Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
810 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  199  200  201  202  203  204  205  206
Auteur Sujet :

Le nucléaire... Pour ou contre?

n°57025313
gurucinta
Posté le 09-07-2019 à 23:18:42  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

mith sipanatu a écrit :

Un article qui présente deux points de vue, anti et pro
 
https://www.capital.fr/economie-pol [...] 344112?amp
 
Je vous laisse chercher les fake news  :sweat:

A la troisième ligne on lit : Ses émissions [du nucléaire] de CO2 sont similaires à celles de l'éolien.
 
Regardez donc la pollution de l'Allemagne.


---------------
Good enough is perfect
mood
Publicité
Posté le 09-07-2019 à 23:18:42  profilanswer
 

n°57025567
asmomo
Posté le 10-07-2019 à 00:22:23  profilanswer
 

Si tu regardes CO2 émis par KWh produit c'est probablement vrai.
 
Le problème est plutôt que tu peux pas avoir un parc 100% éolien, alors que tu peux très bien avoir un parc 100% nucléaire.
 
L'éolien a besoin d'autres sources pour quand il n'y a pas de vent. Donc dans la logique il faudrait comparer nucléaire vs éolien+charbon (ton exemple de l'Allemagne) ou éolien+un mix au minimum.


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°57026014
mith sipan​atu
Soyez féconds, remplissez la
Posté le 10-07-2019 à 08:12:44  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Si tu regardes CO2 émis par KWh produit c'est probablement vrai.

 

Le problème est plutôt que tu peux pas avoir un parc 100% éolien, alors que tu peux très bien avoir un parc 100% nucléaire.

 

L'éolien a besoin d'autres sources pour quand il n'y a pas de vent. Donc dans la logique il faudrait comparer nucléaire vs éolien+charbon (ton exemple de l'Allemagne) ou éolien+un mix au minimum.


C'est comparer choux et carotte

 

Énergie pilotable / non pilotable

 

En incluant le coût de stockage, ou en absence de technologie permettant des ordres de grandeur satisfaisant en prenant l'énergie fossile alternative utilisée (gaz et charbon pour les allemands) l'éolien à un bilan co2 minable et un cout dément


---------------
Croyez-moi sur parole. Tous les penseurs que je nourris ont travaillé pour vous. Vous n'êtes pas en état de repenser toutes leurs difficultés, mais vous pouvez croire les résultats de ces hommes désintéressés et purs.
n°57026036
Merome
Chef des blorks
Posté le 10-07-2019 à 08:17:50  profilanswer
 

Un article peut-être plus équilibré :  
 
https://www.francetvinfo.fr/societe [...] 04835.html


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°57026134
Krazouk
Posté le 10-07-2019 à 08:35:01  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Si tu regardes CO2 émis par KWh produit c'est probablement vrai.

 

Le problème est plutôt que tu peux pas avoir un parc 100% éolien, alors que tu peux très bien avoir un parc 100% nucléaire.

 

L'éolien a besoin d'autres sources pour quand il n'y a pas de vent. Donc dans la logique il faudrait comparer nucléaire vs éolien+charbon (ton exemple de l'Allemagne) ou éolien+un mix au minimum.

 

Si tu peux. Faut juste que les utilisateurs acceptent de n'utiliser de l'électricité qu'en fonction de la météo :O

n°57027972
fosque
Posté le 10-07-2019 à 11:13:46  profilanswer
 

Citation :

"Cela dépendra des hypothèses de coût comparées aux autres options. La transition énergétique est un choix à faire. Aucun n’est parfait, les renouvelables aussi ont des impacts. C’est essentiel de regarder le problème dans sa complexité. Il n’y aura pas de solutions simples."

[:implosion du tibia]  
 
 
On est pas avancé avec ça, mais à l'heure du choix, je pense qu'il faut en être conscient.
L'Allemagne a choisi les EnR. L'avenir nous dira s'ils ont eu raison.
Ca serait vraiment intéressant que la France reste très nucléarisée, histoire de comparer avec l'Allemagne, et voir quel choix était le meilleur, une fois la transition plus avancée qu'aujourd'hui.
 
Pour l'instant, bien sûr ça ne paye pas en Allemagne car ils remplacent le nucléaire en priorité, mais quand ils commenceront à fermer leurs centrales à charbon leurs émissions devraient dégringoler.

Message cité 4 fois
Message édité par fosque le 10-07-2019 à 11:18:15
n°57028090
Krazouk
Posté le 10-07-2019 à 11:22:41  profilanswer
 

fosque a écrit :

Citation :

"Cela dépendra des hypothèses de coût comparées aux autres options. La transition énergétique est un choix à faire. Aucun n’est parfait, les renouvelables aussi ont des impacts. C’est essentiel de regarder le problème dans sa complexité. Il n’y aura pas de solutions simples."

[:implosion du tibia]  
 
 
On est pas avancé avec ça, mais à l'heure du choix, je pense qu'il faut en être conscient.
L'Allemagne a choisi les EnR. L'avenir nous dira s'ils ont eu raison.
Ca serait vraiment intéressant que la France reste très nucléarisée, histoire de comparer avec l'Allemagne, et voir quel choix était le meilleur, une fois la transition plus avancée qu'aujourd'hui.
 
Pour l'instant, bien sûr ça ne paye pas en Allemagne car ils remplacent le nucléaire en priorité, mais quand ils commenceront à fermer leurs centrales à charbon leurs émissions devraient dégringoler.


 
Ils fermeront leurs centrales à charbon pour les remplacer par des centrales à gaz en gros. Ca fera une basse de CO2 pas très importante.

n°57028187
mantel
Posté le 10-07-2019 à 11:31:53  profilanswer
 

fosque a écrit :

Citation :

"Cela dépendra des hypothèses de coût comparées aux autres options. La transition énergétique est un choix à faire. Aucun n’est parfait, les renouvelables aussi ont des impacts. C’est essentiel de regarder le problème dans sa complexité. Il n’y aura pas de solutions simples."

