Reprise du message précédent :
Question sur un sujet où j'ai du mal à m'y retrouver : le refroidissement des centrales situées au bord des fleuves, vrai ou faux problème?

C'est-à-dire ?
 
Le problème c'est en été quand le fleuve a un débit faible et que l'eau est chaude. On est parfois obligés de lâcher de l'eau de barrages en amont (cf le Rhône).

Est ce que ca va devenir ingérable avec le réchauffement climatique?  
C'est un argument que j'entends souvent.

Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais ça devrait limiter de plus en plus la puissance max en été... Après est-ce que c'est ingérable, je sais pas, l'été n'est quand même pas la période la plus tendue hors avaries belges

 
On fait ça pour sauver les poissons, s'il n'y a plus d'eau pas de poissons non plus.
à l'arrêt de mémoire il faut l'équivalent de 2 lances à incendie de flotte donc vraiment pas grand chose.
Pour ceux qui disent qu'il faut arrêter les centrales par manque d'eau, c'est aussi le cas pour les barrages et pour les éoliennes par manque de vent ou les panneaux solaires la nuit

C'est surtout pour respecter les normes environnementales (pas élever trop la température de l'eau en aval).
Ceci dit bien sûr que si le fleuve était à sec on devrait arrêter la centrale, mais on devrait voir venir le coup.

 
Non c’est pour éviter que les gars qui bosse a l’intérieur se fasse des syncope a cause de la chaleur...
Les seuls fois où cela a été fait c’était en arrêt de tranche...

 
On est capable de refroidir une centrale avec aerorefrigerant avec 2m3/s et de l’eau a 35 C. Le problème c’est que les poissons s on du mal avec l’eau qui dépasse 30C et l’eau pompé est rejeté plus chaude...
La limite est PAS technique, mais environnementale.

Ça change quelque chose

Donc, au final, est ce que potentiellement on pourrait avoir à l'avenir un nombre problématique de centrales arrêtées parce qu'il fait trop chaud et qu'on veut pas tuer les poissons?

 
C’est déjà le cas.
Donc oui...

Le débat est pas dans le oui, ou non. Oui c'est un fait.
 
Mais prétendre que le nucléaire est intermittent à cause de cela c'est faux.
 
Déjà, on parle de quelques choses prévisibles des semaines à l'avance.
Ce n'est pas propre au nucléaire, toutes les centrales thermiques ont besoin de refroidissement.  
Et surtout, ce n'est pas un problème de sécurité. Uniquement une impératif de préservation de la faune et la flore qui a un impact sur la capacité de production, nullement sur la sécurité.

Oui enfin la spécificité du nucléaire c'est l'éventuel besoin de refroidissement prolongé.

 
Le refroidissement de sûreté c’est 1 m3/s en fonctionnement, c’est pas non plus énorme...
Et sinon il y a la solution Civaux, qui peux refroidir les auxiliaire de sûreté durant 2 a 3 semaines sans appoint d’eau exterieur...

On a 14 réacteur (4 centrales) au bord de mer, donc pas de soucis pour ces réacteurs.
On a 32 réacteur  (11 centrales) en bord de fleuve AVEC tour aéroréfrigérante (préleve une "faible" quantité d'eau et rejette de la vapeur dans l'atmosphère) donc peu de problème en cas de forte température, seulement en cas de faible débit d'eau.
Et on a 10 réacteurs (3 centrales) en bord de fleuve SANS tour aéroréfrigérante (preleve beaucoup d'eau et rejette de l'eau plus chaude dans le fleuve) donc qui pose problème en cas de forte chaleur.
 
edit: correction nombre réacteurs

J'avoue que je ne connais pas les ordres de grandeur en jeu, c'était juste pour dire que dans une discussion, dire que le nucléaire a des besoins de refroidissement comme n'importe quelle autre centrale thermique c'est aller un peu vite en besogne, surtout si l'on parle de sûreté justement.

https://twitter.com/KetanJ0/status/ [...] 65473?s=19

Tous ces salauds de docteurs en physique nucléaire  

Eh ben

Encore in peut et il faudra faire repentance

Surtout que la vie en temps que thesard c'est pas exactement le genre de truc intensif en terme de production de CO2
By le budget moyen d'un thesard...

 
Ils sont dans le dogme, tu es un hérétique, même si tu fait repentance tu sera toujours suspect...

