Reprise du message précédent :

Ce que je regarde c est que le nuc ne génère que 10% de l électricité mondiale, donc visiblement y a des alternatives car personne n a reprit de plan massif de construction comme dans les années 60/80, car c est trop couteux, trop risqué et qu on a toujours 0 solution pour les déchets.
 
 

C'est tellement cher qu'en France le kWh est parmi les moins cher d'Europe...
Il y a des solutions de stockage géologiques pour les déchets.
C'est sécurisé.

Tu mens, comme les autres escrolos.

Arrêtez de lui répondre

Charbon.
Pétrole.
Gaz.

T'en as pas marre de raconter des mensonges?
 
La Chine en construit plein. Et il y a des solutions pour les déchets, comme l'enfouissement.

Fermeture du cycle , et enfouissement.

Et signalement de la fake news a la modocrature.

Carrément des mensonges ? Cela fait un peu peur de voir a quel point certains sont totalement coupés de la réalité, sur un sujet aussi sérieux.
 
Selon les chiffres de l IAEA, le nombre de réacteurs plafonnent autour de 450 depuis 1989, avec des petites variations au gré des ouvertures et des fermetures. Par ex en 2005, 2010, 2015 on est a 441, 434 en 2013, 442 en 2020.
 
Donc non personne ne s’équipe massivement en nucléaire, on renouvelle ou les creations compensent a peine les fermetures.
 
Des solutions pour les déchets il n y en a pas, a part construire  des piscines, car les nôtres sont pleines et on passe le problème au suivant.  
 
Des le depart, dans l’equation économique on n a totalement exclus la gestion des déchets, pourtant avec du Plutonium 239 qui a une demi vie de plus 20000 ans c est un gros problème.  
 
Aux Usa Le stockage en grand profondeur dans le desert à Yucca Mountain est maintenant abandonné et toujours pas de solution miracle on cherche, en attendant on stock comme on peut.
 
Les temps d activité en milliers d années sont incompatibles avec notre système économique et meme humain. Imaginerait on avoir a surveiller et financer aujourd’hui les déchets du néolithique ? Non.
 
D’ailleurs si on regarde le charbon qui a été la principale source d énergie en France au XIX et XXe, les mines ont fermé fin 80/2004 pour la dernière. 20 ans après on ne trouve pas d’argent pour indemniser les gens victimes des mouvements de terrain dû a l effondrement des galeries, qui payera en 2120 pour le nucléaire ?
 
Alors l andra qui engloutie 200 M€par an, combien de temps ce sera financé et opérationnelle ? Le centre de Bure se chiffre en dizaines  de milliards juste pour ce siècle, de l’argent qu edf ne pourrait pas payer et qui est donc financé à fond perdu par le contribuable, qui paye chèrement maintenant le coût caché de son électricité nucléaire pas chère des années 80.  
 
 

Des absurdités aussi ; comme, par exemple :

Tu oublies de préciser qu'avec ~40 millions de foyers fiscaux, ce "coût caché" moyen exorbitant s'élève à...
5€ annuels par foyer fiscal...

Bref, tu es toujours aussi ridicule.

Edit : et même en prenant en une seule fois le coût à terminaison actualisé pour CIGEO (25G€), le surcoût moyen total est de... moins de 1000€ par foyer fiscal (750€) : pas de quoi rendre des décennies d'électricité nucléaire moins compétitive ; il aura fallu inventer l'ARENH pour (ne toujours pas) atteindre ce but.

Bref : tais-toi.

Ca c'est pas propre au nuc, c'est la thermo qui dit que tu maximises le travail avec l'écart de T° avec la source froide et la source chaude.
Valable pour tout ce qui consiste à cramer des trucs.
Encore pire pour la géothermie.
 

 
Ce que je vois c'est que les écolos ne représentent que 4% des députés, donc visiblement y'a des alternatives plus iintelligentes car personne ne reprend leur théories fantaisistes et opposées au consensus scientifique.
 

