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Auteur Sujet :

Le nucléaire... Pour ou contre?

n°62195893
Eric B
Posté le 22-02-2021 à 15:33:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
j'écrivais il y a 15 jours:

Eric B a écrit :

en fait, il faudra bien qu on se l admette, les anti nuke ont déjà gagné puique il est déjà trop tard pour remplacer les parcs de réacteurs existants.
ll faudra donc s'habituer à un futur plus flexible et moins centralisée, avec les aléas de la production et des prix qui retomberont sur les utilisateurs.
Au final, il n'est question que de choix entre les risques: si la majorité de la population préfère vivre avec les aléas de l'intermittence, et des prix qui font du yoyo, plutôt qu avec les déchets nucléaire et autre risque infime d un nouveau Tchnernobyl, on s'y soumettra!


morv a écrit :

Je pense que pour l'instant la population n'en a surtout pas conscience, on en reparlera le jour où il y aura réellement des coupures dues à l'intermittence. Après plusieurs décennies d'électricité dispo presque 100% du temps, la tolérance du public à la moindre défaillance est à mon avis probablement très proche de zéro.

 

eh bien on a un exemple superbe avec la situation du Texas la semaine dernière:

 
maurice chevallier a écrit :

Related :
Ses lumières sont restées allumées pendant la tempête du Texas. Il doit maintenant 16 752 $
(traduction automatique depuis la langue de Ronald McDonald)

Citation :


(...)
"Mes économies ont disparu", a déclaré Scott Willoughby, un vétéran de l'armée de 63 ans qui vit sur les paiements de la sécurité sociale dans une banlieue de Dallas. Il a dit qu'il avait presque vidé son compte d'épargne afin de pouvoir payer la facture d'électricité de 16 752 $ facturée sur sa carte de crédit - 70 fois ce qu'il paie habituellement pour tous ses services publics combinés. «Je ne peux rien y faire, mais cela m'a brisé.
M. Willoughby fait partie des dizaines de Texans qui ont signalé une montée en flèche des factures d'électricité alors que le prix de garder les lumières allumées et les réfrigérateurs bourdonnaient à la hausse. Pour les clients dont les prix de l'électricité ne sont pas fixes et sont plutôt liés à la fluctuation des prix de gros, les pics ont été astronomiques.(...)
Les factures d'électricité élevées au Texas sont en partie le résultat du marché de l'énergie uniquement non réglementé de l'État, qui permet aux clients de choisir leurs fournisseurs d'électricité parmi environ 220 détaillants dans un système entièrement axé sur le marché.
Dans le cadre de certains plans, lorsque la demande augmente, les prix augmentent. Selon les architectes du système, l'objectif est d'équilibrer le marché en encourageant les consommateurs à réduire leur consommation et les fournisseurs d'électricité à créer plus d'électricité.

 

Mais lorsque la crise de la semaine dernière a frappé et que les systèmes électriques ont faibli, la Commission des services publics de l'État a ordonné que le plafond de prix soit relevé à sa limite maximale de 9 $ par kilowattheure, poussant facilement les coûts d'électricité quotidiens de nombreux clients au-dessus de 100 $. Et dans certains cas, comme celui de M. Willoughby, les factures ont augmenté de plus de 50 fois le coût normal.
(...)


https://www.nytimes.com/2021/02/20/ [...] bills.html
Fuckin soon en France.
Va falloir péter son PEL pour allumer quatre ampoules  [:hahaguy]

 

Avec un parc de production essentiellement en EnR, il semble évident que cela arrivera de + en +, avec un coût de l électricité très fluctuant en fonction du vent et du soleil!
Et au final, ce seront les plus modestes qui vont le plus souffrir, n ayant pas les appareils ou abonnement nécessaires pour optimiser le cout variable de l'électricité en fonction des heures de la journée!

 

Le cas du Texas est très exacerbé par l infrastructure du réseau: le Texas a fait le choix d avoir une réseau indépendant, non connecté aux autres états. Ceci est fondamentalement stupide avec les EnR qui demandent au contraire de + en +  d interconnexions pour justement limiter les fluctuations de production/consommation!

 

En France, le seul parti politique qui semble avoir compris le problème est le PC, et c est aussi pour cela que les communistes sont pro-nucléaire!

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 22-02-2021 à 15:34:38
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Posté le 22-02-2021 à 15:33:27  profilanswer
 

n°62197557
ратат​оуилл​е
Posté le 22-02-2021 à 17:51:50  profilanswer
 

Mantel a écrit :


 
 
Pour info l’asn s’occupe également de la sécurité nucléaire des centrale.
C’est des personnes dédiés et habilité secret défense...quand il y a une intrusion greenpeace, l’asn fait une analyse systématique de l’incident et peux demander des evolution sur la sécurité...il y a quelques années il ont demandé des fossé en amont de grillage sur cette centrale par exemple


 
L'ASN ne s'occupe que de la sécurité des sources et pas des installations/transports (depuis peu de temps d'ailleurs). Comme le dit TDS plus bas c'est le HFDS du Ministère à la Transition Écologique qui s'occupe des questions de sécurité installations/transport.
 
