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24 juin 2011  
 
Nucléaire : pas de fuite radioactive à la centrale de Paluel
 
http://www.enerzine.com/738/nucleaire---pas-de-fuite-radioactive-a-la-centrale-de-paluel/participatif.html
 
 

Se baser sur l'existant n'a rien à voir avec du panurgisme. Le panurgisme concerne les opinions, et le moins qu'on puisse dire c'est que la volonté de sortir du nucléaire a meilleure presse que l'inverse, y compris chez les politiques.

Ca n'a rien de défaitiste, non plus. Si j'essaye de traduire ton propos, tel que je le conçois, le volontarisme (opposé au défaitisme) serait d'aller toutes voiles dehors vers les ER. Or c'est bien mon propos. Je suis à fond pour le développement des ER, sous toutes leurs formes.

D'un point de vue rationnel, je suis pour les deux (d'un point de vue sentimental également, j'adore les gros machins qui produisent de l'énergie, que ce soit une éolienne, un  barrage ou une centrale nucléaire).

Dans mon idée, on a UN objectif : se sevrer du carbone fossile. Et ceci dans un contexte de hausse inéluctable de la demande électrique, qui connaitrait en plus un bond sans pareil si on devait substituer une part conséquente du fossile utilisé dans les transport.

=> Les solutions de substitutions doivent toutes être pratiquées, et en masse :

- économie d'énergie
- énergies renouvelables (intensifier l'existant et en trouver de nouvelles)
- nucléaire

Choisir l'une contre l'autre, parce que si on est dans un camps on doit jeter des caillou sur l'autre, ça ne relève que de l'esprit de clocher.

Pour le paralogisme, tu m'expliqueras, je ne vois pas ce que tu entends par là dans mon propos.

Pour le pragmatisme économico-nationaliste patriotique   : tu proposes quelque chose de moins pragmatique, de moins créateur de richesse et de moins intéressant stratégiquement pour le pays ? Et c'est mieux ? A quel point de vue ?

a+

 
Je dirais : il faut développer les ER, point. Dans 30 ans on verra si ça permet réellement de se passer du nucléaire. Pour ma part je n'y crois pas, et je pense qu'il faut développer la surgénération, en sus.
 
a+

et le fait que la surgen permet de craquer de l'eau et d'user plus vite les dechets a vie longue, ca compte ?
 
sans parler du thorium, perso ce qui m'embete c'est que si la civilisation repart apres un age glaciaire impromptu, il n'y aura plus d'uranium facilement accessible pour redemarrer une filiere

 
L'uranium avec la surgé, on en a pour 10 000 ans... Je pense que d'ici là on aura développé la fusion, quand même.
 
a+

 
Mais puisque Gilga te dit que le nucléaire c'est le futur  
On va refaire la même connerie qu'avec huile & charbon : sous couvert de solution miracle, se focaliser sur la solution "de facilité" en faisant fi du reste, sucer à toute blingue et un peu n'importe comment tout ce qu'on a sous le museau, en remettant à plus tard la gestion des risques et les solutions pour "l'après"...
J'adore par exemple l'optimisme des partisans de l'uranium "qu'y en a plein la mer". On a déjà pourri la moitié des océans, v'là-t-y pas qu'on va devoir industrialiser l'exploitation de sa flotte... en s'imaginant que c'est aussi simple et inoffensif que tamiser un bac à sable Idem pour le thorium, ça se ramasse pas comme des fraises, et c'est encore moins bien réparti que l'uranium, super la géopolitique mondiale fuite en avant...
Tout ça tient du pari risqué, ça fait pas très développement du râble...

 
A quelle niveau ? Actuellement, seul 20% des crédits de recherche sont axés sur les ER. Le principal va dans le nucléaire.
 
Forcément, on risque pas d'y arriver à ce rythme...
 

vivi je sais bien, mais sans surgé on brulera tout et il restera roien pour ceux qui voudront utiliser le continue et faire une 2eme partie

ha mais chui d'accord avec lui hein
si on a des centrales vieillissantes aujourd'hui qu'il faut prolonger, c'est qu'on a stoppé la recherche sur leurs remplacantes...
 
le moratoire de facto sur la techno nucleaire, nous laisse en ce debut de 3eme millenaire avec des centrales concues dans les années 60 ou au mieux 70, c'est pire que si on avait continué comme prévu

et soyons clair, pour moi l'epr est un baroud d'honneur, c'est des superphoenix qu'on aurait du vendre

Si tu vas par là, chaque civilisation opte pour la ressource énergétique la plus simple et la plus productive, à sa portée, oui. On ne peut pas vraiment en faire un reproche.