Vidéo de Tatiana Ventôse:
 
NUCLÉAIRE : LA GRANDE INCOHÉRENCE DE MACRON
 
youtube.com/watch?v=qOrGyhU5M9g
 

Je remarque qu’il y a de plus en plus d’avis pro nuke pour raison climatique. Le boulot qu’a fait jancovici est en train d’infuser dans la sphère médiatique...

Ya deux trucs pour l'eau si j'ai bien compris, le refroidissement de sécurité du cœur et le cycle de Carnot où il faut une source froide.  
Une pénurie d'eau va surtout dans un premier temps entraîner une baisse de la production voire un arrêt, après pour que le manque d'eau provoque des dégâts au réacteur, je ne sais pas jusqu’où ça doit baisser, mais avec les modérateurs et la possibilité de ralentir les réactions avec les barres de contrôle il y a de la marge je pense.
Le plus gros problème je pense c'est la rupture brutale du circuit primaire, là on perd d'un coup tout refroidissement très vite sans même l'inertie du fluide caloporteur en cas de fuite, là c'est craignos je pense. Mais bon ça reste mesuré, le réacteur fond et coule dans une dalle de béton à priori, là il faut attendre que ça se calme, il y a des produits comme le bore permettant de limiter la fission.

 
 
Tu dis beaucoup de choses là
 
En cas de rupture brutale du primaire, tu perds d'un coup une partie de l'eau certes (ca dépend où ca pète), mais il te reste des solutions, nos grands ingénieurs y ont heureusement réfléchi    
injection de sécurité, aspersion peuvent par exemple limiter les dégâts
 
Et puis lorsque le corium est hors cuve, il n'y plus de fission, donc le bore ne sert à rien

L'IRSN a fait une note d'information sur l'incident survenu la semaine dernière à la centrale d’Olkiluoto en Finlande :
https://www.irsn.fr/FR/Actualites_p [...] 112020.pdf
 

 
Bah si, le corium est radio actif, donc il y a fission. Le corium c'est bien le combustible mélangé à la cuve du réacteur, le tout bien fondu. Je ne vois pas par quel effet physique l'uranium cesserait de fissionner.    
 
Et le bore peut parfaitement servir à arroser un réacteur endommagé / fondu :

 
Je pense que c'est là que tu te perds.
 
Encore une fois, une fois que les crayons pètent et que le combustible fond, le bore ne sert à rien.  
L'enjeu à partir de ces instants n'est pas de limiter la fission inexistante mais d'évacuer la puissance résiduelle (= désintégration des produits de fission)
Contrairement à la puissance de la fission contrôlable (avec le bore notamment), la puissance résiduelle tu ne peux pas y couper.  
Il faut donc de l'eau, de l'eau, et de l'eau, c'est tout

 
Tu confonds pas mal de choses en fait.
 
L'uraniumest radioactif. Tous ses isotopes le sont, le 235, le 238 ...
Ce qui nous intéresse dans le réacteur nucléaire, c'est le 235, parce qu'en plus d'être radioactif, il est fissile. Et c'est uniquement cette propriété, le caractère fissile, qui nous intéresse.
Une opération de fission se déroule lorsqu'un neutron percute un atome fissile, créant deux nouveaux atomes (produits de fission .. bien souvent radioactifs) et, en moyenne, 2,5 neutrons. Ces 2,5 neutrons pourront à nouveau créer des fissions.  
Du coup, si à chaque fission, on a 2,5 nouveaux neutrons, on va avoir une augmentation du nombre de fissions qui sera exponentielle ... et donc, un emballement de la réaction. Et ça, dans une bombe, c'est le but recherché ... dans un réacteur nucléaire civile, on préfère éviter, et donc contrôler la réaction.
Et pour cela, ben il faut absorber les neutrons. Et pour ça, on utilise le bore ... et les grappes.
D'où le bore dans l'eau. Les grappes aussi servent à gérer la puissance ... ce sont deux moyens complémentaire. Le bore, c'est cool, mais c'est la concentration en bore qui va augmenter ou diminuer le pouvoir d'absorption ... donc, ça a un certaine inertie.
Les grappes, on les enfonce plus ou moins ... c'est assez immédiat, donc ça permet de contrôler bien plus finement. Mais l'inconvénient, c'est que, comme on les insert par le haut, on va "consommer" l'uranium du bas du réacteur bien plus vite que le haut, on va avoir un "flux neutronique" très irrégulier. Et ça, c'est pas terrible.
 
