Reprise du message précédent :
j'écrivais il y a 15 jours:

eh bien on a un exemple superbe avec la situation du Texas la semaine dernière:

Avec un parc de production essentiellement en EnR, il semble évident que cela arrivera de + en +, avec un coût de l électricité très fluctuant en fonction du vent et du soleil!
Et au final, ce seront les plus modestes qui vont le plus souffrir, n ayant pas les appareils ou abonnement nécessaires pour optimiser le cout variable de l'électricité en fonction des heures de la journée!

Le cas du Texas est très exacerbé par l infrastructure du réseau: le Texas a fait le choix d avoir une réseau indépendant, non connecté aux autres états. Ceci est fondamentalement stupide avec les EnR qui demandent au contraire de + en +  d interconnexions pour justement limiter les fluctuations de production/consommation!

En France, le seul parti politique qui semble avoir compris le problème est le PC, et c est aussi pour cela que les communistes sont pro-nucléaire!

 
L'ASN ne s'occupe que de la sécurité des sources et pas des installations/transports (depuis peu de temps d'ailleurs). Comme le dit TDS plus bas c'est le HFDS du Ministère à la Transition Écologique qui s'occupe des questions de sécurité installations/transport.
 
Par contre l'ASN aimerais bien récupérer la main sur la sécurité. Son président l'a d'ailleurs demandé à plusieurs reprise dans le cadre de commission parlementaires (Pompilli, lors de l'affaire des drones). La france fait figure d'exception car dans le monde la plupart des autorités regroupent sûreté et sécurité. Mais je ne pense pas que cela se fasse un jour. L'ASN n'est pas prête à en payer le prix (perte d'indépendance). L'état ne voudra jamais que sa politique régalienne soit jugée par une autorité indépendante.
 

 
Cela dépend de ce que l'on appelle facile https://www.nytimes.com/1982/01/20/ [...] actor.html
 
 
 

 
Attention quand même à ne pas créer un lien trop visible entre la crise au Texas et les EnR.
Ce n'est pas ce que tu fais ... mais un peu quand même.
 
Au Texas, visiblement, toutes les sources d'électricité ont, à plus ou moins grande échelle, été défaillantes. EnR comprises.
La crise vient donc d'une défaillance à peu près généralisée de la production, d'un réseau et de structures (isolations ...) non conçues pour faire face à ce type de température, à un certain isolement vis à vis des voisins ...
Et, pour les grosses factures, à une dérégulation complète du marché visiblement ...
 
Et du coup, embrayer sur "avec un parc essentiellement EnR, ça arrivera de plus en plus" ... c'est faire un parallèle et laisser entendre un lien de causalité très exagéré. Et pourtant, dire que trop d'EnR sans solution de stockage adaptée sera une cause de fluctuations importante de production, et donc de prix, qui risque de se répercuter sur tout le monde ... me semble assez pertinent
 

 
https://www.lemondedelenergie.com/f [...] 021/02/23/
 

Ouais enfin les enr (solaire éolien) sont quand même particulièrement sensibles aux aléas climatiques, à ce niveau on atomise La Palice..
Donc oui, au delà de la défaillance des centrales thermiques (mais qui peuvent être renforcées pour résister au froid sans problème), on peut difficilement espérer que les enr soient un moyen crédible de fournir de l'électricité en cas de crise climatique, isoler parfaitement une éolienne du gel, tout en la faisant fonctionner normalement, ça me parait complexe. Donc imaginer un seul instant que les enr vont rattraper le coup et consister en un backup c'est faux.
 