[:implosion du tibia]  
 
 
On est pas avancé avec ça, mais à l'heure du choix, je pense qu'il faut en être conscient.
L'Allemagne a choisi les EnR. L'avenir nous dira s'ils ont eu raison.
Ca serait vraiment intéressant que la France reste très nucléarisée, histoire de comparer avec l'Allemagne, et voir quel choix était le meilleur, une fois la transition plus avancée qu'aujourd'hui.
 
Pour l'instant, bien sûr ça ne paye pas en Allemagne car ils remplacent le nucléaire en priorité, mais quand ils commenceront à fermer leurs centrales à charbon leurs émissions devraient dégringoler.


 
le problème quand tu passe au ENR et dans le scénario négawatt, c'est que certe tu fermes les centrales à charbon, mais a coté de ça tu doit installer des capacités de stockage... qui ont un cout écologique non négligeable...
Le bilan carbonne du stockage n'est pas bon, et les technologies qui permettent de le faire à la taille d'un pays ne sont pas mature.
Les STEP c'est bien, c'est technologiquement mature, mais ça consomme beaucoup trop de terre arable pour que ce soit viable...
Les batteries sont fait pour du stockage sur quelques jour et on un cout minier très très important
Les autres technologie de stockage ont soit des problème sur le stockage, soit sur le rendement de l'ensemble
 
Moi ce que j'aimerai c'est que les écolo anti nucléaire nous explique ce qu'il compte mettre en place à la place du nucléaire/gaz/charbon durant l’intermittence des ENR... il n'y a jamais de réponse à cette question. Et c'est bien pour ça que c'est du suicide...

n°57028207
arthas77
Posté le 10-07-2019 à 11:33:45  profilanswer
 

Krazouk a écrit :

Ils fermeront leurs centrales à charbon pour les remplacer par des centrales à gaz en gros. Ca fera une basse de CO2 pas très importante.


 [:m3e30]  
      /
Allemagne, bon partenaire, da !

n°57028490
Krazouk
Posté le 10-07-2019 à 11:53:11  profilanswer
 

arthas77 a écrit :


 [:m3e30]  
      /
Allemagne, bon partenaire, da !


 
Les gazoducs, faut bien qu'ils servent :o

mood
Publicité
Posté le 10-07-2019 à 11:53:11  profilanswer
 

n°57030737
asmomo
Posté le 10-07-2019 à 15:24:03  profilanswer
 

fosque a écrit :

Citation :

"Cela dépendra des hypothèses de coût comparées aux autres options. La transition énergétique est un choix à faire. Aucun n’est parfait, les renouvelables aussi ont des impacts. C’est essentiel de regarder le problème dans sa complexité. Il n’y aura pas de solutions simples."

[:implosion du tibia]  
 
 
On est pas avancé avec ça, mais à l'heure du choix, je pense qu'il faut en être conscient.
L'Allemagne a choisi les EnR. L'avenir nous dira s'ils ont eu raison.
Ca serait vraiment intéressant que la France reste très nucléarisée, histoire de comparer avec l'Allemagne, et voir quel choix était le meilleur, une fois la transition plus avancée qu'aujourd'hui.
 
Pour l'instant, bien sûr ça ne paye pas en Allemagne car ils remplacent le nucléaire en priorité, mais quand ils commenceront à fermer leurs centrales à charbon leurs émissions devraient dégringoler.


 
Après l'Allemagne est branchée à la France (entre autre) donc ils peuvent nous prendre du nucléaire à certains moments, et inonder le marché d'éolien à d'autres, allant jusqu'à faire passer le prix dans le négatif (oui, il paient pour qu'on prenne leur électricité).
 
Tout ceci étant fait de manière non coopérative.


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°57031018
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 10-07-2019 à 15:50:28  profilanswer
 

asmomo a écrit :

 

Après l'Allemagne est branchée à la France (entre autre) donc ils peuvent nous prendre du nucléaire à certains moments, et inonder le marché d'éolien à d'autres, allant jusqu'à faire passer le prix dans le négatif (oui, il paient pour qu'on prenne leur électricité).

 

Tout ceci étant fait de manière non coopérative.


https://twitter.com/Yugnat95/status/1147931227560787968

 

Thread intéressant sur la nécessité d'avoir des énergies pilotables pour maintenir la fréquence sur le réseau.

 

Avec un rapport d'EDF à la fin qui dit que des simulations montrent qu'avec 40% de non-pilotable, on serait environ 25% du temps dans la marge de sécurité question fréquence (entre 49 et 49.2 Hz).

 

A ma connaissance, il manque des réponses précises à ce genre de question spécifique mais fondamentales avant de se dire qu'on va partir dans de renouvelable à haute dose.

 

Ce genre de prix négatif, un gestionnaire de barrage que j'avais visité nous disait qu'il le prenait justement comme une double peine : non seulement ça dérègle le marché et tue la rentabilité de son barrage, mais en plus, il se doit de faire tourner son barrage à presque vide et à perte pour être une réserve primaire et stabiliser le réseau au sens du thread posté plus haut....

Message cité 1 fois
Message édité par aybibob le 10-07-2019 à 15:52:45

---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°57032880
gurucinta
Posté le 10-07-2019 à 18:56:13  profilanswer
 

fosque a écrit :

On est pas avancé avec ça, mais à l'heure du choix, je pense qu'il faut en être conscient.
L'Allemagne a choisi les EnR. L'avenir nous dira s'ils ont eu raison.
Ca serait vraiment intéressant que la France reste très nucléarisée, histoire de comparer avec l'Allemagne, et voir quel choix était le meilleur, une fois la transition plus avancée qu'aujourd'hui.
 
Pour l'instant, bien sûr ça ne paye pas en Allemagne car ils remplacent le nucléaire en priorité, mais quand ils commenceront à fermer leurs centrales à charbon leurs émissions devraient dégringoler.

Nous savons déjà ce qui se passe en Allemagne.
https://www.energy-charts.de/power.htm
 
Ils ont dépensé des centaines de milliards d’euros pour leur parc PV + éolien : 107 GW installés et ils continuent à installer ;
Avec ces 107 GW installés ils sont tombés 7 fois en dessous de 5 GW de production rien qu'en juin dernier (1,55 GW le 16 juin à 21h00) ;
Leurs tarifs sont nettement plus élevés que les tarifs français, bien que l’on finira par les rejoindre si on les imite ;
Ils perturbent le marché européen : le 30 juin à 14h00, le MWh était à -39,97 euros (ils payaient pour qu’on les débarrasse du surplus de production non contrôlable).
 