Par contre l'ASN aimerais bien récupérer la main sur la sécurité. Son président l'a d'ailleurs demandé à plusieurs reprise dans le cadre de commission parlementaires (Pompilli, lors de l'affaire des drones). La france fait figure d'exception car dans le monde la plupart des autorités regroupent sûreté et sécurité. Mais je ne pense pas que cela se fasse un jour. L'ASN n'est pas prête à en payer le prix (perte d'indépendance). L'état ne voudra jamais que sa politique régalienne soit jugée par une autorité indépendante.
 

doutrisor a écrit :

Jusqu'à présent, les terroristes ont été au plus facile, même des attentats préparés comme Charlie ou le Bataclan ou ce que fit Breivik : rien de plus aisé que de flinguer des gens désarmés. Bref le terrorisme en Europe s'attaque à des cibles molles, à qq exceptions près (attaques contre des policiers)


 
Cela dépend de ce que l'on appelle facile https://www.nytimes.com/1982/01/20/ [...] actor.html
 
 
 

n°62203295
even flow
Posté le 23-02-2021 à 11:49:08  profilanswer
 

Eric B a écrit :

j'écrivais il y a 15 jours:


 
 
 

Eric B a écrit :


 
eh bien on a un exemple superbe avec la situation du Texas la semaine dernière:
 


 

Eric B a écrit :


 
Avec un parc de production essentiellement en EnR, il semble évident que cela arrivera de + en +, avec un coût de l électricité très fluctuant en fonction du vent et du soleil!
Et au final, ce seront les plus modestes qui vont le plus souffrir, n ayant pas les appareils ou abonnement nécessaires pour optimiser le cout variable de l'électricité en fonction des heures de la journée!
 
Le cas du Texas est très exacerbé par l infrastructure du réseau: le Texas a fait le choix d avoir une réseau indépendant, non connecté aux autres états. Ceci est fondamentalement stupide avec les EnR qui demandent au contraire de + en +  d interconnexions pour justement limiter les fluctuations de production/consommation!
 
En France, le seul parti politique qui semble avoir compris le problème est le PC, et c est aussi pour cela que les communistes sont pro-nucléaire!


 
Attention quand même à ne pas créer un lien trop visible entre la crise au Texas et les EnR.
Ce n'est pas ce que tu fais ... mais un peu quand même.
 
Au Texas, visiblement, toutes les sources d'électricité ont, à plus ou moins grande échelle, été défaillantes. EnR comprises.
La crise vient donc d'une défaillance à peu près généralisée de la production, d'un réseau et de structures (isolations ...) non conçues pour faire face à ce type de température, à un certain isolement vis à vis des voisins ...
Et, pour les grosses factures, à une dérégulation complète du marché visiblement ...
 
Et du coup, embrayer sur "avec un parc essentiellement EnR, ça arrivera de plus en plus" ... c'est faire un parallèle et laisser entendre un lien de causalité très exagéré. Et pourtant, dire que trop d'EnR sans solution de stockage adaptée sera une cause de fluctuations importante de production, et donc de prix, qui risque de se répercuter sur tout le monde ... me semble assez pertinent :)
 


---------------
Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°62203494
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 23-02-2021 à 12:03:07  profilanswer
 

https://i0.wp.com/www.lemondedelenergie.com/wp-content/uploads/2021/02/Texas-2.jpg
 
https://www.lemondedelenergie.com/f [...] 021/02/23/
 

Citation :

Alors que ce froid polaire entraînait un record de consommation, la production de gaz s’est effondrée à cause du gel et des incidents affectaient les centrales à charbon.
 
Après son arrêt automatique du 15 février, le réacteur n’est revenu sur le réseau que le 17, tandis que South Texas 2 avait conservé 100% de taux de charge durant la période, ainsi que les 2 autres réacteurs de la Région.
 
La production des 25 GW éoliens s’est effondrée à 2,6%
 
 
Si le Texas ne disposait pas d’interconnexions suffisantes avec les régions voisines, celles-ci ont majoritairement connu le même déficit au même moment et auraient été dans l’incapacité de lui venir en aide.
 
 
Car si la sécurisation de l’alimentation en eau du réacteur South Texas 1 aurait pu être anticipée, rien ne saurait empêcher l’absence de vent de se reproduire. Et les 5 GW nucléaires ont assuré bien davantage de courant que les 25 GW éoliens, malgré l’arrêt de South Texas 1 le soir du 15 février, quand le vent est tombé et que le soleil était couché.
 
La faillite de l’approvisionnement en gaz aurait pu être anticipée et évitée. Car le froid ne pose pas de problème en Russie qui l’affronte régulièrement.


---------------
Well Fed (Bien mourris, Miam Miam) - Sauvez le Climat, sauver les centrales nucléaires!
n°62203665
lokilefour​be
Posté le 23-02-2021 à 12:17:58  profilanswer
 

even flow a écrit :


 
Attention quand même à ne pas créer un lien trop visible entre la crise au Texas et les EnR.
Ce n'est pas ce que tu fais ... mais un peu quand même.
 
Au Texas, visiblement, toutes les sources d'électricité ont, à plus ou moins grande échelle, été défaillantes. EnR comprises.
La crise vient donc d'une défaillance à peu près généralisée de la production, d'un réseau et de structures (isolations ...) non conçues pour faire face à ce type de température, à un certain isolement vis à vis des voisins ...
Et, pour les grosses factures, à une dérégulation complète du marché visiblement ...
 
