Reprise du message précédent :

Natacha Polony est donc communiste !    
Elle en parle à chaque sujet qui se rapproche de prés ou de loin à l'énergie.

Couts largement compensés par le fait qu'on dispose avec l'uranium appauvri de plusieurs milliers d'années de combustible déjà en stock.
Que notre électricité sera produite de manière indépendant des cours du gaz
Que si nous sommes les seuls sur cette voie on va pouvoir vendre notre électricité très chère à nos petits voisins qui s'équipent de ventilateur et qui on besoin de backup pour l'intermittence, ça ou gaz russe...
 
Donc à nouveau un risque ça se mesure, l'avantage avec le nucléaire c'est que pour la radio protection rien n'a changé depuis Pierre et Marie Curie, donc on sait faire et aujourd'hui la robotique permet de déléguer des taches à des machines plus faciles à blinder qu'un corps humain.
Donc cette sécurité supplémentaire ne pose pas d'impossibilité théorique et son coût sera entièrement rentabilisé sur la durée.

Pour la robotique c’est pas exactement ça encore en milieu fortement irradié. Les neutrons ça attaque très vite les circuits. Et pour opérer un robot il faut bien avoir des capteurs…

Non, mais il n'y avait pas non plus plusieurs cycles d'incinération des actinides à ma connaissance. Il était utilisé en surgénérateur.

Source Wikipedia ?

Je dis pas que ce sera facile, c'est un projet d'ampleur. Il faut prendre la mesure du défi énergétique et climatique, on doit traiter ça comme les américains face au programme Apollo..  
Mais dans tous les cas il faut s'y mettre, tester, valider, améliorer etc.. d'où l'importance de relancer Astrid.

Excuse moi je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

Ah ok  

Jme contenterais de 5 000 ans d'électricité devant nous alors tant pis pour les déchets

va falloir se mettre a l'optique alors

 
Ce que tu écrivais il y a quelques pages au sujet des régimes d'autorisation était erroné.  
 
Tu affirmes désormais un tas de truc alors je demande juste à partir de quelles données tu te bases ou si c'est du même tonneau, voilà tout.
 
Tu écrire que les RNR n'ont que des avantages.  
 
Bon, alors comment tu gères l'incinération des actinides dans une perspective industrielle en prenant en compte les problématiques de radioprotection ?  
Je te préviens, les experts du domaine s'y sont cassé les dents, mais si tu as une solution à proposer c'est le moment.

 
Est ce que les experts ont décrété que c'était impossible?
Tu sembles dire toi même que c'est un problème d'argent et de blindage.
 
Donc pour moi ce n'est pas impossible et l'argument de l'incinération des actinides est toujours d'actualité tant qu'il n'aura pas été définitivement invalidé.  
Pour cela il faut d'abord relancer Astrid.
Et si en plus de bénéficier de milliers d'années d'électricité grâce à notre stock d'UA on peut recycler les merdes comme l'américium et autres actinides ce sera une solution idéale n'offrant que des avantages par rapport à la situation actuelle.
 
N'offrir que des avantages ne signifie nullement que ce sera simple ou qu'il n'y aura pas de défis à relever. Mais cette voie me semble plus atteignable dans les délais que nous impose le changement climatique et la fin des hydrocarbures / gaz que la fusion nucléaire. Pourtant on a bien lancé Cadarache et on continue de le financer, alors pourquoi arrêter Astrid?  
 
 
 

Faut sauver les bimbos et les paysages commême  

 
 
Si le coeur t'en dis, tu peux modifier Wikipédia.  
 
 

 
Le rapport, c'est que tu as un peu tendance à affirmer des choses qui ne sont pas forcément prouvées ni documentées, et pas forcément vraies non plus.
Dire que certains surcoûts sont "largement compensés" par ceci et cela ... alors même que tu n'as pas la moindre idée des montants dont il est question, c'est un peu de l'enfumage.
On se plaint assez des arguments bidon des anti-nuke , évitons d'en utiliser également !
 
 

 
En effet.
Parce qu'un des inconvénients de ces réacteurs, c'est le sodium.
Alors attention hein, j'ai conscience du grand intérêt d'avoir du sodium à pression atmosphérique (ou à peu près) par rapport à de l'eau à 150 bar et 300°C.
Mais pour de la propagande anti-nuke, le sodium, c'est du pain béni. Il n'y a qu'à envoyer une ou deux vidéos youtube de mini bout de sodium plongé dans une baignoire, c'est toujours un succès.
 