Je ne suis pas très impressionné par la le risque du nucléaire, en définitive je crois que c'est ça... Au pire, c'est Fukushima, qui est un accident, et non une catastrophe. Comme tous ceux qui l'ont précédés exception faite de Tchernobyl. Le problème des déchets me parait assez trivial. Qu'on les enterre ou qu'on les stocke en sub surface, je ne vois pas de quoi s'en faire une montagne.

Le plus embêtant dans un accident nucléaire français serait qu'il révèle un défaut systémique des centrales mais même ainsi, de toute façon, necessité faisant loi, on continuerait de produire en prenant des mesure de sécurité paliative en attendant de résoudre le problème de fond. Je ne crois donc pas à la paralysie.

Je ne crois pas vraiment à l'exploitation des quelques ppm d'uranium océanique, c'est sûr. Par contre la surgénération c'est quand même super tentant. Tu passe de 1 à 100 au niveau des ressources.

a+

 
Tous les pays du G20 se mettent sur l'affaire, et tout azimut. Je suis plutôt confiant pour ma part.  
 
Faut lire la presse scientifique, ça fourmille d'idées.
 
a+

c'etait un proto, et si y avait pas le dogme du demon mais les moyens necessaires pour faire du boulot correct sans devoir faire des economies de bout de chandelles qui au final coutent a toute la société, ca marcherait tres bien, quite a etre coulées dans une cuvette + dome
 
nan mais deja, les centrales nucleaires qui ont besoin d'une source froide externe, ca me fout les boules... si y a dla chaleur, y a dl'energie encore a recuperer  
qu'on regle deja cet enorme probleme de conception chepa moi, un cycle et une turbine a amonniac en guise de tertiaire
 
 
sachant qu'au final, la centralisation de la production est en soi un probleme, et que tout ce qu'on peut produire localement c'est bon... sauf qu'on peut pas tout recouvrir de panneaux solaires, miroirs et helices ca va etre relou.  
ce qu'on peut il faut le faire (economiser, solaire thermique pour les pays qui peuvent, ne rien commercialiser qui n'a pas un rendement de 80% car ca signifie que c'est pas bien gaulé, etc)
 
et evidemment reformer les usages de la société, pour avoir le meme confort mais en gaspillant moins.
 
 
raaaaaah c'est toujours pareil avec ces sujets, ca en appelle des dizaines

 
Tu dis ça car tu ne fais pas parti des personnes qui ont dû être déplacé (à tout jamais) en urgence. Bref, tu ne te mets pas à la place des victimes et forcément, c'est plus simple à vivre.

 
Non.
La preuve ? Phénix.

on va pas refaire le match, mais avant ca, la centrale etait pourrie, et avant ca le manque de curiosité des japs leur a laissé creer cette situation en premier lieu, faisant confiance/se resignant a etre dirigé et nourri par des dangeureux incapables
 
je ne crois pas que meme fessenheim soit aussi pourrie que ne l'etait fuku la veille du seisme...
 
si tu veux traiter les problemes il faut traiter les causes. les faits, on ne peut plus rien pour ca, on peut juste trouver les responsables et redresser la barre. mais souvent, ni l'un ni l'autre ne sont faits, et ca ne concerne pas que le nucleaire hein et pas que le japon
 
 
le nucleaire fiable, ca existe, mais il est dans les batiments militaires, et eux ils font gaffe au design, ils se relisent et comptent pas a la depense, y aurait il un secret ?

C'est faire beaucoup de cas de la capacité de la France en matière de recherche. En France, on est bon niveau nucléaire, on sera sans doute bon côté fusion. Les ER, il y a d'autres pays qui s'en occupent, qui sont bien plus puissants et plus avancés que nous (USA, GER, JAP, CHI). Essayer de rattraper ce retard, c'est peine perdue, autant les laisser progresser, progresser du notre et choisir ce qu'il en résulte de meilleur.

Certes mais il ne faut pas oeuvrer sur les deux front : être contre le nucléaire "parce que ça génère des catastrophe" et participer au mouvement qui fait que l'accident se transforme en catastrophe (au plan humain comme tu le signale) parce que les normes sont trop restrictives et que si on ne les appliquait pas ce serait un scandale propre à faire tomber n'importe quel pouvoir.

Dès lors que le niveau de danger n'est clairement pas atteint, qu'on est simplement dans le niveau intermédiaire entre le dépassement des normes et le niveau de danger, le déplacement devrait se faire sur la base du volontariat avec une information claire, sur la base de ce raisonnement tout le monde est capable de comprendre : être hors des normes ce n'est pas être en danger. Et la zone de danger de Fukushima c'était pas 20 km, mais p'tete 2 km en cherchant la petite bête et dans le sens du vent...

a+

Fukushima avant d'être le symbole du danger nucléaire est la preuve du danger financier.
Des risques sous estimés, un mur anti rdm sous estimé, des mesures de sécurité minimalistes, des rapports trafiqués, la tentation plus forte que tout de sauver les réacteur (donc attendre le dernier moment pour injecter de l'eau de mer, ruinant les réacteurs), des politiques inertes désarmés incapables de taper du poing sur la table, des responsables de tepco plus doués pour les courbettes que la franchises, des doses maximales qui ne cessent d'être relevées pour limiter les indemnités à verser aux personnes déplacées etc etc etc...
Le fris, le fric, le fric....
Fuku n'est pas un accident nucléaire, c'est une catastrophe naturelle qui a mis en évidence l'inconscience de ceux qui dirigent pour l'argent des choses aussi sérieuses que le nucléaire.
Tout comme les banques ont fait mumuse avec la bourse et plongé le monde dans la crise.
 
Alors oui on y vient en france, avec la privatisation rampante d'edf, le largage par sarkozy de lauvergnon, partisane du plus sûr plus cher au dépend de proglio qui lui veut des centrales moins chères...
Proglio qui en arrivant à edf avait surtout une préoccupation, conserver son double salaire (le salaire du pdg d'edf étant plafonné).
 
Si tchernobyl est devenu un tel accident nucléaire c'est avant tout à cause du système bureaucratique soviétique, si fukushima a pris une telle ampleur c'est a cause de l’appât du gain.
 
Le nucléaire comme toute activité industrielle est dangereux et ça devient carrément inconscient quand on confie ça à des boites dont la seule motivation est l'argent.
Et au lieu d'avoir des AZF ou des marées noires, quand edf sera devenu la même boite à fric que total on risque bien d'avoir de beaux accidents de centrale....

 
La question ne porte pas vraiment sur leur remplacement (à l'identique, ou en version upgradée) mais sur la fuite en avant pour "continuer encore et toujours avec le nucléaire", comme si on avait l'oméga à portée de vue, ô apothéose.
 
Comme je ne sais plus quel illustre ponte l'avait sorti y a des lustres, je suis plutôt favorable au nucléaire en tant que élément solution de transition, pour ce laps de temps x ou y qui sera encore caractérisé par une 'frénésie' énergétique + une sortie (lente mais inéluctable) du tout fossile. C'est même plutôt bénéfique si ça nous offre le luxe d'une transition douce, permettant de rallonger la sauce le temps de basculer vers 'autre chose' de plus rationnel et soutenable (chasse au gaspi, arrêt de la course à la croissance marchande, recours au renouvelable, oui, chuis un doux rêveur ). Ptêt qu'on aura enfin mis un point final à cette Révolution Néolithique et Industrielle qui n'en finit plus de finir, pour aboutir à un nouvel équilibre différent.
 
Pour l'heure j'ai plutôt l'impression qu'on s'enferre à vouloir que la "fin du rêve" n'arrive jamais... quitte à reproduire avec le nucléaire les erreurs "gestionnaires" du charbon et du pétrole. Le nez dans le guidon et droit dans le mur, mais c'est pas grave, on trouvera une autre bicyclette pour foncer dans le mur d'après, ad nauseam
 

 
Quand on aura autant de centrales nucléaires sur la planète que de pétroliers et d'usines Seveso, 'fectivement une tite explosion de réacteur ça sera pas aussi grave que d'avoir pourri l'atmosphère, mais si ça arrive tous les 3 ans ça commencera à faire légèrement chier... Un peu comme un médoc qui tue un patient sur 1000, ça semble dérisoire face aux bagnoles et à la clope, n'empêche que ça couinerait aux entournures
Des fois y a pas de mal à oser reconnaître qu'une solution est sub-optimale et qu'il faut (conotation morale) faire mieux...