Et du coup, embrayer sur "avec un parc essentiellement EnR, ça arrivera de plus en plus" ... c'est faire un parallèle et laisser entendre un lien de causalité très exagéré. Et pourtant, dire que trop d'EnR sans solution de stockage adaptée sera une cause de fluctuations importante de production, et donc de prix, qui risque de se répercuter sur tout le monde ... me semble assez pertinent :)
 


Ouais enfin les enr (solaire éolien) sont quand même particulièrement sensibles aux aléas climatiques, à ce niveau on atomise La Palice..
Donc oui, au delà de la défaillance des centrales thermiques (mais qui peuvent être renforcées pour résister au froid sans problème), on peut difficilement espérer que les enr soient un moyen crédible de fournir de l'électricité en cas de crise climatique, isoler parfaitement une éolienne du gel, tout en la faisant fonctionner normalement, ça me parait complexe. Donc imaginer un seul instant que les enr vont rattraper le coup et consister en un backup c'est faux.
 
Par contre les accusations des pétroliers/industriels texans c'est clairement orienté et de mauvaise foi.  
Leur système économique libéral à produit ce que ce système à produit partout pour l'énergie :
réseau mal entretenu (ça coute cher)
pas ou peu de normes
pas ou peu de contraintes légales sur les producteurs (garantie de fourniture minimale à prix plafonné)
liberté totale des prix
pas ou peu de moyens de rétablissements par des équipes dédiées au dépannage (ça coute cher aussi)
politique d'interconnexion du réseau de l'état, pour assurer un backup, inexistante ou presque
 
Evidement il y a une excuse toute trouvée, "Qui aurait imaginé une telle vague de froid au Texas en plein réchauffement climatique"   :D  
 


---------------
WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°62203945
Eric B
Posté le 23-02-2021 à 12:45:35  profilanswer
 

even flow a écrit :

Attention quand même à ne pas créer un lien trop visible entre la crise au Texas et les EnR.
Ce n'est pas ce que tu fais ... mais un peu quand même.
Et du coup, embrayer sur "avec un parc essentiellement EnR, ça arrivera de plus en plus" ... c'est faire un parallèle et laisser entendre un lien de causalité très exagéré. Et pourtant, dire que trop d'EnR sans solution de stockage adaptée sera une cause de fluctuations importante de production, et donc de prix, qui risque de se répercuter sur tout le monde ... me semble assez pertinent :)

 


exact, au delà du cas particulier du Texas, dont je ne connaissais pas le mix énergétique avant l image de rdlmphotos, mais me doutait bien que c'était surtout du fossile, je voulais surtout souligner l'impact de l'intermittence sur les prix de l'énergie.

 

Indépendamment de ce qui se passe au TX, le nucléaire est bcp plus stable que les EnR, donc permet d avoir une base de production avec un coût relativement constant.
Et comme le dit très bien lokilefourbe, l'exemple du TX montre aussi les limites du modèle très libéral.

 

Quant au "avec un parc essentiellement EnR, ça arrivera de plus en plus" , cela me semble juste de l'évidence!
Et non, le stockage ne permet PAS de contrer efficacement l'intermittence au delà de qques heures à qqques jours, tellement les ordres de grandeur sont d une autre échelle:
je rappelle cette vidéo sur le sujet: https://www.youtube.com/watch?v=tTpc_7d7RH4

 

Le stockage sur batterie, y compris les véhicules électriques, font partie de la stratégie d extension du stockage à grande échelle, mais cela ne suffira jamais pour stocker par ex 1 semaine de production de nucléaire en France!


Message édité par Eric B le 23-02-2021 à 12:55:32
n°62204252
Eric B
Posté le 23-02-2021 à 13:21:49  profilanswer
 

https://fr.statista.com/statistique [...] chnologie/
https://eduscol.education.fr/sti/si [...] nsps_2.pdf

Citation :

En 2013, la capacité de stockage mondiale installée, exprimée en puissance maximale, valait environ de 170 GW sur un total de 5 300 GW de capacités de production. Sur la même période, en France, ces chiffres étaient respectivement de 6,3 GW (en réalité seulement 5 GW opérationnels) et 120 GW.


 
5300/170 = 31, 120/5=24 donc à l instant T, le stockage permet de fournir 1/24 à 1/30 de la production.
 
A quelle durée ce stockage correspond-t-il ? Corrigez moi si je fait une erreur de raisonnement!
 
https://ourworldindata.org/electricity-mix
Consommation électrique au monde: 24 000 TWh en 2014, plutôt 26 ou 27k aujourd'hui.
24000 / 365 / 24 = 2.74 TWh par heure, soit 2740 GWh.  
2740 / 170 = 16
60/16 = 3.75  
 
Donc pour avoir un ordre d'idée, toute la capacité de stockage au monde équivaut à 4 min de consommation!
 
Et en France, 530 TWh consommés à l'année.
530*1000/365/24  = 60 GWh par heure, ou 1 GWh par minute
donc avec 6 GW, le stockage peut tenir 10 min de consommation en France!
 