Par quoi remplaceront-ils leurs centrales à charbon ? Par des centrales à gaz, certes moins polluantes mais beaucoup plus polluantes que le nucléaire.
 


---------------
Good enough is perfect
n°57032930
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 10-07-2019 à 19:05:12  profilanswer
 

jme demandais, pourquoi ne pas foutre une installation de conversion/Electrolyse au pied de chaque eolienne, histoire de pouvoir un peu lisser les pics et creux ? oxygene/hydrogene en circuit fermé scellé, ou est le hic ? la densité que meme si on remplissait toute la tour ca ne ferait que dix minutes de jus ?

Message cité 2 fois
Message édité par HumanRAGE le 10-07-2019 à 19:05:22

---------------
"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°57032992
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 10-07-2019 à 19:15:50  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

jme demandais, pourquoi ne pas foutre une installation de conversion/Electrolyse au pied de chaque eolienne, histoire de pouvoir un peu lisser les pics et creux ? oxygene/hydrogene en circuit fermé scellé, ou est le hic ? la densité que meme si on remplissait toute la tour ca ne ferait que dix minutes de jus ?


 
Pas forcément au pieds de chaque éolienne. Tu pourrais simplement conditionner l'installation d'une éolienne au financement d'une capacité adéquate de stockage type power to gas régionale et supprimer la priorité d'injection. Mais si tu fais ça, en gardant les tarif d'achat actuels, je pense que l'intérêt d'investir dans ce domaine disparaît corps et bien.


---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°57032998
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 10-07-2019 à 19:17:02  profilanswer
 

mais ca vaut combien le stress sur le réseau lié a la variabilité, et le fait que la treso des electriciens allemand en prend plein la gueule ? :D

 

sans parler du CO2 des gazs et charbon qui compensent...

Message cité 1 fois
Message édité par HumanRAGE le 10-07-2019 à 19:17:19

---------------
"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°57033164
TZDZ
Posté le 10-07-2019 à 19:41:21  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

jme demandais, pourquoi ne pas foutre une installation de conversion/Electrolyse au pied de chaque eolienne, histoire de pouvoir un peu lisser les pics et creux ? oxygene/hydrogene en circuit fermé scellé, ou est le hic ? la densité que meme si on remplissait toute la tour ca ne ferait que dix minutes de jus ?


Bah déjà les installations seraient supra-dangereuses, les normes sont dégueulasses.
Le coût serait énorme, et si tu fais des petites installations, tu perds toute possibilité de gagner en rendement, donc tu culminerais à 0.45^2=20% de rendement... Auquel il faut ajouter l'énergie grise.

n°57033877
TDS
Posté le 10-07-2019 à 21:43:21  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

mais ca vaut combien le stress sur le réseau lié a la variabilité, et le fait que la treso des electriciens allemand en prend plein la gueule ? :D

 

sans parler du CO2 des gazs et charbon qui compensent...

 

En fait ce n'est pas directement l'éolien qui pose problème. C'est que ça revient plus cher d'arrêter une ou plusieurs centrales charbon que de vendre le surplus d'électricité (et uniquement le surplus) à prix négatif pendant quelques heures.

 

Après on est d'accord que ce n'est pas le but recherché que de vendre à prix négatif. :o

n°57033980
Krazouk
Posté le 10-07-2019 à 21:58:59  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Bah déjà les installations seraient supra-dangereuses, les normes sont dégueulasses.
Le coût serait énorme, et si tu fais des petites installations, tu perds toute possibilité de gagner en rendement, donc tu culminerais à 0.45^2=20% de rendement... Auquel il faut ajouter l'énergie grise.

 

Suffit de voir la petite explosion en Norvège y a quelques semaines.

n°57034115
gurucinta
Posté le 10-07-2019 à 22:22:22  profilanswer
 

TDS a écrit :

En fait ce n'est pas directement l'éolien qui pose problème. C'est que ça revient plus cher d'arrêter une ou plusieurs centrales charbon que de vendre le surplus d'électricité (et uniquement le surplus) à prix négatif pendant quelques heures.
 
Après on est d'accord que ce n'est pas le but recherché que de vendre à prix négatif. :o

Bien sûr ; les variations rapides de l'éolien ne posent aucun problème.  
 
C'est la faute aux centrales charbon qui ne peuvent suivre les variations PV + éolien ; aujourd'hui même en Allemagne, PV + éolien : 32 GW à 14h00 ; 5,25 GW à 21h15. Les centrales charbon n'ont qu'à suivre, sinon tout est leur faute.
Edit :O

Message cité 1 fois
Message édité par gurucinta le 11-07-2019 à 14:42:38

---------------
Good enough is perfect
n°57034617
asmomo
Posté le 11-07-2019 à 00:24:15  profilanswer
 

Vu qu'on a un projet franco-allemand d'usine de batterie, à terme une partie de la solution sera peut-être d'équiper les logements d'une batterie ?


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°57034692
Dæmon
Posté le 11-07-2019 à 01:30:56  profilanswer
 

les ordres de grandeur ne sont pas la. pas pour le futur proche en tout cas.

 

Tu as des contraintes sur :
capacite/vitesse de décharge/nombre de cycles avant que la capacité baisse de x%/prix/densité de stockage

 

qui font que le deployment massif de moyens de stockages sous quelque forme que ce soit n'est pas rentable sans subvention. Sauf l'hydro mais on sait que les capacités sont déjà bien exploitées et personne ne veut de nouveau barrage.

 

Et pour gerer 40%+ de renouvelables sur le réseau il faut que les 4 premiers facteurs soient bien meilleurs que ce qu'on sait faire aujourd'hui.

Message cité 1 fois
Message édité par Dæmon le 11-07-2019 à 01:31:15

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57034761
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 11-07-2019 à 03:43:00  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

les ordres de grandeur ne sont pas la. pas pour le futur proche en tout cas.
 