Pour arrêter un réacteur, que ce soit programmé ou accidentel : on utilise les grappes.  
Et une fois arrêté, il n'y a plus de neutrons, donc plus de réaction.  
Il reste en revanche une chaleur résiduelle, et donc, si on dénoye les assemblages combustibles, une fusion, et le fameux corium qui contient, en vrac : le combustible usagé ou non usagé, tout un mélange de produits de fissions (bon, pas les produits gazeux), les gaines des crayons de combustible fondus ... bref, un joyeux mélange d'éléments, dont beaucoup sont radioactif, et donc certains sont fissile (il reste, en gros, un peu d'U235) ... mais on n'a toujours pas de neutrons libres, donc pas de réaction de fission.
 
En revanche, continuer, dans la mesure du possible, à arroser avec de l'eau borée, pour prévenir tout risque de redémarrage de la réaction (sait-on jamais), c'est pas une idée débile
 
Enfin, pour relancer sur le sujet de la rupture brutale du primaire : il y a beaucoup de façon d'avoir une rupture, plus ou moins grave. Et donc, dans ce cas, tu perds progressivement, plus ou moins vite, ton eau primaire qui se déverse dans le bâtiment réacteur.  
La réaction s'arrête tout de suite (chute des grappes de contrôles) et il faut conserver le coeur noyé pour éviter qu'il ne fonde du fait de l'énergie résiduelle ... mais il n'y a plus de réaction nucléaire.
Et, comme le dit sylvain, il y a des équipements/circuits qui sont conçus spécifiquement pour ça (injection de sécurité).
 
 
 
 

 
Ok admettons c'est toi l'expert (même si russes et japonais ont abondamment arrosé au bore), mais pourquoi dis tu :

 
Pkoi il n'y a plus de fission lorsque le corium est hors cuve?

 
Merci pour les compliments    
Si tu veux pousser plus loin la problématique de la "criticité hors cuve" (c'est ce sur quoi tu ne sembles pas convaincu), tu trouveras ici des avis éclairés :
https://www.irsn.fr/FR/expertise/ra [...] 112008.pdf
 

J'allais te répondre, mais Even Flow m'a coupé l'herbe sous le pied à la perfection.
 
 

pour faire court:
 
Radioactivité =/= fission

 
Il faut différencier 3 points :

• La quantité d'eau nécessaire pour assurer la production électrique. L'ordre de grandeur c'est 40 m3 par seconde pour un réacteur de 900 MW. C'est colossal. A titre d'exemple, la Loire descend parfois à 60 m3 par seconde en été. C'est pour ça que les centrales de Loire disposent de tour aéroréfrigérantes. On passe alors à un besoin d'environ 1,5 m3 par seconde !
• La quantité d'eau nécessaire pour assurer la sûreté du réacteur à tout moment, quelque soit les conditions (situation normale, incidentelle ou accidentelle). Elle est de l'ordre de 1 m3 par seconde. Bien sûr ça oblige à arrêter la production électrique, mais il s'agit là, si nécessaire, d'un arrêt immédiat (et par immédiat, je parle dans la seconde s'il faut).
• La quantité d'eau nécessaire à gérer un accident nucléaire de type rupture brutale du circuit primaire. L'ordre de grandeur, c'est entre 1500 et 2000 m3, c'est tout. Et on parle là d'une quantité, et non d'un débit. Et ça, on le stocke en permanence sur site, donc peut importe le débit du fleuve d'à côté.

Donc, comme ça a déjà été dit précédemment, les besoins d'eau important d'une centrale sont dû non pas à la sûreté du réacteur, mais à sa production électrique. On mettrait une centrale à charbon ou au fioul ou au bois de même puissance, il faudrait les mêmes besoin en eau. Ces besoins peuvent être largement réduit en utilisant des tours aéroréfrigérantes.

pour les débits nécessaires, j'avais plutôt en tête que l'eau qui s'évapore dans les tours aéro représente plutôt 10% du débit de refroidissement ... donc, un peu plus que 1,5 m3/s ... mais bon, l'ordre de grandeur est le même
 
En ce qui concerne la gestion d'un accident nucléaire : à partir du moment où on a épuisé la réserve d'eau que tu mentionnes (1500 à 2000 m3), c'est pas fini hein L'eau se déverse dans le BR, est récupérée, refroidie, et recircule.
Cela dit, ça reste un circuit interne.
Enfin, toujours en condition accidentelle, il faut quand même un refroidissement externe (ne serait-ce que pour refroidir l'eau récupérée au fond du BR), et je n'ai aucune idée des débits nécessaires ... mais pas grand chose comparé au refroidissement principal !
 