Évidemment, ceci est extrême, on ne devrait jamais avoir besoin de consommer toute l'énergie stockée.
Mais même si on double par 10 ou 100 le stockage, cela ne suffira jamais à fournir assez pour une consommation soutenue en cas de 100% solaire+éolien si ni soleil ni vent!
 
C est bien pour cela qu il est indispensable d'avoir une base de production stable non intermittent.
 

n°62204931
even flow
Posté le 23-02-2021 à 14:26:43  profilanswer
 

Ah, mais je suis globalement d'accord avec tout ça.
J'ai bien parlé de solution de stockage adaptée ... je n'ai pas dit qu'on l'avait.
 
Je ne compte pas vérifier tes calculs, mais il n'y a pas que ça comme problème, sinon, la réponse serait simple : construisons des systèmes de stockage.
D'ailleurs, les calculs de coûts d'un moyen de production ou d'un autre devraient inclure le stockage (ou les moyens pilotables) nécessaire pour le rendre viable ...
 
Bref, pour revenir à la difficulté du stockage : il n'y a pas que la vitesse à laquelle on utilise l'énergie stockée, mais aussi le temps pour regonfler les stock.
 
 
Les steps, on épuise en 12 ou 24h ... mais pour remplir, il faut la semaine.
Les grands barrages s'épuisent bien plus lentement ... mais mettent 2 saisons à se remplir.
Les batteries, ça se recharge relativement vite ... mais bon, on parle de capacités ridicules, et qui se vident aussi très vite.
 
Bref, il faudrait, pour du tout ENR, avoir une puissance installée largement surdimensionnée pour compenser le faible facteur de charge (et on aurait alors des fluctuations importantes de production) et des moyens de stockage pour les période de production quasi nulle ...
ça fait quand même un sacré casse tête.
 
 
 
 
 


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Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°62205530
Eric B
Posté le 23-02-2021 à 15:25:55  profilanswer
 

oui c est ce que la video sus cité développe.
Bref, tout cela pour dire qu'en France, l'intermittence des EnR, et les besoins d inter-connexions et de stockage liés devrait être la raison no1 pour continuer sur du nucléaire!

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 23-02-2021 à 15:27:03
n°62208464
lokilefour​be
Posté le 23-02-2021 à 20:51:35  profilanswer
 

Eric B a écrit :

oui c est ce que la video sus cité développe.
Bref, tout cela pour dire qu'en France, l'intermittence des EnR, et les besoins d inter-connexions et de stockage liés devrait être la raison no1 pour continuer sur du nucléaire!


Nucléaire qui nous permettra de vendre au prix fort de l'électricité aux éoliens quand ya pas de vent  :o


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WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
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Posté le 23-02-2021 à 20:51:35  profilanswer
 

n°62208604
Eric B
Posté le 23-02-2021 à 21:04:55  profilanswer
 

exactement, cela pourrait bien aider à rembourser les frais énormes d'investissement du nuke!

n°62209660
seeds
Posté le 23-02-2021 à 22:29:29  profilanswer
 

Eric B a écrit :

https://fr.statista.com/statistique [...] chnologie/
https://eduscol.education.fr/sti/si [...] nsps_2.pdf

Citation :

En 2013, la capacité de stockage mondiale installée, exprimée en puissance maximale, valait environ de 170 GW sur un total de 5 300 GW de capacités de production. Sur la même période, en France, ces chiffres étaient respectivement de 6,3 GW (en réalité seulement 5 GW opérationnels) et 120 GW.

 

5300/170 = 31, 120/5=24 donc à l instant T, le stockage permet de fournir 1/24 à 1/30 de la production.

 

A quelle durée ce stockage correspond-t-il ? Corrigez moi si je fait une erreur de raisonnement!

 

https://ourworldindata.org/electricity-mix
Consommation électrique au monde: 24 000 TWh en 2014, plutôt 26 ou 27k aujourd'hui.
24000 / 365 / 24 = 2.74 TWh par heure, soit 2740 GWh.
2740 / 170 = 16
60/16 = 3.75

 

Donc pour avoir un ordre d'idée, toute la capacité de stockage au monde équivaut à 4 min de consommation!

 

Et en France, 530 TWh consommés à l'année.
530*1000/365/24 = 60 GWh par heure, ou 1 GWh par minute
donc avec 6 GW, le stockage peut tenir 10 min de consommation en France!

 

Évidemment, ceci est extrême, on ne devrait jamais avoir besoin de consommer toute l'énergie stockée.
Mais même si on double par 10 ou 100 le stockage, cela ne suffira jamais à fournir assez pour une consommation soutenue en cas de 100% solaire+éolien si ni soleil ni vent!

 

C est bien pour cela qu il est indispensable d'avoir une base de production stable non intermittent.

 


 

L'idée de comparer est bonne mais tu confonds la puissance du stockage (en GW) et la quantité que l'on peut stocker (GWh). Aucune idée du résultat, c'est peut être d'ailleurs le même !

Message cité 1 fois
Message édité par seeds le 23-02-2021 à 22:31:52
n°62210223
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 24-02-2021 à 00:16:52  profilanswer
 

seeds a écrit :

L'idée de comparer est bonne mais tu confonds la puissance du stockage (en GW) et la quantité que l'on peut stocker (GWh). Aucune idée du résultat, c'est peut être d'ailleurs le même !

En fait il faut les deux et ce n'est pas la même chose ; il faut donc :
- Satisfaire la demande instantanée (les GW) ;
- Tenir sur la durée (les TWh).
 
Ainsi en France pour la demande instantanée, si on n'a pas de nucléaire et sans vent (ça arrive), pour faire face à une demande de 90 GW (au dessus de 90 GW on accepte des coupures) on aura 20 GW d'hydraulique, STEPs incluses. Reste à trouver 70 GW, quasi impossible ;
 
Pour la durée, on a les barrages, STEPs incluses, moins de un TWh au mois de février (voir le site RTE), soit moins d'un jour.
 
Un rapport va nous démontrer que c'est facile, il suffit de stocker. On ne sait pas encore stocker, mais il y a beaucoup d'études prometteuses

n°62210280
lokilefour​be
Posté le 24-02-2021 à 00:54:46  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

En fait il faut les deux et ce n'est pas la même chose ; il faut donc :
- Satisfaire la demande instantanée (les GW) ;
- Tenir sur la durée (les TWh).
 
Ainsi en France pour la demande instantanée, si on n'a pas de nucléaire et sans vent (ça arrive), pour faire face à une demande de 90 GW (au dessus de 90 GW on accepte des coupures) on aura 20 GW d'hydraulique, STEPs incluses. Reste à trouver 70 GW, quasi impossible ;
 
Pour la durée, on a les barrages, STEPs incluses, moins de un TWh au mois de février (voir le site RTE), soit moins d'un jour.
 
Un rapport va nous démontrer que c'est facile, il suffit de stocker. On ne sait pas encore stocker, mais il y a beaucoup d'études prometteuses


Mais pkoi stocker (qui coute un rein) alors qu'on a du nuke qui aujourd'hui est souple et maitrisé en terme de prod, de l'hydraulique pour faire le joint et un peu de carboné pour l'urgence (au pire on achète étranger).
Le seul stockage qui me semble éventuellement pertinent c'est de faire de l'hydrogène avec de l'eau grâce à un surplus électrique pour réutiliser dans une PAC. Mais bon ça demande de gros investissements. Autant rénover nos centrales nuke.


---------------
WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°62210809
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 09:01:30  profilanswer
 

La logique, c'est plutôt :
Pourquoi admettre que le nuke, c'est bien, alors qu'on peut invoquer des technologies du futur de l'avenir du stockage pour répondre aux difficultés d'intermittence des enr.
Ça règle pas la question de l'emprise au sol. Ni du bilan carbone complet pas folichon et de la dépendance industrielle à la Chine.

n°62211202
Eric B
Posté le 24-02-2021 à 09:49:00  profilanswer
 

sauf que tout le stockage du monde ne pourra JAMAIS lisser les intermittences des ENR.
Cf plus haut, même avec toutes les bonnes volontés du monde et nouvelles technologies de stockage, cela reste PEANUTS comparée à la consommation instantanée.
On aura donc des productions d électricité très variables et donc des prix aussi en yoyo.

n°62211249
Mantel
Posté le 24-02-2021 à 09:53:48  profilanswer
 

Tant que Pompelli ne lance pas une dizaine de projet de step, tu peux etre à peu près certain que a chaque fois qu’elle parle de système électrique sans nucléaire ce n’est que de l’affichage....
Et aucun ecolo n’est pour construire des step car cela a un lourd impact environnementale.
 
C’est juste de l’affichage qui permet de ne pas remettre en cause leur idéologie. Et c’est bien la dessus qu’il faut les attaquer : que proposez vous pour le stockage, a quel échéance, quel impact financier,...?

n°62211307
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 09:59:13  profilanswer
 

Eric B a écrit :

sauf que tout le stockage du monde ne pourra JAMAIS lisser les intermittences des ENR.
Cf plus haut, même avec toutes les bonnes volontés du monde et nouvelles technologies de stockage, cela reste PEANUTS comparée à la consommation instantanée.
On aura donc des productions d électricité très variables et donc des prix aussi en yoyo.


Non mais demain t'inquiete, on va trouver quelque chose. C'est 100 % garanti.
Ca serait con d'investir dans une solution qui marche ajourd'hui. :o

n°62211331
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 24-02-2021 à 10:02:06  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Mais pkoi stocker (qui coute un rein) alors qu'on a du nuke qui aujourd'hui est souple et maitrisé en terme de prod, de l'hydraulique pour faire le joint et un peu de carboné pour l'urgence (au pire on achète étranger).
Le seul stockage qui me semble éventuellement pertinent c'est de faire de l'hydrogène avec de l'eau grâce à un surplus électrique pour réutiliser dans une PAC. Mais bon ça demande de gros investissements. Autant rénover nos centrales nuke.

Je suis entièrement d’accord avec toi ; et encore je ne suis pas sûr que l’on puisse avant longtemps fournir des GW et stocker des TWh avec l’hydrogène. Je veux bien croire qu’il y a des études très prometteuses, il y en a toujours eu, sur tous les sujets.  
 
On peut aussi « invoquer des technologies du futur de l’avenir du stockage » comme dit Fragilus ; il ne manque que les applications pratiques, qui exigent des GW et des TWh.
 
En attendant le temps passe et le nucléaire prend du retard, donc il faudra investir dans les EnR et les énergies fossiles de back-up.
 
Edit : pas vu le post de Fragilus.

Message cité 1 fois
Message édité par gurucinta le 24-02-2021 à 10:06:34
n°62211362
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 10:04:35  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Je suis entièrement d’accord avec toi ; et encore je ne suis pas sûr que l’on puisse avant longtemps fournir des GW et stocker des TWh avec l’hydrogène. Je veux bien croire qu’il y a des études très prometteuses, il y en a toujours eu, sur tous les sujets.  
 
On peut aussi « invoquer des technologies du futur de l’avenir du stockage » comme dit Fragilus ; il ne manque que les applications pratiques, qui exigent des GW et des TWh.
 
En attendant le temps passe et le nucléaire prend du retard, donc il faudra investir dans les EnR et les énergies fossiles de back-up.
 


Cette conjonction de l'espace.  :lol:

n°62211430
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 24-02-2021 à 10:12:17  profilanswer
 

Fragilus a écrit :

Cette conjonction de l'espace.  :lol:

Oui. C’est paraît-il l‘effet falaise : nous n’aurons pas le temps de construire les centrales nucléaires nécessaires pour suivre la demande, compte tenu de l’âge des centrales. À moins de les prolonger, et en s’y prenant dès maintenant.

n°62211466
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 10:17:57  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Oui. C’est paraît-il l‘effet falaise : nous n’aurons pas le temps de construire les centrales nucléaires nécessaires pour suivre la demande, compte tenu de l’âge des centrales. À moins de les prolonger, et en s’y prenant dès maintenant.


Bah avec un peu de volonté politique, on fait sortir de terre une tranche par an d'ici 10 ans (max).
Largement de quoi pousser les tranches actuelles à 60 ans.
Il n'y a, à mon sens, pas de retard. Juste une absence de volonté politique.

n°62211499
chrisleurn
Hardcore Will Never Die !
Posté le 24-02-2021 à 10:21:31  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Oui. C’est paraît-il l‘effet falaise : nous n’aurons pas le temps de construire les centrales nucléaires nécessaires pour suivre la demande, compte tenu de l’âge des centrales. À moins de les prolonger, et en s’y prenant dès maintenant.


C'est, à mon avis, le but recherché des écolos :o On joue la montre :o  
Mince, c'est trop tard pour le nucléaire, plus le choix -> ENR + gaz :o

n°62211558
Eric B
Posté le 24-02-2021 à 10:27:11  profilanswer
 

le retard de renouvellement du nuke est surtout lié aux retards de l EPR de Flamanville, et les incertitudes sur le fonctionnement long terme de la techno EPR.
On aura sans doute un EPR-2 qui sera de nouveau un proto...

n°62211591
Filter
j'adore papoter avec vous
Posté le 24-02-2021 à 10:30:05  profilanswer
 

Eric B a écrit :

le retard de renouvellement du nuke est surtout lié aux retards de l EPR de Flamanville, et les incertitudes sur le fonctionnement long terme de la techno EPR.
On aura sans doute un EPR-2 qui sera de nouveau un proto...


Il y aura un EPR2 qui sera construit à Penly,
ça sera une version lite sur la redondance des organes estimés non essentiels à la sureté. Pour rappel il y a eu un panic move et un trop plein de precautions lors de la reprise des études post incident de Fukushima


---------------
Élu intervenant de l'année 2020
n°62211602
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 10:30:48  profilanswer
 

Eric B a écrit :

le retard de renouvellement du nuke est surtout lié aux retards de l EPR de Flamanville, et les incertitudes sur le fonctionnement long terme de la techno EPR.
On aura sans doute un EPR-2 qui sera de nouveau un proto...


L'EPR, c'est un gros REP.
Techniquement, on a laissé passer plein plus de chose sur les premiers REP.
C'est juste que politiquement, les idées anti nuke ont progressé dans la population (et donc chez les politiques).

n°62211787
Mantel
Posté le 24-02-2021 à 10:49:33  profilanswer
 

Fragilus a écrit :


L'EPR, c'est un gros REP.
Techniquement, on a laissé passer plein plus de chose sur les premiers REP.
C'est juste que politiquement, les idées anti nuke ont progressé dans la population (et donc chez les politiques).


 
C’est un peu plus que ca.
En terme de redondance cela va bien plus loin, et du coup c’est tout de même assez différent...

n°62211855
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 10:58:27  profilanswer
 

Mantel a écrit :

 

C’est un peu plus que ca.
En terme de redondance cela va bien plus loin, et du coup c’est tout de même assez différent...


J'ai volontairement simplifié, vu le niveau technique moyen ici. Comme les paliers existants sont tous très différents, mais ça reste des REP.
Mais les retards que l'EPR a subi, sont imputables en partie à la perte de compétence de la filiale FR (merci les écolos) en partie à la une hausse politique des standards de qualité (merci les écolos).