Bah complètement oui....
ça c'est bon pour nous.
Tu vas dire quoi à la presque moitié de l'humanité qui n'a pas de frigo, de télé, de téléphone, d'électroménager...
Restez au néolithique?
Même en avec des standards "économes" si on met tous les humains à un même niveau de consommation énergétique il faut autre choses que des éoliennes et des panneaux solaires....
A moins qu'on continue de traiter l'afrique au niveau énergétique comme on la traite au niveau sanitaire et alimentaire.....

hotshot : ha mais c'est certain qu'il faut faire mieux, et tout comme le charbon a remplacé le bois, le petrole le charbon, la fission tout ca mais ca a calé en cours de route, vu que recherche et gestion ne se font pas dans de bonnes conditions
 
tant qu'il y aura des gens pour demander des concessions au nom d'un truc trivial (le fric en l'occurence) qui n'a rien a faire dans le debat, y aura des conceptions d'installation foireuses.
 
le nucleaire (3G, 4G) n'est la que pour assurer le souffle de fond en attendant un plus gros producteur (on en revient tjs a la densité energetique en fait... sauf a controler la population)
 
 
la situation actuelle ne me convient pas plus qu'a toi : on casse des atomes pour faire bouillir de l'eau, et les 2/3 de cette chaleur passent dans l'environnement, et ces atomes étant cassés via des methodes prehistoriques, la production de dechets est démesurées et c'est dizaines de milliers de tonnes de Pu qui s'entassent chez les russes...
 
ca irait encore si c'etait que ca, mais on a des abrutis qui economisent quelques millions d'euros, dans l'espoir que l'Etat payera les milliards en cas de pepin (mais si tout va bien, alors la haha trop fort zavez vu nos benefs les mecs ?) ou donnent des consignes debiles sur des installations non concues pour faire du courant mais avant tout de l'explosif atomique...
 
 
effectivement, y a pas de quoi craner faire un moratoire sur les vieux tromblons et les remplacer ASAP par du securisé, et dans l'intervalle renouvellement des convecteurs electriques et de l'eclairage au pas de charge, du renouvelable a tire larigot et rulez
 
ha nan pas rulez merde, le renouvelable est intermittant, il faut donc interconnecter plus que jamais les reseaux (or ces efforts ne seront jamais fait, c'est pas rentable c'est une precaution ) et developper les volants cinetiques pour l'amortissement local des pics de conso et sous charges...
 
 
ha bah y a du boulot, largement de quoi creer un bon million d'emplois, mais pour ca faudrait des couilles, or c'est interdit par le politiquement correct
 
mais sinon tranquille

imagine que le volant cinétique casse

et bah ca va vibrer mais comme il sera enterré dans sa cuve et avec une dalle sur la tete, ca devrait aller

non, plus sérieusement, ça existe des volants cinétique, ou des batteries de volants cinétique, à l'échelle d'une population importante ? J'ai un doute quand même.

tu as le reflexe dispositif centralisé de 200 MW
alors qu'il s'agirait d'une myriade de groupes de quelques centaines de KW max, dimensionné pour l'immeuble dont ils regulent la conso/production (facades a panneaux sol etc)

active grid ou un truc du genre le concept...
 
plutot que des gros prod, et des millions de conso, ca donnne des millions de conso et des dizaines de milliers de prod, qui se gerent de proche en proche.
 
d'une maniere generale, le reseau en nuage (par opposition a un maillage centralisé) va prendre le relai, que ce soit en telecom, en energie, etc au cours de ce siecle.  Anonymous en est une autre illustration.

Ce topic me faisait de l'oeil  
 
Ben pourtant c'est un peu l'idée : on ne stoppe pas un secteur d'activité parce qu'il est trop dangereux. Le nucléaire à apporté énormément à notre société (je parle pas des centrales là), et il va encore en apporter bien plus (imagine le nombre de radios faites qui sauvent des milliers de vies chaque années , et encore ce n'est qu'une application du nucléaire).
 
C'est pas en stoppant une technologie que l'on va progresser. Bien au contraire, et si on ne progresse pas, on ne trouvera jamais rien de mieux pour remplacer.
 