 
 
Et d'ailleurs, pour revenir à la propagande anti-nuke :  
on sent quand même souvent que les anti-nuke (au moins, ceux qui le sont activement), attendent impatiemment un accident nucléaire, et que si ça arrive de nouveau, pour eux, ce sera une nouvelle extraordinaire.
Notamment, à l'époque de Fukushima, fallait voir les articles, commentaires sur forum ... d'anti-nuke enthousiastes !  
Quand on y pense, c'est du délire. Un type comme Mélenchon, je crois que rien ne lui ferait plus plaisir qu'un accident nucléaire, n'importe où, si possible en France.
Ce qui m'y a fait penser : je suis aller jeter un oeil sur la page wikipedia de phenix et superphenix ce matin ( ) et j'y ai notamment vu ça :  

De manière générale, c'est très compliqué pour les partis historiques de gauche de se positionner sur le réchauffement climatique, parce que clairement réduire nos émissions va augmenter les coûts de plein de choses et impacter le pouvoir d'achat des classes les plus pauvres. D'un point de vue strictement limité à la lutte contre la pauvreté à court et à moyen terme, cramer tout le fossile qu'on a c'est la meilleure stratégie. Donc se positionner pour la transition énergétique et une réduction drastique de nos émissions, c'est mettre la lutte contre la pauvreté au 2nd plan, quoi qu'on en dise.
 
Le mieux que les partis de gauche historique puissent faire c'est :  
- Militer pour le nucléaire massif histoire de miser sur la production électrique décarbonée à fond et non la sobriété (même si le rapport RTE montre qu'il faudra faire les 2 au final).
- Nier totalement la contradiction et utiliser la novlangue avec la transition énergétique source d'opportunités incluses et terreau d'un nouvel âge d'or social.

 
Alors il va falloir considérer qu'il faut plaquer en or massif incrusté de diamants les centrales pour arrêter les radiations.
 
Parce qu'avec la hausse croissante du gaz (qui au final produit l'essentiel de l'électricité éolienne du fait de l'intermittence), la dépendance énergétique/politique envers des pays comme la Russie, le cout de stockage de déchets à très longue vie les fameux actinides, le fait de disposer de plusieurs milliers d'années de combustible EN STOCK chez nous sans besoin d'importer quoi que ce soit ou de défendre des mines au Niger avec l'opération barkane au Mali (bah oui ça compte dans la sécurisation de notre approvisionnement d'uranium).. j'ai du mal a imaginer que la sécurisation du processus de transmutation par un blindage contre des neutrons (ou l'usage de robots) puisse être plus couteux dans un processus global qui va durer plusieurs décennies avec au bout du bout la fin du gaz et du  pétrole.. une insécurité énergétique, et une explosion des couts de l'électricité qui va rapidement se confirmer...  
La question n'est pas de savoir combien ça va couter, vu les enjeux on s'en fout, la question c'est est ce que c'est possible? Le même défi que pour la fusion. Le coût est accessoire au regard de l'objectif, regarde le coût du covid, bah on a payé, parce que l'objectif c'était d'éviter l'effondrement total des économies et des sociétés.
Pour l'énergie ça va être la même en pire  

 
 
+1
 
Sauf que pour l'énergie c'est maintenant qu'il faut se sortir les doigt des fesses et y aller de façon massive.

 
Petite correction si je peux me permettre. Les pauvres sont certes ceux qui ont le plus à perdre en cas d'augmentation du prix de l'électricité, mais sont aussi ceux qui morflent le plus en cas de changement climatique.
Du coup, la solution de cramer du pétrole ça ne leur rend pas service, même à moyen terme.
Pour limiter les dégâts chez les pauvres, il faut une énergie disponible massivement, pas chère et qui ne flingue pas la planète, autrement dit.... du nucléaire.
 
Sur le sujet de l'energie, le problème qu'à la gauche actuelle c'est qu'elle est tiraillée entre son coté "aidons les pauvres" et son coté vaguement anarchiste "on ne veut pas de la centralisation". J'ai bien peur qu'ils n'aient aucun scrupules à sacrifier les pauvres sur l'autel de la politique...  
 
Au moins le PCF avait le mérite d'etre cohérent...

Hollande est le plus grand fraudeur au budget électoral. Sarko il a truandé (supposément) des millions avec Bigmalion (et la justice va passer j'espère), Hollande il a fait un dépassement de frais de campagne de 10 milliards, les 10 milliards du cout de remplacement de Fessenheim, ce mec il a mis à la poubelle un patrimoine du pays, un outil de production, une  centrale nucléaire en parfait état de marche pour gratter les quelques% d'électeurs anti nuke qui lui ont permis de coiffer talonnette sur le poteau. (tout ça pour 5 ans après se chier dessus et ne pas se présenter).

Putain t'es presque aussi compétent en politique qu'en nucléaire dis donc  

C'est des bêtises, ça. L'uranium il y en a partout.
https://www.sfen.org/energie-nuclea [...] nium-monde
https://www.ecologie.gouv.fr/approv [...] oll-nav__4

Ah chuis bête, les experts de l'IRSN et de l'ASN on taclé le projet Astrid justement sur cet aspect, mais lokilefourbe est pas d'accord, ok je m'incline  

Cadarache ?
ITER tu veux dire ?