Message édité par Fragilus le 24-02-2021 à 10:59:08
n°62211895
Pringles92
Posté le 24-02-2021 à 11:03:20  profilanswer
 

Bonjour,
quel dommage qu'il n'y ait pas de vrais débats sur ce sujet en France, avec, éventuellement un référendum au bout car il s'agit vraiment de notre avenir.
J'ai du mal à comprendre que le sujet soit aussi mal discuté et soumis aux aléas des politiques qui passent ça et là au gouvernement.
Ca pourrait prendre la forme d'une grande consultation citoyenne, organisée par le gouvernement, avec des conférences et débats pendant un an sur le sujet, puis à la fin le vote sur l'avenir énergétique de la France (ou en tout cas la ligne à prendre).
Mais rien n'est fait, et tout le monde se perd dans ses a priori en "voyant ce qui va passer...". C'est navrant.


Message édité par Pringles92 le 24-02-2021 à 11:05:09
n°62212213
even flow
Posté le 24-02-2021 à 11:36:28  profilanswer
 

@ fragilus : pas besoin de trop simplifier, je trouve au contraire que le niveau technique ici n'est pas mauvais ;)
Ensuite, toutes nos centrales nuke sont bien des REP, et fonctionnent toutes selon le même principe avec les mêmes circuits.
Certes, il y a des modifications par ci par là ... mais finalement, rien de vraiment transcendant, pas de "saut technologique", ils sont tous similaires.
 
Et l'EPR, c'est pareil.
les grandes différences, à mon sens : la puissance plus importante (et donc, de nouvelles contraintes qui sont apparues et pas forcément prévues), un niveau de sûreté supérieur (notamment, en effet, plus de redondances ... mais bon, ça ne change pas fondamentalement le fonctionnement ... il faut en revanche réussir à caser les équipements en plus) , un système d'asservissement/régulation/contrôle plus moderne avec bien plus d'électronique (pas forcément facile à qualifier d'ailleurs) et ... bah c'est à peu près tout .  
Mais ça reste bien un REP, les circuits sont les mêmes.
Après, les difficultés, c'est la qualif de l'électronique, les contraintes liées à la puissance, et, comme déjà largement discuté, les pertes de compétence, pas uniquement chez EDF, mais pour la totalité du tissus industriel nuke (fabricants d'équipements, fondeurs, soudeurs ....)
 
 
En ce qui concerne le débat public / référendum : pas moyens d'avoir un débat sain en France (ou ailleurs pour ce que j'en sais).
Certains n'hésitent absolument pas à propager des contre vérités et des mensonges, à surfer sur la peur du nucléaire, pour faire passer leur idéologie. Bref, il y a de a grosse manipulation, pas subtile mais efficace finalement, et qui vient grandement polluer le débat.
Sachant que tout le monde a un avis sur tout (c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un), mais peu de monde fera l'effort de vraiment se renseigner avant de se forger un avis, voire même d'essayer de convaincre que son propre avis basé sur des communications facebook alarmistes est le bon.
 
 
 
 
 


---------------
Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°62212579
Mantel
Posté le 24-02-2021 à 12:16:57  profilanswer
 

Au final il n’y a qu’une seul question : peux tu on prévenir le risque d’un accident nucléaire grave.
 
Si tu réponds oui, alors c’est une question demoyen que l’on met dans la filière  
Si tu réponds non, alors le nucléaire est inacceptable par essence...

n°62212645
Pringles92
Posté le 24-02-2021 à 12:25:01  profilanswer
 

Mantel a écrit :

Au final il n’y a qu’une seul question : peux tu on prévenir le risque d’un accident nucléaire grave.
 
Si tu réponds oui, alors c’est une question demoyen que l’on met dans la filière  
Si tu réponds non, alors le nucléaire est inacceptable par essence...


 
La réponse est évidemment non (même si grandement diminué), mais je ne crois pas que ce soit un argument car le risque existe pour toute technologie et pourtant on n'applique pas ce principe pour ces autres technologies. Par exemple, les risques d'explosion en usine chimique existent, ils sont graves, et pourtant ça ne pose aucun problème à qui que ce soit, à part les potentielles victimes d'un accident.
 

n°62213747
even flow
Posté le 24-02-2021 à 14:25:18  profilanswer
 

Pringles92 a écrit :


 
La réponse est évidemment non (même si grandement diminué), mais je ne crois pas que ce soit un argument car le risque existe pour toute technologie et pourtant on n'applique pas ce principe pour ces autres technologies. Par exemple, les risques d'explosion en usine chimique existent, ils sont graves, et pourtant ça ne pose aucun problème à qui que ce soit, à part les potentielles victimes d'un accident.
 


 
D'accord avec ça.
J'ajouterais que, quand on fait de l'analyse de risque, on considère la probabilité qu'il survienne, et son impact (entre autres).
Et du coup, pour maîtriser ce risque, on peut travailler sur la proba, l'impact, ou les deux ... ça tombe bien, c'est la définition de la sûreté nucléaire :)
 
Sinon, encore un fois, avec un raisonnement du style : peut-on éradiquer le risque, oui ou non ?  --> plus personne ne conduit de voiture, ou ne monte dans un avion.
Quand pars faire un trajet en voiture, tu n'as aucun moyen de garantir que tu en sortiras vivant. Et pour un individu donné, il n'y a pas forcément pire impact que la mort ...
Mais bon, on maitrise ce risque en réduisant la proba d'accident (respect du code, aides à la conduite ...) et les impacts d'un accident (airbags, structure déformable ...). Mais, quels que soient les moyens que l'on peut mettre, on n'éradiquera pas ce risque complètement.
 