Pour le débit évaporé on est entre 0.8 et 1m3/s. Par contre pour éviter la concentration des sel et autres trucs qui se trouve dans l'eau de rivière il faut purger d'un volume équivalent d'eau brut. Donc le besoin en eau est entre 1.6 et 2m3/s, mais entre 0.8 et 1m3/s retourne immédiatement en rivière...
 
Sinon pour le refroidissement post accident, ça va se faire par le circuit de refroidissement que l'on utilise normalement et on est inférieur au m3/s, et c'est de l'eau qui retourne immédiatement à la rivière ensuite... et dans le cas d'un réacteur à l'arrêt l'échauffement doit être risible au vu de la puissance résiduel au bout de quelques heures, donc l'impact sur les poisson totalement négligeable même s'il fait très très chaud.

 
Oui, à la relecture je me rend compte que mon message n'était pas clair.
On a besoin d'une capacité de 1500 à 2000 m3 (mon point 3), mais en parallèle il faut conserver un débit de l'ordre d'1 m3/s (mon point 2), afin d'assurer le refroidissement des équipements, mais aussi et surtout de de l'eau que tu as injecté dans le BR que tu récupères et que tu réinjectes.  
 

 
J'ai parlé en ordre de grandeur. Pour le premier point, effectivement on est légèrement au-dessus de 1,5 m3/s. Pour le second point par contre, non, l'ordre de grandeur c'est bien 1 m3/s, voir un peu au-dessus (1,1 - 1,2).
 
Quant au cas du réacteur à l'arrêt, ... et bah non. Sur un réacteur "chaud", c'est à dire en puissance, ou dans les heures qui suivent un accident, le refroidissement se fait par évaporation, ce qui est très très efficace (débit nécessaire de l'ordre de 50 m3 par heure). Par contre, sur un réacteur froid (en-dessous de 100°C quoi), donc à l'arrêt depuis au moins 1/2 journée, ça ne fonctionne plus, et les débits d'eau nécessaire sont bien supérieurs (de l'ordre de 1 m3 par seconde donc).

Les stratégies nucléaires civiles de la Chine, des États-Unis et de la Russie
 
https://www.connaissancedesenergies [...] raphie.pdf
 
73 pages...

 
C'est pas très clair, on ne sait jamais de quel débit ou quel circuit tu parles
primaire, secondaire, circuit de refroidissement ? Et si circuit de refroidissement ... lequel ?  

C'est tout à fait clair. Il parle des debits d'eau a pomper depuis la source froide (riviere/mer/reserve ultime genre lac artificiel etc) dans divers scenarios.

 
Voilà c'est exactement ça. Je ne suis pas rentré dans le détail des circuits de refroidissement, il s'agit uniquement des besoins en eau d'un réacteur depuis la source froide.

 
ben justement ....  
réacteur "chaud" ou "froid", je suppose que tu parles du primaire ... et du coup, pourquoi "froid" serait en dessous de 100° ? pourquoi pas 80 ? pourquoi pas 150 ? pourquoi pas 30 ?
Ensuite, quand tu parles d'évaporation : on pourrait confondre un peu avec l'évaporation de l'eau du secondaire qu'on envoie directement à l'atmosphère ... et là, pour le coup, oui, ça donne un coup de froid.
Enfin, le circuits de refroidissement : il n'y en a pas qu'un ... et les différents circuits n'ont pas le même fonctionnement, ni le même rôle en fait. c'est pas une question d'efficacité de l'évaporation dans les tour aéroréfrigérantes. D'ailleurs, tous les sites fonctionnent de la même façon, tour aéro ou non.

pas encore vu la vidéo qui pourrait ou ne pourrait pas causé de Nucléaire mais au cas ou:
 
 
 
Le Réveilleur: La Convention Citoyenne pour le Climat, utile ? (ft. Philoxime)
https://www.youtube.com/watch?v=yuopYkpmvCo

Sincerement cest ton message qui est extremement confus.