Cette idée de stopper l'activité (a court/moyen/long terme) comme défendu par beaucoup c'est vraiment ridicule, et je met de côté les problèmes d'explosions ou plus grave, je parle de la recherche associée : elle à un avenir, et propose déjà (et bien plus encore) de quoi sauver des vies, de quoi -qui sait- un jour produire de l'énergie bien bien bien plus propre qu'aujourd'hui. Mais ca on ne peut ni l'espérer, ni l'entrevoir en faisant machine arrière.
 
Et ce n'est pas en se fixant une date limite, ou une idée que 'ca doit être transitoire', car ca revient à la même idée qui consiste à dire que ca aurait un avenir très court, et donc qu'il est inutile de chercher dans cette voie là...

Combien d'explosions en france?
L'uranium français est il plus docile que l'uranium soviétique ou japonais?
Alors bien sûr tu vas me répondre qu'il suffit d'une fois...
Bah des une fois, deux fois, trois fois.... on en a eu ailleurs.
L'amiante, le sang contaminé, AZF, les marées noires, la vache folle... tu remarqueras qu'a chaque fois le fond du problème c'est le gain économique et financier.
Si le gain économique, la rentabilité se mettent à diriger le nucléaire, là oui, il faudra déménager si on habite près d'une centrale nucléaire.
La merde que fait avaler aux gens l'industrie agro alimentaire fera bien plus de morts que le nucléaire.

elle en fait deja

Bah, j'ai le réflexe centralisé, parce que la gestion d'un parc de volant cinétique disséminés, ça me semble quelque chose de très bancal. Maintenant, quand je parlais de batterie, c'est un peu ce que j'imaginais. Ce qui est sûr, c'est que ça en ferait du taf de maintenance (encore mieux que les ascenseurs ).

c'est les regulateurs de chaque volant qui causent aux autres postes, fini la regulation a la mimine comme maintenant justement ca enlevera un enorme stress sur les operateurs
 
tout le terme "active", les volants se gereront comme un controleur de batterie Li-Ion ou SSD gère sa routine
 en cas de panne du machin, tu te retrouves passif sur la grille, et donc alimenté par une part prélevée des groupes environnants...  et c'est tellement simple que une fois lancé, si le truc est bien construit, y a aucune raison que la moindre vibration fasse chier (on peut imaginer un jeu de masselotes d'equilibrage dans la jante, si elles n'arrivent plus a corriger, c'est qu'un palier a un probleme ou autre souci )
 
ca a de la gueule, et les mecs voulaient y inclure des mini reacteurs nucleaires de 30-250MW pour désengorger les installations centralisées, je sais pas ou ca en est ca par contre
 
ha et puis un immeuble avec un tel volant en sous sol est bien ancré et ne craint guere les seismes

Ouais enfin...
Des volants cinétiques c'est ce qui est "prévu" pour alimenter les catapultes magnétiques du prochain cvn US...
Et c'est loin d'être au point, déjà pour le militaire c'est tendu alors pour une application civile généralisée... c'est aussi loin que la fusion nucléaire contrôlée.
On en est encore aux matériaux supra conducteurs, aux températures ultra basses, des tonnes hélium liquide et une maintenance ultra lourde.
Déjà si on ne construisait que des immeubles plus isolés ce serait un grand pas.

un bateau ca bouge, une installation fixe ca simplifie la vie deja
 
et le supra stagne a combien ? -140 ?
 
bien sur l'isolation également

T'oublies qu'on est des humains. Pas des plantes vertes. Donc on partage, pas seulement des DivX de cul, mais aussi des outils, des expériences, et des connaissances. "Le progrès" c'est pas un pack all-in-one, "ah mais monsieur si vous prenez la pénicilline et l'espérance de vie et l'internet, faut prendre aussi le four micro-ondes, le matelas en synthétique pour dormir dans la rue par -15, les barbituriques et les marées noires ". Donc si d'autres peuvent nous piquer nos bonnes idées en laissant de côté les mauvaises, apprendre de nos erreurs pour pas les reproduire, c'est tout bénef T'as vraiment envie de voir des centrales nucléaires et des derricks en Angola ? ah merde, les marées noires et les pipelines qui pètent ils les ont déjà

la 'hagal qu'ils se sont pris l'afrique en un siecle

Justement, sans aller jusqu'au génocide à la sauce Wannsee ou à l'infanticide rural chinois, faudrait peut-être y venir, à l'occasion. Décroissance, développement durable plutôt que de lapins, écologie politique, bouh que de gros mots