---------------
Les gens faibles se vengent, les gens forts pardonnent, les gens intelligents ignorent (A. Einstein)
n°62214149
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 15:00:05  profilanswer
 

Mantel a écrit :

Au final il n’y a qu’une seul question : peux tu on prévenir le risque d’un accident nucléaire grave.
 
Si tu réponds oui, alors c’est une question demoyen que l’on met dans la filière  
Si tu réponds non, alors le nucléaire est inacceptable par essence...


Bohpal en Inde, Seveso en Italie, AZF et Rouen en France.
Que penses tu de l'industrie chimique ?

n°62214197
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 15:05:17  profilanswer
 

even flow a écrit :


 
D'accord avec ça.
J'ajouterais que, quand on fait de l'analyse de risque, on considère la probabilité qu'il survienne, et son impact (entre autres).
Et du coup, pour maîtriser ce risque, on peut travailler sur la proba, l'impact, ou les deux ... ça tombe bien, c'est la définition de la sûreté nucléaire :)
 
Sinon, encore un fois, avec un raisonnement du style : peut-on éradiquer le risque, oui ou non ?  --> plus personne ne conduit de voiture, ou ne monte dans un avion.
Quand pars faire un trajet en voiture, tu n'as aucun moyen de garantir que tu en sortiras vivant. Et pour un individu donné, il n'y a pas forcément pire impact que la mort ...
Mais bon, on maitrise ce risque en réduisant la proba d'accident (respect du code, aides à la conduite ...) et les impacts d'un accident (airbags, structure déformable ...). Mais, quels que soient les moyens que l'on peut mettre, on n'éradiquera pas ce risque complètement.
 


+1, c'est très diplomatique expliqué comme ça. :)

n°62214451
Mantel
Posté le 24-02-2021 à 15:32:44  profilanswer
 

Fragilus a écrit :


Bohpal en Inde, Seveso en Italie, AZF et Rouen en France.
Que penses tu de l'industrie chimique ?


 
Que dans les fait c’est bien pire que le nucléaire, mais ce sont des choses palpable et donc les gens en ont moins peur que de quelque chose d’imperceptible naturellement...

n°62214550
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 15:42:17  profilanswer
 

Mantel a écrit :


 
Que dans les fait c’est bien pire que le nucléaire, mais ce sont des choses palpable et donc les gens en ont moins peur que de quelque chose d’imperceptible naturellement...


Depuis quand on s’intéresse à "les gens"? :o

n°62214581
lokilefour​be
Posté le 24-02-2021 à 15:44:30  profilanswer
 

Mantel a écrit :


 
Que dans les fait c’est bien pire que le nucléaire, mais ce sont des choses palpable et donc les gens en ont moins peur que de quelque chose d’imperceptible naturellement...


Voilà, le nucléaire produit une peur irrationnelle. Le long travail de sape des antinuke à rabâcher les mêmes âneries continuellement.
Tu pourras aligner les millions de morts des autres industries ou de la pollution ça ne change rien, tu peux leur démonter par A+B qu'une centrale ne va pas finir en champignon nucléaire, ça ne sert à rien, le nuke c'est le mal, vade retro satanas.
Et quand tu parles d'enfouissement ou de submersion des déchets ils te répondent GODZILLA!  :o


---------------
WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°62214588
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 15:45:20  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Voilà, le nucléaire produit une peur irrationnelle. Le long travail de sape des antinuke à rabâcher les mêmes âneries continuellement.
Tu pourras aligner les millions de morts des autres industries ou de la pollution ça ne change rien, tu peux leur démonter par A+B qu'une centrale ne va pas finir en champignon nucléaire, ça ne sert à rien, le nuke c'est le mal, vade retro satanas.
Et quand tu parles d'enfouissement ou de submersion des déchets ils te répondent GODZILLA!  :o


Les gens sont cons.

n°62214828
Eric B
Posté le 24-02-2021 à 16:08:20  profilanswer
 

mais les français sont ils si cons?
 
Y a t il des sondages/études d'opinion pour savoir si oui ou non les français veulent du nuke?

n°62214857
Fragilus
Posté le 24-02-2021 à 16:11:15  profilanswer
 

Eric B a écrit :

mais les français sont ils si cons?
 
Y a t il des sondages/études d'opinion pour savoir si oui ou non les français veulent du nuke?


Régulièrement, j'imagine. En mode lettre au pere noel.
Alors moi, je veux plus d'écologie.  [:zaldarf:1]  
Plus de biodiversité  [:zaldarf:2]  
Moins de C02  [:zaldarf:3]  
Moins de déchets.  [:zaldarf:4]  
ET TOUJOURS CONSOMMER COMME UN GORET. [:mydriaze:2]


Message édité par Fragilus le 24-02-2021 à 16:16:36
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