 
Ca dépend où tu te places.
 
D'un point de vu utilisateur, un groupe électrogène peut être plus faible qu'une centrale gérée par un état (qui est susceptible de te délester en cas de soucis).
 
 
Bref:
- ça dépend du gouvernement
- ça dépend du réseau (yc compris sources de production d'électricité)
- ça dépend de la géopolitique

 
le souci que pose le stockage en couche profonde est purement psychologique. les écolos semblent se soucier plus du sort d'humains hypothétique qui vivront dans 10.000 ans que des humains d'aujourd'hui qui se prennent déjà dans la gueule les conséquences du réchauffement climatique. Clairement si on n'agit pas efficacement maintenant, c'est déjà pas garanti qu'il y aura des humains dans 10.000 ans...donc à quoi bon. Personne viendra mettre une médaille sur ta tombe dans 10.000 ans...
De plus tu sembles te soucier beaucoup des déchets nucléaires, mais pas du tout des déchets générés par les autres filières. Aucune technologie de production d'elec n'a la chance de ne pas générer de déchets. D'abord pour l'extraction des divers minerais nécessaire à sa fabrication, une extraction qui génère aussi des déchets radioactifs...
l'exemple bateau, c'est les pales d'éolienne et leur recyclage, aujourd'hui personne ne sait quoi en faire et l'impact environnemental de leur enfouissement n'est pas nul, enterré en fosse commune sans protection particulière, la lixiviation des résines composites pourrait tout à fait devenir un désastre écologique dans les décennies, siècles à venir...on sait aujourd'hui qu'a cause de la pluie et la grêle, les pales subissent une lente érosion qui projette au sol notamment du bisphénol, qui peut donc s'insinuer ensuite dans les nappes phréatiques. Et le bisphénol en tant que perturbateur endocrinien est un de ses poisons particuliers qui contrevient à la loi de Paracelse (celle qui dit que c'est la dose qui fait le poison). En gros, moins il y a de bisphénol en concentration dans l'eau de boisson et plus il est susceptible de poser des problèmes sanitaires.
 
Bref, rien n'est simple. Face au RC, il serait bien que chacun abandonne ses positions dogmatiques ou se questionne à minima d'où ses opinions lui viennent...

Tu veux abandonner toutes les activités qui produisent des déchets ? L'intégralité des activités minières et métallurgiques produisent des déchets, par exemple les activités qui utilisent du nickel produisent des boues toxiques .... éternellement, vu que le nickel ne va pas se transformer en un autre élément.

En fait si tu appliques ton standard à toutes les activités humaines, les premières victimes seront les secteurs fortement demandeurs de métaux, les EnR quoi.

Qui te parle de 10000 ans ? Il y a deja eu du stockage en profondeur, et il fallut meme pas 30 ans pour ce rendre compte que cela ne marchait pas exactement comme prévu. Y a qu avoir le problème en All au centre de Asse. L’Allemagne, comme la France n a pas de « nettoyeurs » comme feu l Urss qui vont sacrifier leurs vies  pour jeter le graphite du toit de Tchernobyl. Sous terre en cas de pépin on a 0 solution. Si les usa on laissé tombé Yucca montain, un projet a 90 md$ c est que c est un peu plus compliqué que faire un trou et oublier le plutonium dedans.
 
Le déchet nucléaire n est pas un déchet comme les autres. Faire une comparaison avec les éoliennes on est dans le risible, la caricature de campagne de dénigrement  
 
Les pales d éoliennes ne pollue pas plus que les milliards d objets en plastique en circulation, on broie, on incinère, on recycle. Et la contamination au bisphenol elle ne vient ni éoliennes ni des panneaux solaires.

Comme les particules fines des centrales à charbon qu'on rallume parce qu'on a fermé des centrales nucléaires en Europe ?
Et qui tuent des milliers de personnes chaque année ?

Bah oui, ils ont fait des études géologiques et ont considérés que ce n'était pas suffisamment sûr à cause d'une faille.
Tu penses qu'on n'a pas fait ces études
Ou qu'elles sont fausses et que plein de gens ont menti ?

certaines particules fines issue de la combustion du charbon sont radioactives !!!
et y a pleins de particules imbrulés dans les fours.

Je vois pas ce que vient faire le nickel la dedans. Est ce que les boues rouges ont tué des centaines de gens à Marseille ? Traiter correctement voir valoriser les déchets miniers on sait faire, sauf qu on n’a plus de mines.  
 
Mais les déchets nucléaires de haute intensité on n a pas trouvé de solution encore, le plutonium c’est plus dangereux qu’un laitier malheureusement.

Donc le nucléaire a tué des centaines de gens à marseille?

on a plus de mine d'uranium non plus et on sait aussi valoriser/recycler les déchets de la filière donc c'est feu vert aussi   je savais qu'on trouverai un compromis

Des millions  

Des milliards.

 
Je serais curieux d'avoir la réponse de grotius quant à ce point précis.

Tu dois être le seul à être curieux des réponses de grotius

Je suis moi aussi curieux

Vous embêtez pas, soit il fera comme s'il ne l'avait pas lu, soit il fera une pirouette en répondant à côté

La nature nous a pourtant donné un exemple de fonctionnement "comme prévu" sur 2 MILLIARDS d'années...
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] l_d%27Oklo
 

Bref : tais-toi.

Terme très technique, quelle est votre ligne de métier M. Veu ?

Yucca Mountain ca a été arrêté parce que leur choix était debile. Les géologues français en rient. C’est totalement absurde de s’obstiner avec une riche aussi fracturée.
 
L’Allemagne a un souci qu’elle aurait pu prévoir, ses cavités de sel sont humides et fluent beaucoup. Après c’est plus un problème de pérennité en phase d’exploitation qu’en phase de stockage long terme.
Je ne te vois pas mentionner la Belgique, qui a une argile comparable à l’argilite de Cigéo et chez qui ça se passe bien.
 
Enfin la France a un sacré avantage en fait, même si d’autres localisations avaient été envisagées (notamment proche de Pierrelatte), la configuration et la stabilité géologique locales sont exceptionnelles.
 
Le vrai souci du stockage géologique en France n’est pas un souci de sûreté nucléaire en fait, c’est surtout un souci de génie civil et d’automatismes pour garantir la sécurité des personnels pendant la phase d’exploitation et pendant la phase de réversibilité.
 
On devrait d’ailleurs recueillir contre gras loyers les déchets des autres. Ce serait totalement con de doubler ce type d’infrastructure en Europe, ça n’a aucun sens en termes d’amortissement des coûts fixes énormes.

Yucca mountain à été arrêté par Obama par pur deal politique avec le sénateur du coin Harry Reid, figure puissante du parti démocrate qui a demandé que Obama promesse d'arrêter le projet en échange de son soutient public lors de la campagne de 2008 afin de sécuriser le Nevada pour obama.

Du coup a partir de 2009 les financements ont commencé à s'arrêter.

Il y a possiblement une explication politicarde derrière mais c’était pas un super choix à la base. Ce qui est assez étonnant d’ailleurs vu les compétences de l’USGS et de son pendant militaire.

hum. tu es certain de toi? par moment les commentaires ricanant du monde du nucleaire FR a propos des USA sont assez mal placees et tiennent plus du chauvinisme que de l'appreciation d'expert.
 