Mais ITER c'est un gros joujou de recherche qui, s'il débouche sur un résultat positif n'aura d'application que dans 50-60 ans. D'ici là de gros problèmes se posent, notamment sur des aspects non nucléaires comme la conception des matériaux de confinement, leur toxicité (genre les tuiles de beryllium) etc... Egalement le fait qu'ITER est un projet de recherche.
Il n'est pas conçu pour être raccordé à une turbine, produire de l'électricité donc si prototype il y a un jour, si ça devait fonctionner, c'est encore plus tard que ça.
ITER il faut le surveiller du coin de l'oeil et voir ça comme un bonus, mais ne pas réellement miser dessus.

 
Te faire rire, finalement, me conforte.
 
Ah j'oubliais qu'en plus l'état, fautif de suivre la décision du gros mou, vu que la centrale était en parfait état de fonctionnement, devait dédommager EDF :

https://www.capital.fr/entreprises- [...] im-1351502
 
Au final l'état ne paiera rien, modification de la loi, réduction de la part du nuke, la fermeture injustifiée de Fessenheim devient un objectif du plan énergie, zéro pour EDF, fin de l'histoire et 10 milliards d'outil de production électrique dans le cul des français, plus des emplois perdus sur place et :

https://www.europe1.fr/emissions/L- [...] rd-4004316
 
Qu'est ce qu'on rigole!

 
Ah chuis bête toi tu sais mieux pourquoi les politiciens ont arrêté Astrid...

https://www.usinenouvelle.com/artic [...] id.N879365
 

https://www.capital.fr/economie-pol [...] id-1410018
 
 
Donc toi tu as raison contre tout le monde...

Ecoute, demain soir je dîne chez celui qui a coordonné le rapport de l'IRSN pour le compte de l'ASN au sujet du projet ASTRID.  
On a déjà eu l'occasion d'en discuter longuement ensemble, si tu as des suggestions sur les améliorations à apporter pour l'amélioration de la radioprotection sur l'aspect "incinération" n'hésite pas à les écrire, je lui en parlerai sérieusement.
 
Si tu as des idées du chiffrage et des procédés à mette en place, je pense qu'il serait preneur. Sur cet aspect précis j'entends.
 
On sait jamais  

Tu met les installations industriel qui crache le plus dans une piscine que tu remplis d'eau lorsque c'est en fonctionnement, et que tu vides pour la maintenance.
En plus quand tu voudras déconstruire, ta piscine sera déjà construite.
Et en plus 2, faire un trou c'est vachement plus simple que monter un bâtiment, pas impossible qu'en réalité ça soit économique
 
De rien

Je note.... sca...phandre.... blin....dé    
 
Non mais plus sérieusement les RNR pour l'électricité, ok, pas de souci.  
Mais vendre la techno comme la solution vis à vis des déchets, c'est de la baise.
 
Quand aux baisses de réactivité non expliquées.... ben disons que c'est moins pire que des augmentations incontrôlées!

 
Capteur défectueux.
 
De rien!

 
Tu as un boomerang?

 
     
 
Sinon on peut essayer avec une combi muru, mais ça risque de faire un peu con.

sur votre discussion Astrid, j ai bien peur falaenthor soit plus dans le vrai que lokilefourbe. Les réacteurs au sodium ont aussi des inconvénients.
En attendant, les Russes et les Chinois en ont en production:
notamment les BN-600 et BN-800 russes:
https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor

le sénat a publié son avis sur la fin de Astrid il y a qques mois:
 
www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Im [...] _futur.pdf

 
le rapport fini par des recommandations:

 
cela laisse la porte ouverte à des projets alternatifs au sodium, mais répète la nécessité de fermeture complète du cycle du combustible.

Sur la partie "production électrique" on saurait faire, on avait quand même à la fermeture de SuperPhénix une sacrée expérience dans le domaine.

Mais, comme je l'ai compris, le projet Astrid était un tout qui comprenait aussi bien l'aspect production électrique (ok) que la partie incinération des actinides (là, pas vraiment ok).

Si deux questions distinctes avaient été posées sur les deux aspects séparés il y aurait pu avoir gradation de la réponse des experts.

Mais comme l'étude concernait le projet dans son ensemble, du fait de la partie "incinération" comportant des contraintes jugées insurmontables dans les conditions envisagées par les experts et dans le contexte d'alors, ils ne pouvaient pas donner de feu vert au projet dans son ensemble.

 
La perfection n'existe pas.. maintenant vu notre agenda climatique et énergétique les réacteurs à neutrons rapides sont certainement la meilleure solution à moyen terme (si on peut appeler des milliers d'années d'électricité du moyen terme).
Qu'il y ait des difficultés, oui.
Que ce ne soit pas simple, oui.
Que ça coute du pognon, oui.
Comme tout grand projet industriel en fait.
 