Tu as des contraintes sur :
capacite/vitesse de décharge/nombre de cycles avant que la capacité baisse de x%/prix/densité de stockage
 
qui font que le deployment massif de moyens de stockages sous quelque forme que ce soit n'est pas rentable sans subvention. Sauf l'hydro mais on sait que les capacités sont déjà bien exploitées et personne ne veut de nouveau barrage.
 
Et pour gerer 40%+ de renouvelables sur le réseau il faut que les 4 premiers facteurs soient bien meilleurs que ce qu'on sait faire aujourd'hui.


 
Eh bien au lieu de l'hydro tu fais remonter un gros cube de beton avec une poulie attache a l'eolienne, et tu le laisses redescendre quand tu as besoin d'energie :o
 
Comme c'est du transfert mecanique / mecanique, il y a peu de pertes :o


---------------
Ignoranti quem portum petat nullus suus uentus est.
n°57034810
Dæmon
Posté le 11-07-2019 à 06:03:11  profilanswer
 

Avec des éoliennes d'un km de haut oui [:dawa]

Message cité 1 fois
Message édité par Dæmon le 11-07-2019 à 06:03:26

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57034842
mantel
Posté le 11-07-2019 à 06:39:17  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Eh bien au lieu de l'hydro tu fais remonter un gros cube de beton avec une poulie attache a l'eolienne, et tu le laisses redescendre quand tu as besoin d'energie :o
 
Comme c'est du transfert mecanique / mecanique, il y a peu de pertes :o


 
 
La densité energetique reste mediocrd et le bilan co2 de ton cube de beton est une horreur sans nom...

n°57034910
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 11-07-2019 à 07:14:31  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

Avec des éoliennes d'un km de haut oui [:dawa]


 
Ou alors un tres tres gros cube :o
 
1 newton = 1 joule-metre, plutot que de rajouter des metres, on peut augmenter la masse :o  
 

mantel a écrit :


La densité energetique reste mediocrd et le bilan co2 de ton cube de beton est une horreur sans nom...


 
Bah utilise un gros caillou au lieu du beton :o


---------------
Ignoranti quem portum petat nullus suus uentus est.
n°57034925
dacasine3
Mouarf
Posté le 11-07-2019 à 07:23:13  profilanswer
 

Il reste des mega projets bientôt terminés de super accumulateurs (Nant de drance en particulier, puissance 900 mégawatts dans les deux sens, objectif 2.5 mds de kWh par an). Mise en service progressive cette année. Eux vont faire un jackpot sur les surplus d’électricité.

n°57034996
Sangel
Posté le 11-07-2019 à 07:49:54  profilanswer
 

dacasine3 a écrit :

Il reste des mega projets bientôt terminés de super accumulateurs (Nant de drance en particulier, puissance 900 mégawatts dans les deux sens, objectif 2.5 mds de kWh par an). Mise en service progressive cette année. Eux vont faire un jackpot sur les surplus d’électricité.

 

Le problème c'est pas tant la puissance que la capacité de stockage.

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 11-07-2019 à 07:50:18
n°57035010
dacasine3
Mouarf
Posté le 11-07-2019 à 07:54:31  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Le problème c'est pas tant la puissance que la capacité de stockage.


25 mio m3 sur 425m de chute excuse du peu :o

n°57035018
mantel
Posté le 11-07-2019 à 07:55:41  profilanswer
 

dacasine3 a écrit :


25 mio m3 sur 425m de chute excuse du peu :o


 
 
pas mal :o

n°57037756
gurucinta
Posté le 11-07-2019 à 12:11:36  profilanswer
 

Sangel a écrit :

Le problème c'est pas tant la puissance que la capacité de stockage.

Le projet sera très utile ; puissance et capacité, sans être énormes, apportent un soutien à l'échelle de la Suisse.
 
900 MW = environ 5% de la puissance installée;
2,5 TWh = 3,7 % de la consommation annuelle, soit plusieurs jours de forte consommation.
 
En France les STEP totalisent 4800 GW, et ont produit 5,8 TWh en 2017 (1,2% de la consommation annuelle).
 
 


---------------
Good enough is perfect
n°57037850
mith sipan​atu
Soyez féconds, remplissez la
Posté le 11-07-2019 à 12:25:27  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Bien sûr ; les variations rapides de l'éolien ne posent aucun problème.

 

C'est la faute aux centrales charbon qui ne peuvent suivre les variations PV + éolien ; aujourd'hui même en Allemagne, PV + éolien : 32 GW à 14h00 ; 5,25 GW à 21h15. Les centrales charbon n'ont qu'à suivre, sinon tout est leur faute.


Il manque  :O


---------------
Croyez-moi sur parole. Tous les penseurs que je nourris ont travaillé pour vous. Vous n'êtes pas en état de repenser toutes leurs difficultés, mais vous pouvez croire les résultats de ces hommes désintéressés et purs.
n°57037856
dacasine3
Mouarf
Posté le 11-07-2019 à 12:26:06  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Le projet sera très utile ; puissance et capacité, sans être énormes, apportent un soutien à l'échelle de la Suisse.
 
900 MW = environ 5% de la puissance installée;
2,5 TWh = 3,7 % de la consommation annuelle, soit plusieurs jours de forte consommation.
 
En France les STEP totalisent 4800 GW, et ont produit 5,8 TWh en 2017 (1,2% de la consommation annuelle).
 
 


Des Nant de drance on peut en construire une bonne quinzaine par ici (Valais) au dimensionnement similaire, avec probablement moins de capacité d’accumulateur que Emosson / Nant de drance, très particulier dans sa conception (relie deux barrages alpins).  
 
Dixence fait déjà 180 MW en station de pompage. Ça peut encore bien augmenter.  
 
Quand tu te fais payer l’électricité, ce serait dommage de ne pas en profiter :o je ne parle même pas des longues périodes durant lesquelles on ne te paye pas mais on ne l’achète pas pour cher non plus.

n°57040383
hiereus
Posté le 11-07-2019 à 16:33:27  profilanswer
 

aybibob a écrit :


https://twitter.com/Yugnat95/status/1147931227560787968
 
Thread intéressant sur la nécessité d'avoir des énergies pilotables pour maintenir la fréquence sur le réseau.
 