 
En particulier, pour Yucca Mountain le deal etait 100% politique puisque le labo en charge des etudes n'avait pas encore finit le rapport sur l'analyse du site de stockage lorsque l'administration Obama leur a coupe les vivres. Du coup ils ont voulu arreter de bosser sur le rapport mais les tribunaux les ont force a finir et sortir le rapport (vu que c'etait paye par des financements publics) alors meme que le projet etait mort de facon pratique.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Yucca [...] since_2009

coup dur pour Grotius

Valerie Faudon (@ValerieFaudon) : Pays-Bas: le gouvernement doit annoncer cette semaine son plan pour la construction de deux nouveaux réacteurs nucléaires sur le site de Borssele.  nltimes.nl/2022/06/26/cab…

Ça c’est la suite de l’histoire.
 
Le choix initial de Yucca Mountain parmi d’autres possibilités n’était pas spécialement clair. Je vois que c’était proche d’un site d’essais nucléaires, peut-être une piste. Il faut voir qu’il y a autant qu’en France un énorme enjeu d’acceptabilité, a voir comment ça a été priorisé.
 
Ça m’étonnerait par ailleurs fortement qu’il n’y ait pas aux US de formation géologique moins exposé aux séismes et moins fracturée que Yucca Mountain.
 
Si on regarde ça en miroir des choix en Europe (Allemagne, Belgique, France pour ceux que je connais), l’étanchéité de la couche géologique, en général et aux radionucléides, était le premier critère. Ça exclut normalement toute fracturation significative de la couche de stockage (avec des argilites du callavo-oxfordien, des argiles de Boome ou des cavités salines normalement ça se fracture peu ou pas et si jamais ça cicatrise vite, certes c’est possiblement un coup de pot géologique aussi).  
 
Les perméabilités atteintes dans ces formations sont impossibles à atteindre de manière constante du côté de Yucca Mountain (on parle de plusieurs ordres de grandeur), sans compter la sismicité potentielle du coin, qui ne serait pas forcément un souci à long terme si ca reste au sec mais plutôt pendant la phase où il faut bien envoyer des gens ou des machines y mettre les déchets.
 
Enfin s’il y a réseau de failles, selon l’hydrologie locale, il y a potentiel (même infime) risque de contamination des nappes locales. Ce risque même infime n’est pas acceptable pour un stockage long terme, pour une raison simple : on ne saurait pas le signaler durablement aux générations lointaines.
 
D’un autre côté comme c’est une roche plus rigide de mémoire, les travaux de génie civil y auraient été moins lourds. Titanesques moins epsilon.
 
C’était globalement l’analyse qui en avait été faite tu sais où
 
Pour équilibrer le débat, c’est probable que ce soit un site suffisamment sûr et mieux que des dalles béton en plein air , cependant le choix de ce site vu ses caractéristiques était facilement attaquable.
Quand on voit déjà comment on galère avec Cigéo, j’imagine que le message politique US devait être autrement plus ardu.

D'ailleurs vu que t'as l'air de t'y connaître, ça en est où Cigéo là ?
C'est quand qu'on commence à y stocker les déchets ?

 
 
Oui tu as raison. C'est le seul qui disparait avec le temps. Un élément chimique stable pollue à vie ( métaux lourds par exemple ).

Je ne vois pas le rapport entre le stockage en couche profonde et les nettoyeurs de Tchernobyl, N'est on pas ici dans la "caricature de campagne de dénigrement" ?

l'intérêt de la solution en stockage profond est que précisément "en cas de pépin", ben en fait on est protégé par des centaines de mètre de Meuse, donc ça peut bien merder en dessous, l'impact en surface est totalement improbable.
Le projet Yucca Mountain n'a pas été abandonnée mais suspendu en 2009. A noter d'ailleurs que sous l'impulsion de l'administration Trump le projet a été relancé en 2017 via une loi. Le renoncement de 2009 à Yucca Mountain ne s'appuyait sur aucune base scientifique et s'est fait contre le consensus des experts (rapport d'expertise non finalisé, les études étaient encore en cours...). C'était une décision strictement politique.
https://www.nuklearforum.ch/fr/nouv [...] a-mountain

Une fois que tu as dit ça, qui est le lieu commun sur le sujet, tu n'as rien dit ni expliqué et tu es du coup toi aussi dans la caricature et le dénigrement.