Et donc? Aujourd'hui désolé le recyclage des actinides dans ces réacteurs est un fait évoqué dans de nombreuses publications. Si certains au cours de diners mondains avec des gens avertis on connaissance de l'impossibilité physique et financière de transmuter ces matières pour limiter leur période de dangerosité, ils doivent publier d'urgence.
Comme ça on évacue l'hypothèse neutron rapide --> recyclage des actinides et on vire toutes les références sur ce sujet dans les articles en ligne.
Pourquoi quand on détient un scoop sur une impossibilité physique se limiter à en parler dans un forum.

il y a bcp de technos concurrentes dans les réacteurs de 4eme gen.
et oui, ceux à neutrons rapides à caloporteur sodium  semblent les plus en avance, mais pas forcément ceux qui arriveront "devant" au final...

Il y a aussi les sels fondus, qui ont l'avantage par rapport au sodium d'être absolument pas réactifs à l'eau..
Bref il y a des techno à RNR, il faut tester, tester, tester.. dire ça marche pas, ça coute trop cher, sans certitude physique ne sert à rien.
Personne ne croyais à un vaccin anti covid aussi vite, mais on l'a fait, moyens + volonté + urgence --> percée dans les vaccins à ARN messager.

 
Même pas certain que le sodium soit un réel souci. Il y a eu des pépins avec un élément de Phénix (ou Superphénix je ne sais plus) mais en gros on sait faire.  
 
Le gros souci est la décision ou non de fermer le cycle, parce que c'est dans cette optique que les déchets ont été traités en partie à La Hague.  
Si on dégage cette option, il y a aussi des répercussions sur toute la filière de retraitement. Enfin là je connais moins les détails.
 

 
Ce que tu découvres via tes lectures, c'est le métier d'un tas de personnes compétentes dans ces domaines, qui travaillent dans la sûreté, la neutronique, la criticité.
 
Quand aux documents, ils ne sont pas tellement bien caché, on peut même dire qu'ils sont publics.
 
https://www.irsn.fr/dechets/transpa [...] Cigeo.aspx
 
Thème n°1, fiche n°4 "La séparation/transmutation des déchets à vie longue"
C'est écrit en langage compréhensible.
 
Sinon, plus costaud https://www.cea.fr/Pages/editions.aspx
 
"Avancées des recherches sur la séparation-transmutation et le multi-recyclage du plutonium dans les réacteurs à flux de neutrons rapides."
 
Consultable et téléchargeable. Je ne l'ai pas lu, il fait 352 pages.

 
on est bien d'accord là dessus.  
Il faut toutefois tourner la page d Astrid et relancer des projets tout azimut sur la 4eme gen.

les plus gros problemes de SP au début c'etait pas l'étanchéité entre les pièces toutes fabriquées de partout ?

 
Mais la question est simple pas besoin de m'inonder de liens et de centaines de pages d'abstracts... pour noyer le truc.
 
Est ce que ça dit qu'il est physiquement impossible de transmuter des actinides dans un RNR type Astrid et que cette voie est à abandonner définitivement, parce c'est impossible sans mettre en danger la vie des opérateurs ou de risquer un accident majeur?
Parce que c'est ça l'origine de notre échange.
S'il y a consensus scientifique là dessus et que l'incinération des actinides est juste un doux rêve irréalisable, comme voyager à la vitesse de la lumière, je te jure que je te présente mes excuses sur le champs et que je ferme ma gueule définitivement sur ce sujet.

 
A tout seigneur tout honneur, je te laisse la primeur. 33 (0)1 46 54 70 80 c'est le centre du CEA Paris/Saclay, tu dois pouvoir encore les contacter à cette heure.  
Tes suggestions devraient pas mal les aider.

 
Du coup je dis que j'appelle de la part de François c'est ça?

La réponse, justement n'est pas "simple". Tu veux des informations solides ou tu veux rester sur du "je pense", "à mon avis" etc.... ?
Les liens c'est l'état des connaissances actuelles. Tu veux discuter, tu lis et tu comprends, parce que là, c'est toi qui noies le poisson.
Le premier document c'est 3 pages, rédigé pour le grand public. Ca entre dans ce que tout un chacun est capable de lire sans se noyer.

Ce n'est absolument pas l'origine de notre échange, et tu biaises volontairement.
L'incinération est possible, mais avec un rendement très mauvais nécessitant plusieurs "passages" ce qui rend le procédé très irradiant et défavorable à une exploitation industrielle.
Page 3 du premier document que je t'indique

C'est mon propos depuis le début.

Il me semble que dans le domaine, l'IRSN, l'ASN et le CEA font un peu autorité.