Avec un rapport d'EDF à la fin qui dit que des simulations montrent qu'avec 40% de non-pilotable, on serait environ 25% du temps dans la marge de sécurité question fréquence (entre 49 et 49.2 Hz).
 
A ma connaissance, il manque des réponses précises à ce genre de question spécifique mais fondamentales avant de se dire qu'on va partir dans de renouvelable à haute dose.
 
Ce genre de prix négatif, un gestionnaire de barrage que j'avais visité nous disait qu'il le prenait justement comme une double peine : non seulement ça dérègle le marché et tue la rentabilité de son barrage, mais en plus, il se doit de faire tourner son barrage à presque vide et à perte pour être une réserve primaire et stabiliser le réseau au sens du thread posté plus haut....


 
Pour abonder dans ton sens, le primaire et secondaire (et une bonne partie du tertiaire) se fait principalement avec de l'hydro-électricité en France. Le service système (et il n'y a pas que la tenu du réseau pour l'hydro-électricité) est très mal payé/valorisé actuellement.

n°57044133
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 12-07-2019 à 05:52:59  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
 
La densité energetique reste mediocrd et le bilan co2 de ton cube de beton est une horreur sans nom...


 
Il me semble que le plutonium a une bonne densité :o


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°57044239
le proto
Pushing the Limits
Posté le 12-07-2019 à 07:23:19  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
Il me semble que le plutonium a une bonne densité :o


Voilà, un bon mgH de plutonium à 1km de haut, en voilà une bonne idée. :o


---------------
"Ah, mais si.."  -> TA GUEULE§§§
n°57050520
broddok27
Posté le 12-07-2019 à 17:30:46  profilanswer
 

J'ai plusieurs questions aux experts du topic sur les réacteurs à neutrons rapides ;
1/ De ce que  je comprends, les neutrons rapides permettent d'ouvrir de nouveaux canaux de fissions, et permette de tirer de l'énergie de ce qui était considéré jusque là comme un déchet.
Les déchets ultimes issus de RNR sont-il plus dangereux et/ou de plus courte durée de vie que les déchets actuels?
 
2/ En terme de sûreté, que se passerait-il en cas de surcriticité? J'ai l'impression qu'en rendant possible la fission de tous les éléments on peut risquer une criticité qui entraînerait quelquechose d'équivalent à une explosion nucléaire. C'est le cas ou pas?
 
3/On annoce que ses réacteurs font partie de la génération IV pourtant il y a eu des RnR dans le passé, mais l'exploitation est trés laborieuse.
a/ Quelle est la différence entre les RNR de génération IV et ceux déjà construit ?
b/ Quels sont les problèmes majeurs rencontrés par les RNR qui rendent leur développement très lent comparé aux REP?
Ces problèmes sont-ils d'ordre technique ou pas?
 
4/ Les RNR actuels favorisent-ils la prolifération ou pas? SI c'est le cas, çà limite considérablement les pays pouvant l'exploiter.
 
5/Les puissances d'un réacteur RNR est inférieur aux REP. Il y a t'il une raison à cela?
 
6/Pouvons nous maîtriser un incendie produit par le sodium?

Message cité 1 fois
Message édité par broddok27 le 12-07-2019 à 17:45:09
n°57051832
Dæmon
Posté le 12-07-2019 à 19:57:57  profilanswer
 

broddok27 a écrit :

J'ai plusieurs questions aux experts du topic sur les réacteurs à neutrons rapides ;
1/ De ce que  je comprends, les neutrons rapides permettent d'ouvrir de nouveaux canaux de fissions, et permette de tirer de l'énergie de ce qui était considéré jusque là comme un déchet.
Les déchets ultimes issus de RNR sont-il plus dangereux et/ou de plus courte durée de vie que les déchets actuels?
 
2/ En terme de sûreté, que se passerait-il en cas de surcriticité? J'ai l'impression qu'en rendant possible la fission de tous les éléments on peut risquer une criticité qui entraînerait quelquechose d'équivalent à une explosion nucléaire. C'est le cas ou pas?
 
3/On annoce que ses réacteurs font partie de la génération IV pourtant il y a eu des RnR dans le passé, mais l'exploitation est trés laborieuse.
a/ Quelle est la différence entre les RNR de génération IV et ceux déjà construit ?
b/ Quels sont les problèmes majeurs rencontrés par les RNR qui rendent leur développement très lent comparé aux REP?
Ces problèmes sont-ils d'ordre technique ou pas?
 
4/ Les RNR actuels favorisent-ils la prolifération ou pas? SI c'est le cas, çà limite considérablement les pays pouvant l'exploiter.
 
5/Les puissances d'un réacteur RNR est inférieur aux REP. Il y a t'il une raison à cela?
 
6/Pouvons nous maîtriser un incendie produit par le sodium?


1/ les dechets des RNR sont bien crades quand meme :o mais ils ont l'avantage de pouvoir se débarrasser d'une grosse partie du plutonium et des actinides mineurs car les neutrons rapides sont capables de fissionner ces elements plus efficacement que les neutrons "lents".
Pour autant tu dois toujours gerer les produits de fission. Ce qui importe c'est l'evolution du niveau de radiations au fil du temps selon le cocktail de dechets radioactifs qui composent le combustible use.
 