Aucun déchet n'est un déchet comme les autres. Tous ont leur particularité et leurs externalités négatives si rejetés dans l'environnement sans traitement préalable...Qui eut pu croire qu'un banal "6-pack" de plastique allait représenter un risque énorme pour les tortues marines dans les années 70 ? Qui pourrait croire qu'on trouve aujourd'hui une pollution aux micro plastiques jusqu'en haut de l'Everest ?

Je t'ai parlé des risques liés au bisphénol, mais à cause de tes ornières mentales et ta culture anti nucléaire inculquée de force, tu balayes tout ça d'un revers de la main pour en revenir au sujet de ton obsession qui confine (lol) au raisonnement circulaire. "les déchets nucléaires sont les pires car ce sont les pires" et "si jamais ça se passait mal alors ohlala ça se passerait mal". L'imagination n'est pas un argument. Imaginer le pire sans mettre en face des probabilités d'occurrence du risque n'a aucun intérêt, sinon ben notre problème en fait c'est pas les déchets nucléaires, ce sont les astéroïdes geocroiseurs terminateurs...

Pourtant, concrètement, ce sont de loin et tout bien comparé les déchets de l'industrie énergétique qui font le moins de victimes par an sur le plan sanitaire, même en incluant Tchernobyl et Fukushima...comment tu expliques ça ? La chance ?

C'est si simple que c'est à se demander pourquoi on ne le fait pas. Au passage, l'incinération fait du CO2 (entre autres poisons environnementaux, on peut parler aussi des dioxines mais c'est une autre histoire), c'est pas terrible pour le bilan carbone de ces technologies. La solution d'incinération, quand elle existe, se fait en cimenterie, et non en incinérateurs de déchets, ce qui permet d'éviter une grosse part des règles environnementales, les cimentiers n'étant pas soumis aux normes restrictives des UIOM.

La contamination au bisphénol par les pales d'éolienne est une réalité.
https://epoxy-europe.eu/lang/wp-con [...] _final.pdf
Après je ne dis pas que c'est un problème plus grave à résoudre que les déchets nucléaires mais c'est juste pour t'ouvrir les yeux sur le fait qu'aucune technologies n'est propre à 100%. Il y a toujours des sous produits et des externalités négatives à gérer. Rien n'est simple, et donc méfie toi grandement de ceux qui te vendent des solutions techniques "100% écologiques" ça n'existe absolument pas. Ça te ferait du bien d'enlever tes œillères de militant qui a des étoiles dans les yeux et une demi-molle quand il voit des forêts d'éoliennes, et de te pencher sur les réalités et contingences techniques de chaque technologie de production, avec la même rigueur et la même méfiance que tu as vis à vis du nucléaire.
Etre aujourd'hui dans une posture "tout plutôt que l'atome" c'est purement de l'inconscience et il y a des gros pollueurs qui se frottent les mains en entendant un tel discours...
 
On est pas pronucléaire parce qu'on pense que c'est parfait. A priori personne ici n'est directement payé par l'industrie nucléaire (sauf erreur) et ne serait donc un lobbyiste en conflit d'intêret.
Personnellement, je bosse même plutôt dans une industrie concurrente et plutôt orientée ENR et Gaz...
On pense juste que tout bien comparé c'est la moins pire des solutions pour amortir le RC. Mais elle aura de toute façon besoin aussi des ENR. Il est ridicule en 2022 de continuer à opposer ces technologies alors qu'elles sont complémeentaires.

 
Industrie environnementale  

 
Me semble que le labo de l'Andra est toujours en phase de test à 500m sous terre. L'excavation pour la partie de stockage long n'a pas encore commencé (me semble hein, no sources)

Des trucs d'ingénieurs