Par contre les accusations des pétroliers/industriels texans c'est clairement orienté et de mauvaise foi.  
Leur système économique libéral à produit ce que ce système à produit partout pour l'énergie :
réseau mal entretenu (ça coute cher)
pas ou peu de normes
pas ou peu de contraintes légales sur les producteurs (garantie de fourniture minimale à prix plafonné)
liberté totale des prix
pas ou peu de moyens de rétablissements par des équipes dédiées au dépannage (ça coute cher aussi)
politique d'interconnexion du réseau de l'état, pour assurer un backup, inexistante ou presque
 
Evidement il y a une excuse toute trouvée, "Qui aurait imaginé une telle vague de froid au Texas en plein réchauffement climatique"    
 

exact, au delà du cas particulier du Texas, dont je ne connaissais pas le mix énergétique avant l image de rdlmphotos, mais me doutait bien que c'était surtout du fossile, je voulais surtout souligner l'impact de l'intermittence sur les prix de l'énergie.

Indépendamment de ce qui se passe au TX, le nucléaire est bcp plus stable que les EnR, donc permet d avoir une base de production avec un coût relativement constant.
Et comme le dit très bien lokilefourbe, l'exemple du TX montre aussi les limites du modèle très libéral.

Quant au "avec un parc essentiellement EnR, ça arrivera de plus en plus" , cela me semble juste de l'évidence!
Et non, le stockage ne permet PAS de contrer efficacement l'intermittence au delà de qques heures à qqques jours, tellement les ordres de grandeur sont d une autre échelle:
je rappelle cette vidéo sur le sujet: https://www.youtube.com/watch?v=tTpc_7d7RH4

Le stockage sur batterie, y compris les véhicules électriques, font partie de la stratégie d extension du stockage à grande échelle, mais cela ne suffira jamais pour stocker par ex 1 semaine de production de nucléaire en France!

https://fr.statista.com/statistique [...] chnologie/
https://eduscol.education.fr/sti/si [...] nsps_2.pdf

 
5300/170 = 31, 120/5=24 donc à l instant T, le stockage permet de fournir 1/24 à 1/30 de la production.
 
A quelle durée ce stockage correspond-t-il ? Corrigez moi si je fait une erreur de raisonnement!
 
https://ourworldindata.org/electricity-mix
Consommation électrique au monde: 24 000 TWh en 2014, plutôt 26 ou 27k aujourd'hui.
24000 / 365 / 24 = 2.74 TWh par heure, soit 2740 GWh.  
2740 / 170 = 16
60/16 = 3.75  
 
Donc pour avoir un ordre d'idée, toute la capacité de stockage au monde équivaut à 4 min de consommation!
 
Et en France, 530 TWh consommés à l'année.
530*1000/365/24  = 60 GWh par heure, ou 1 GWh par minute
donc avec 6 GW, le stockage peut tenir 10 min de consommation en France!
 
Évidemment, ceci est extrême, on ne devrait jamais avoir besoin de consommer toute l'énergie stockée.
Mais même si on double par 10 ou 100 le stockage, cela ne suffira jamais à fournir assez pour une consommation soutenue en cas de 100% solaire+éolien si ni soleil ni vent!
 
C est bien pour cela qu il est indispensable d'avoir une base de production stable non intermittent.
 

Ah, mais je suis globalement d'accord avec tout ça.
J'ai bien parlé de solution de stockage adaptée ... je n'ai pas dit qu'on l'avait.
 
Je ne compte pas vérifier tes calculs, mais il n'y a pas que ça comme problème, sinon, la réponse serait simple : construisons des systèmes de stockage.
D'ailleurs, les calculs de coûts d'un moyen de production ou d'un autre devraient inclure le stockage (ou les moyens pilotables) nécessaire pour le rendre viable ...
 
Bref, pour revenir à la difficulté du stockage : il n'y a pas que la vitesse à laquelle on utilise l'énergie stockée, mais aussi le temps pour regonfler les stock.
 
 
Les steps, on épuise en 12 ou 24h ... mais pour remplir, il faut la semaine.
Les grands barrages s'épuisent bien plus lentement ... mais mettent 2 saisons à se remplir.
Les batteries, ça se recharge relativement vite ... mais bon, on parle de capacités ridicules, et qui se vident aussi très vite.
 
Bref, il faudrait, pour du tout ENR, avoir une puissance installée largement surdimensionnée pour compenser le faible facteur de charge (et on aurait alors des fluctuations importantes de production) et des moyens de stockage pour les période de production quasi nulle ...
ça fait quand même un sacré casse tête.
 
 
 
 
 

oui c est ce que la video sus cité développe.
Bref, tout cela pour dire qu'en France, l'intermittence des EnR, et les besoins d inter-connexions et de stockage liés devrait être la raison no1 pour continuer sur du nucléaire!

Nucléaire qui nous permettra de vendre au prix fort de l'électricité aux éoliens quand ya pas de vent  

exactement, cela pourrait bien aider à rembourser les frais énormes d'investissement du nuke!

L'idée de comparer est bonne mais tu confonds la puissance du stockage (en GW) et la quantité que l'on peut stocker (GWh). Aucune idée du résultat, c'est peut être d'ailleurs le même !

En fait il faut les deux et ce n'est pas la même chose ; il faut donc :
- Satisfaire la demande instantanée (les GW) ;
- Tenir sur la durée (les TWh).
 
Ainsi en France pour la demande instantanée, si on n'a pas de nucléaire et sans vent (ça arrive), pour faire face à une demande de 90 GW (au dessus de 90 GW on accepte des coupures) on aura 20 GW d'hydraulique, STEPs incluses. Reste à trouver 70 GW, quasi impossible ;
 
Pour la durée, on a les barrages, STEPs incluses, moins de un TWh au mois de février (voir le site RTE), soit moins d'un jour.
 
Un rapport va nous démontrer que c'est facile, il suffit de stocker. On ne sait pas encore stocker, mais il y a beaucoup d'études prometteuses

Mais pkoi stocker (qui coute un rein) alors qu'on a du nuke qui aujourd'hui est souple et maitrisé en terme de prod, de l'hydraulique pour faire le joint et un peu de carboné pour l'urgence (au pire on achète étranger).
Le seul stockage qui me semble éventuellement pertinent c'est de faire de l'hydrogène avec de l'eau grâce à un surplus électrique pour réutiliser dans une PAC. Mais bon ça demande de gros investissements. Autant rénover nos centrales nuke.

La logique, c'est plutôt :
Pourquoi admettre que le nuke, c'est bien, alors qu'on peut invoquer des technologies du futur de l'avenir du stockage pour répondre aux difficultés d'intermittence des enr.
Ça règle pas la question de l'emprise au sol. Ni du bilan carbone complet pas folichon et de la dépendance industrielle à la Chine.

sauf que tout le stockage du monde ne pourra JAMAIS lisser les intermittences des ENR.
Cf plus haut, même avec toutes les bonnes volontés du monde et nouvelles technologies de stockage, cela reste PEANUTS comparée à la consommation instantanée.
On aura donc des productions d électricité très variables et donc des prix aussi en yoyo.

Tant que Pompelli ne lance pas une dizaine de projet de step, tu peux etre à peu près certain que a chaque fois qu’elle parle de système électrique sans nucléaire ce n’est que de l’affichage....
Et aucun ecolo n’est pour construire des step car cela a un lourd impact environnementale.
 
C’est juste de l’affichage qui permet de ne pas remettre en cause leur idéologie. Et c’est bien la dessus qu’il faut les attaquer : que proposez vous pour le stockage, a quel échéance, quel impact financier,...?

Non mais demain t'inquiete, on va trouver quelque chose. C'est 100 % garanti.
Ca serait con d'investir dans une solution qui marche ajourd'hui.

Je suis entièrement d’accord avec toi ; et encore je ne suis pas sûr que l’on puisse avant longtemps fournir des GW et stocker des TWh avec l’hydrogène. Je veux bien croire qu’il y a des études très prometteuses, il y en a toujours eu, sur tous les sujets.  
 
On peut aussi « invoquer des technologies du futur de l’avenir du stockage » comme dit Fragilus ; il ne manque que les applications pratiques, qui exigent des GW et des TWh.
 
En attendant le temps passe et le nucléaire prend du retard, donc il faudra investir dans les EnR et les énergies fossiles de back-up.
 
Edit : pas vu le post de Fragilus.

Cette conjonction de l'espace.  

Oui. C’est paraît-il l‘effet falaise : nous n’aurons pas le temps de construire les centrales nucléaires nécessaires pour suivre la demande, compte tenu de l’âge des centrales. À moins de les prolonger, et en s’y prenant dès maintenant.

Bah avec un peu de volonté politique, on fait sortir de terre une tranche par an d'ici 10 ans (max).
Largement de quoi pousser les tranches actuelles à 60 ans.
Il n'y a, à mon sens, pas de retard. Juste une absence de volonté politique.

C'est, à mon avis, le but recherché des écolos On joue la montre  
Mince, c'est trop tard pour le nucléaire, plus le choix -> ENR + gaz

le retard de renouvellement du nuke est surtout lié aux retards de l EPR de Flamanville, et les incertitudes sur le fonctionnement long terme de la techno EPR.
On aura sans doute un EPR-2 qui sera de nouveau un proto...

Il y aura un EPR2 qui sera construit à Penly,
ça sera une version lite sur la redondance des organes estimés non essentiels à la sureté. Pour rappel il y a eu un panic move et un trop plein de precautions lors de la reprise des études post incident de Fukushima

L'EPR, c'est un gros REP.
Techniquement, on a laissé passer plein plus de chose sur les premiers REP.
C'est juste que politiquement, les idées anti nuke ont progressé dans la population (et donc chez les politiques).

 
C’est un peu plus que ca.
En terme de redondance cela va bien plus loin, et du coup c’est tout de même assez différent...

J'ai volontairement simplifié, vu le niveau technique moyen ici. Comme les paliers existants sont tous très différents, mais ça reste des REP.
Mais les retards que l'EPR a subi, sont imputables en partie à la perte de compétence de la filiale FR (merci les écolos) en partie à la une hausse politique des standards de qualité (merci les écolos).

Bonjour,
quel dommage qu'il n'y ait pas de vrais débats sur ce sujet en France, avec, éventuellement un référendum au bout car il s'agit vraiment de notre avenir.
J'ai du mal à comprendre que le sujet soit aussi mal discuté et soumis aux aléas des politiques qui passent ça et là au gouvernement.
Ca pourrait prendre la forme d'une grande consultation citoyenne, organisée par le gouvernement, avec des conférences et débats pendant un an sur le sujet, puis à la fin le vote sur l'avenir énergétique de la France (ou en tout cas la ligne à prendre).
Mais rien n'est fait, et tout le monde se perd dans ses a priori en "voyant ce qui va passer...". C'est navrant.

@ fragilus : pas besoin de trop simplifier, je trouve au contraire que le niveau technique ici n'est pas mauvais
Ensuite, toutes nos centrales nuke sont bien des REP, et fonctionnent toutes selon le même principe avec les mêmes circuits.
Certes, il y a des modifications par ci par là ... mais finalement, rien de vraiment transcendant, pas de "saut technologique", ils sont tous similaires.
 
Et l'EPR, c'est pareil.
les grandes différences, à mon sens : la puissance plus importante (et donc, de nouvelles contraintes qui sont apparues et pas forcément prévues), un niveau de sûreté supérieur (notamment, en effet, plus de redondances ... mais bon, ça ne change pas fondamentalement le fonctionnement ... il faut en revanche réussir à caser les équipements en plus) , un système d'asservissement/régulation/contrôle plus moderne avec bien plus d'électronique (pas forcément facile à qualifier d'ailleurs) et ... bah c'est à peu près tout .  
Mais ça reste bien un REP, les circuits sont les mêmes.
Après, les difficultés, c'est la qualif de l'électronique, les contraintes liées à la puissance, et, comme déjà largement discuté, les pertes de compétence, pas uniquement chez EDF, mais pour la totalité du tissus industriel nuke (fabricants d'équipements, fondeurs, soudeurs ....)
 
 
En ce qui concerne le débat public / référendum : pas moyens d'avoir un débat sain en France (ou ailleurs pour ce que j'en sais).
Certains n'hésitent absolument pas à propager des contre vérités et des mensonges, à surfer sur la peur du nucléaire, pour faire passer leur idéologie. Bref, il y a de a grosse manipulation, pas subtile mais efficace finalement, et qui vient grandement polluer le débat.
Sachant que tout le monde a un avis sur tout (c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un), mais peu de monde fera l'effort de vraiment se renseigner avant de se forger un avis, voire même d'essayer de convaincre que son propre avis basé sur des communications facebook alarmistes est le bon.
 
 
 
 
 

Au final il n’y a qu’une seul question : peux tu on prévenir le risque d’un accident nucléaire grave.
 
Si tu réponds oui, alors c’est une question demoyen que l’on met dans la filière  
Si tu réponds non, alors le nucléaire est inacceptable par essence...

 
La réponse est évidemment non (même si grandement diminué), mais je ne crois pas que ce soit un argument car le risque existe pour toute technologie et pourtant on n'applique pas ce principe pour ces autres technologies. Par exemple, les risques d'explosion en usine chimique existent, ils sont graves, et pourtant ça ne pose aucun problème à qui que ce soit, à part les potentielles victimes d'un accident.
 

 
D'accord avec ça.
J'ajouterais que, quand on fait de l'analyse de risque, on considère la probabilité qu'il survienne, et son impact (entre autres).
Et du coup, pour maîtriser ce risque, on peut travailler sur la proba, l'impact, ou les deux ... ça tombe bien, c'est la définition de la sûreté nucléaire
 
Sinon, encore un fois, avec un raisonnement du style : peut-on éradiquer le risque, oui ou non ?  --> plus personne ne conduit de voiture, ou ne monte dans un avion.
Quand pars faire un trajet en voiture, tu n'as aucun moyen de garantir que tu en sortiras vivant. Et pour un individu donné, il n'y a pas forcément pire impact que la mort ...
Mais bon, on maitrise ce risque en réduisant la proba d'accident (respect du code, aides à la conduite ...) et les impacts d'un accident (airbags, structure déformable ...). Mais, quels que soient les moyens que l'on peut mettre, on n'éradiquera pas ce risque complètement.
 

Bohpal en Inde, Seveso en Italie, AZF et Rouen en France.
Que penses tu de l'industrie chimique ?

+1, c'est très diplomatique expliqué comme ça.

 
Que dans les fait c’est bien pire que le nucléaire, mais ce sont des choses palpable et donc les gens en ont moins peur que de quelque chose d’imperceptible naturellement...

Depuis quand on s’intéresse à "les gens"?

Voilà, le nucléaire produit une peur irrationnelle. Le long travail de sape des antinuke à rabâcher les mêmes âneries continuellement.
Tu pourras aligner les millions de morts des autres industries ou de la pollution ça ne change rien, tu peux leur démonter par A+B qu'une centrale ne va pas finir en champignon nucléaire, ça ne sert à rien, le nuke c'est le mal, vade retro satanas.
Et quand tu parles d'enfouissement ou de submersion des déchets ils te répondent GODZILLA!  

Les gens sont cons.

mais les français sont ils si cons?
 
Y a t il des sondages/études d'opinion pour savoir si oui ou non les français veulent du nuke?

Régulièrement, j'imagine. En mode lettre au pere noel.
Alors moi, je veux plus d'écologie.    
Plus de biodiversité    
Moins de C02    
Moins de déchets.    
ET TOUJOURS CONSOMMER COMME UN GORET.