Petites lectures en francais :  
https://www.iaea.org/sites/default/ [...] 234_fr.pdf
http://www.cea.fr/Documents/monogr [...] quides.pdf
 
Et pour du detail extensif j'ai trouve une these parfaitement adapte a ta question :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00545616/document
Une figure pour comprendre :
https://reho.st/self/81636e3651e0200676dd7667a29bc155c40fbaf8.png
 
La radioactivité totale des déchets d'un RNR n'est pas fondamentalement différente d'un REP classique, mais si tu ne recycle pas ton combustible, tu dois gérer une activité égale a la courbe verte du graph du bas. ca descend lentement.
Maintenant, si tu recycles et que tu es capables de brûler en cycle ferme dans des RNR, a la fois, l'Uranium (pas inclue ici car on le recycle déjà + pas très radioactif), le plutonium ET les actinides mineurs. Alors tu ne dois finalement gérer que les Produits de Fission (courbe jaune). PF dont l’activité chute dramatiquement entre 100 et 1000 ans.
C'est ca le plan a la base du programme nucléaire français et pourquoi on a fait du MOX, pourquoi on recycle, pourquoi on a investi dans les RNR très tot.  
D'un cote tu obtiens des reserves de combustibles gigantesques (plus besoin de miner de l'uranium ni de l'enrichir pour des milliers d’années), de l'autre les déchets a gérer deviennent inoffensifs a des échelles biens plus courtes que sans recyclages. (note il faut toujours les enfouir en profondeur mais les demonstrations de sûreté sont un peu plus faciles quand il faut projeter des évolutions géologiques sur 300 ans que 3 millions d’années).
 
cette presentation de 2016 du CEA indique que différents scenarios de recyclages des AM sont toujours bien considérés :
https://nucleus.iaea.org/sites/conn [...] ne2016.pdf
http://www.cea.fr/Documents/monogr [...] -futur.pdf
https://reho.st/self/420238eeab611746d48156638d815eb1f20f6015.png
 
2/ ca depend des RNR. Generalement tu as les meme effets stabilisateurs.  
Un des problemes avec les RNR au sodium c'est le coefficient de vide. Si jamais tu perd l'iventaire en Sodium ca peut entraîner une augmentation de la cricite. C’était déjà le cas sur Phenix/Superphenix et le CEA bossait sur le coeur de ASTRID pour eviter/minimiser ce phenomene.
Tu as des RNR qui n'ont pas ce probleme mais qui ont un design completement different (HTR).
 
Mais pas de probleme de type explosion. Il y a pleins d'autres avantages avec les RNR sodium. la masse de sodium a une capacité thermique énorme + temperature d'ebulition tres haute ==pas d'explosion de vapeur comme dans un REP.
 
3/ RNR =/= Gen IV. Tu as des reacteurs de Gen IV qui sont a neutrons thermiques. En fait c'est 3/3 :  
https://en.wikipedia.org/wiki/Gener [...] ctor_types
http://www.cea.fr/multimedia/Docum [...] me%204.pdf
 
a/ les RNR sodium sodium ne sont pas très different du concept de Gen-IV RNR
b/ quelques problemes techniques Mais c;est aussi parce qu'il n'y a pas enormement de fonds de recherche alloues aux Gen-IV. En France c'etait surtout mis sur ASTRID, et un peu sur ALLEGRO ( http://project-vinco.eu/allegro/ )
Mais les progres sont proportionels a l'argent mis sur le tapis.
 
Aux US le projet le plus avance c'est Terrapower https://terrapower.com/ mais avec la guerre commerciale avec la Chine ils ont pris un gros coup derriere la tete.
 
Car le vrai probleme c'est surtout le manque de contexte legislatif pour faire certifier ces designs. Aujourd'hui en France on ne peut plus autoriser de reacteur avec un coefficient de vide positif (comme l'etait Phenix/Superphenix) mais ne prend pas en compte les differences fondamentales entre les designs de Gen II/III.  
Aux US il faut payer la RNC pour etudier ton design ($275/man hour). Et il en faut des dizaines de millions pour qu'ils approuvent quelque chose. rien que pour approuver le design passif de l'AP1000 Westinghouse a mis genre 300/500 millions de $ sur la table. Alors pour un reacteur avec un design si different comme un RNR-Na ca se compte en milliards sans aucune garantie que ca aboutisse.
 
 
C'est pour cela que certains defendent l'idee de d'abord reformer les procedures et le fonctionnement des autorites de surete afin d'etre plus flexibles vis a vis des nouveaux designs.
 
 
4/ Bof. Enfin si tu veux vriament faire de l'armement nucleaire tu achetes un CANDU canadien qui peut se recharger en ligne et fonctionne a l'uranium naturel.  
A cote de ca les RNR/GenIV c'est vraiment pas pratiques niveau proliferation. Mais oui c'est un argument avance par certains.
 
5/ les RNR-Na americains ont surtout ete des reacteurs de recherche donc de petite taille.
Mais tu as quand meme en France :  
Superphenix = 1200MWe
Et en Russie :  
BN-800 = 800MWe
et BN-1200 = 1200MWe prevu pour 2020.  
 
Il y a pleins de REP/REB qui sont de plus petite taille que ces reacteurs au Sodium.
 
6/ca se gere. Il y a des gens qui bossent dessus. comme sur tous les autres aspects du fonctionnement d'un reacteur :  
J'ai trouve cela a propos du BN-800 :  
 
https://www.neimagazine.com/feature [...] y-5809045/

Citation :

For equipment spaces that contain sodium, Rosatom said that fire safety principles and criteria require the development of fire safety systems that take account of the ultimate accident for each closed unit within a space. The design ensures that in the event of a sodium leak, heat is removed to the environment until the sodium temperature falls below its flash point.
 
The probability of overheated sodium interacting with air, because of leakage, is a reduced by using stronger equipment and pipeline components, for example by using contingency casings. Spaces are designed to minimise leaks, with metal cladding on walls, floors and ceilings. Doors, and wall and flooring penetrations are all sealed. Concrete structures within sodium spaces are protected with thermal insulation and steel cladding, preventing direct impact from sodium and from thermal effects.
 
Sodium interaction with water and water vapour is excluded in the design and there are wireless systems that provide emergency release of sodium-water interaction products, as well as fast water-shutoff devices.
 
There is also a special fire ventilation system for heat and combustion product removal via special filters in the event of a fire.
 
Electrical cables at Beloyarsk 4 have non- combustible or low-combustible insulation. Fire barriers with specified fire resistance grading are used to divide cable structures into segments less than 50m in length and 20m in height.
 
Cabling through walls and floors is either made using special modular systems or it is installed in pipes, while the penetrations are sealed with certified fire-resistant materials with the same fire resistance grade as that of the enclosures, for example by Hilti, Pyro-safe or Promat.
 
The instrumentation and control system includes a totally automated active fire safety system, including automatic fire alarm, fire suppression systems, fire dampers at ventilation systems, smoke removal system and a fire annunciation and evacuation management system.
 
Beloyarsk 4 has a special fire panel for fire system equipment operation that is attended 24 hours a day. In the event of a fire at BN- 800, information is communicated via the fire panel between the facility fire brigade and the Rosenergoatom crisis centre.
 
Spaces with sodium coolant from the primary and secondary circuits, the turbine hall, and some ducts are equipped with a fire detection system, based on hypoxic air, which is a supersensitive aspiration automatic fire alarm.
 
Rosatom also said that the Beloyarsk 4 site has design-based systems for flushing sodium from sodium-contaminated components removed from the reactor.


 


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57052664
broddok27
Posté le 12-07-2019 à 21:18:01  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


1/ les dechets des RNR sont bien crades quand meme :o mais ils ont l'avantage de pouvoir se débarrasser d'une grosse partie du plutonium et des actinides mineurs car les neutrons rapides sont capables de fissionner ces elements plus efficacement que les neutrons "lents".
Pour autant tu dois toujours gerer les produits de fission. Ce qui importe c'est l'evolution du niveau de radiations au fil du temps selon le cocktail de dechets radioactifs qui composent le combustible use.
 
Petites lectures en francais :  
https://www.iaea.org/sites/default/ [...] 234_fr.pdf
http://www.cea.fr/Documents/monogr [...] quides.pdf
 
Et pour du detail extensif j'ai trouve une these parfaitement adapte a ta question :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00545616/document
Une figure pour comprendre :
https://reho.st/self/81636e3651e020 [...] 0fbaf8.png
 
La radioactivité totale des déchets d'un RNR n'est pas fondamentalement différente d'un REP classique, mais si tu ne recycle pas ton combustible, tu dois gérer une activité égale a la courbe verte du graph du bas. ca descend lentement.
Maintenant, si tu recycles et que tu es capables de brûler en cycle ferme dans des RNR, a la fois, l'Uranium (pas inclue ici car on le recycle déjà + pas très radioactif), le plutonium ET les actinides mineurs. Alors tu ne dois finalement gérer que les Produits de Fission (courbe jaune). PF dont l’activité chute dramatiquement entre 100 et 1000 ans.
C'est ca le plan a la base du programme nucléaire français et pourquoi on a fait du MOX, pourquoi on recycle, pourquoi on a investi dans les RNR très tot.  
D'un cote tu obtiens des reserves de combustibles gigantesques (plus besoin de miner de l'uranium ni de l'enrichir pour des milliers d’années), de l'autre les déchets a gérer deviennent inoffensifs a des échelles biens plus courtes que sans recyclages. (note il faut toujours les enfouir en profondeur mais les demonstrations de sûreté sont un peu plus faciles quand il faut projeter des évolutions géologiques sur 300 ans que 3 millions d’années).
 
cette presentation de 2016 du CEA indique que différents scenarios de recyclages des AM sont toujours bien considérés :
https://nucleus.iaea.org/sites/conn [...] ne2016.pdf
http://www.cea.fr/Documents/monogr [...] -futur.pdf
https://reho.st/self/420238eeab6117 [...] 0f6015.png
 
2/ ca depend des RNR. Generalement tu as les meme effets stabilisateurs.  
Un des problemes avec les RNR au sodium c'est le coefficient de vide. Si jamais tu perd l'iventaire en Sodium ca peut entraîner une augmentation de la cricite. C’était déjà le cas sur Phenix/Superphenix et le CEA bossait sur le coeur de ASTRID pour eviter/minimiser ce phenomene.
Tu as des RNR qui n'ont pas ce probleme mais qui ont un design completement different (HTR).
 
Mais pas de probleme de type explosion. Il y a pleins d'autres avantages avec les RNR sodium. la masse de sodium a une capacité thermique énorme + temperature d'ebulition tres haute ==pas d'explosion de vapeur comme dans un REP.
 
3/ RNR =/= Gen IV. Tu as des reacteurs de Gen IV qui sont a neutrons thermiques. En fait c'est 3/3 :  
https://en.wikipedia.org/wiki/Gener [...] ctor_types
http://www.cea.fr/multimedia/Docum [...] me%204.pdf
 
a/ les RNR sodium sodium ne sont pas très different du concept de Gen-IV RNR
b/ quelques problemes techniques Mais c;est aussi parce qu'il n'y a pas enormement de fonds de recherche alloues aux Gen-IV. En France c'etait surtout mis sur ASTRID, et un peu sur ALLEGRO ( http://project-vinco.eu/allegro/ )
Mais les progres sont proportionels a l'argent mis sur le tapis.
 
Aux US le projet le plus avance c'est Terrapower https://terrapower.com/ mais avec la guerre commerciale avec la Chine ils ont pris un gros coup derriere la tete.
 
Car le vrai probleme c'est surtout le manque de contexte legislatif pour faire certifier ces designs. Aujourd'hui en France on ne peut plus autoriser de reacteur avec un coefficient de vide positif (comme l'etait Phenix/Superphenix) mais ne prend pas en compte les differences fondamentales entre les designs de Gen II/III.  
Aux US il faut payer la RNC pour etudier ton design ($275/man hour). Et il en faut des dizaines de millions pour qu'ils approuvent quelque chose. rien que pour approuver le design passif de l'AP1000 Westinghouse a mis genre 300/500 millions de $ sur la table. Alors pour un reacteur avec un design si different comme un RNR-Na ca se compte en milliards sans aucune garantie que ca aboutisse.
 
 
C'est pour cela que certains defendent l'idee de d'abord reformer les procedures et le fonctionnement des autorites de surete afin d'etre plus flexibles vis a vis des nouveaux designs.
 
 
4/ Bof. Enfin si tu veux vriament faire de l'armement nucleaire tu achetes un CANDU canadien qui peut se recharger en ligne et fonctionne a l'uranium naturel.  
A cote de ca les RNR/GenIV c'est vraiment pas pratiques niveau proliferation. Mais oui c'est un argument avance par certains.
 
5/ les RNR-Na americains ont surtout ete des reacteurs de recherche donc de petite taille.
Mais tu as quand meme en France :  
Superphenix = 1200MWe
Et en Russie :  
BN-800 = 800MWe
et BN-1200 = 1200MWe prevu pour 2020.  
 
Il y a pleins de REP/REB qui sont de plus petite taille que ces reacteurs au Sodium.
 
6/ca se gere. Il y a des gens qui bossent dessus. comme sur tous les autres aspects du fonctionnement d'un reacteur :  
J'ai trouve cela a propos du BN-800 :  
 
https://www.neimagazine.com/feature [...] y-5809045/

Citation :

For equipment spaces that contain sodium, Rosatom said that fire safety principles and criteria require the development of fire safety systems that take account of the ultimate accident for each closed unit within a space. The design ensures that in the event of a sodium leak, heat is removed to the environment until the sodium temperature falls below its flash point.
 
The probability of overheated sodium interacting with air, because of leakage, is a reduced by using stronger equipment and pipeline components, for example by using contingency casings. Spaces are designed to minimise leaks, with metal cladding on walls, floors and ceilings. Doors, and wall and flooring penetrations are all sealed. Concrete structures within sodium spaces are protected with thermal insulation and steel cladding, preventing direct impact from sodium and from thermal effects.
 
Sodium interaction with water and water vapour is excluded in the design and there are wireless systems that provide emergency release of sodium-water interaction products, as well as fast water-shutoff devices.
 
There is also a special fire ventilation system for heat and combustion product removal via special filters in the event of a fire.
 
Electrical cables at Beloyarsk 4 have non- combustible or low-combustible insulation. Fire barriers with specified fire resistance grading are used to divide cable structures into segments less than 50m in length and 20m in height.
 
Cabling through walls and floors is either made using special modular systems or it is installed in pipes, while the penetrations are sealed with certified fire-resistant materials with the same fire resistance grade as that of the enclosures, for example by Hilti, Pyro-safe or Promat.
 
The instrumentation and control system includes a totally automated active fire safety system, including automatic fire alarm, fire suppression systems, fire dampers at ventilation systems, smoke removal system and a fire annunciation and evacuation management system.
 
Beloyarsk 4 has a special fire panel for fire system equipment operation that is attended 24 hours a day. In the event of a fire at BN- 800, information is communicated via the fire panel between the facility fire brigade and the Rosenergoatom crisis centre.
 
Spaces with sodium coolant from the primary and secondary circuits, the turbine hall, and some ducts are equipped with a fire detection system, based on hypoxic air, which is a supersensitive aspiration automatic fire alarm.
 
Rosatom also said that the Beloyarsk 4 site has design-based systems for flushing sodium from sodium-contaminated components removed from the reactor.


 


 
OK merci.  :jap:  
Sur le point 2/, la criticité n'est pas le seul critère pour distinguer un accident de type Tchernobyl d'une explostion de type bombe nucléaire?  
La quantité de matière dans un RNR pourrait dépasser la masse critique, non?

n°57053468
Dæmon
Posté le 12-07-2019 à 23:53:39  profilanswer
 

broddok27 a écrit :


 
OK merci.  :jap:  
Sur le point 2/, la criticité n'est pas le seul critère pour distinguer un accident de type Tchernobyl d'une explostion de type bombe nucléaire?  
La quantité de matière dans un RNR pourrait dépasser la masse critique, non?


Etre critique ne veut pas dire que tu vas creer une bombe atomique.
 
Il faut bien arriver a une masse critique sinon ton reacteur ne va jamais fonctionner. surtout sans moderateur. Il faut bien que le coeur devienne critique pour pouvoir monter en puissance.
 
Note que masse critique ne veut rien dire sans le contexte autour. Pour une meme masse tu peux avoir des geometries critiques ou non, selon si tu ajoute un moderateur ou un reflecteur tu peux atteindre la criticite etc.
 
Mais une fois critique, la monte en puissance n'est pas ininterompue. A mesure que la puissance augmente la temperature aussi, ce qui a un effet stabilisateur.  
Mais de maniere generale ce qu'il faut eviter c'est surtout les boucles de retroaction positives. Et de ce point de vue la les RNR-Na sont bons car meme si ils ont un coef de vide legerement negatif (voulant dire que si l'inventaire en sodium se vide et une partie du volume de sodium est remplace par de l'air alors la reactivite augmente), cela ne fonctionne pas tout a fait comme pour un rbmk ou le coefficient de vide est relie a la generation de vapeur d'eau dans le coeur. Le Sodium boue a 882C... ce qui rend une explosion de vapeur de sodium beaucoup moins probable qu'une explosion de vapeur comme a Chernobyl.
 
aussi les RNR sodium n'utilisent pas de Zirconium pour les gaines de combustible (pas besoin d’être transparent pour les neutrons thermiques) mais plutôt de l'acier inox. De fait tu évites aussi le risque de former de l’hydrogène potentiellement explosif en cas d'accident (cf Fukushima)


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°57053497
Dæmon
Posté le 13-07-2019 à 00:06:11  profilanswer
 

ja'i trouve un bon rapport recent (Juin 2019) qui fait l'etat de la situation :  
https://www.cne2.fr/telechargements [...] 3_2019.pdf
 
c'est interessant a lire. Ca parle de l'arret d'ASTRID et de ses consequences sur le programme de R&D sur les RNR-Na.
Apparemment ils mettent en veille le programme avec un objectif de transitionner vers une flotte de RNR-Na vers la fin du siecle [:madoxav]
Ou comment re-re-perdre les competences qu'on vient de mettre 10 ans a re-developper. :sarcastic:


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  199  200  201  202  203  204  205  206

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Action judiciaire contre meetic: pour ou contre ?attentat contre les Coptes en Egypte.
Ségolène, mode passagère ou véritable égérie de la GaucheNucléaire Powwaa!
La droite est elle morte en France?Faudra-t-il un nouveau parti à gauche, dans une offre refondue? (MAJ)
Comment lutter contre les abus de la RATP?C.P.E Pour ou Contre !!
CV anonyme : Pour ou contre ?Un patron c'est forcément de droite ?
Plus de sujets relatifs à : Le nucléaire... Pour ou contre?


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR