Reprise du message précédent :
Un démonstrateur, un proto grandeur nature. Qui ne tente rien n'a rien, à l'époque les politiques avaient encore un peu de couilles.
 
Ceci étant, ASTRID = Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration
 
https://www.challenges.fr/entrepris [...] tur_622057

 
Non, SuperPhénix était juste un prototype qui avait besoin de faire ses preuves, et qui a été sacrifié à cause des Khmer verts. Même les commissions d'enquêtes parlementaires le disent.  
http://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-439229.html#toc50
 
La majorité du temps que SPX a passé à l'arrêt était du temps d'emmerdes administratives, comme l'a déjà posté Dæmon.  
 
Le délire d'ingénieurs c'est de croire qu'on peut faire tourner un réseau électrique avec des ENRi sans disposer d'un moyen de stockage à moins de 30 €/kWh stockable.

30€/ kWh on y arrive sans soucis avec les EnR

Un ordre de grandeur qui paraît me semble réaliste à l'échelle industrielle c'est 200-250€/MWh avec solaire + Power-to-Gas pour du stockage longue durée

Bien d'accord.

Il a (de souvenir) redressé la barre pour éviter la dérive économique.

 
Je parle en coût de stockage. Aujourd'hui, les batterie lithium c'est plus de 300 €/kWh stockable (plus de 700 €/kWh pour la batterie Tesla en Australie). Un mix électrique français 100% ENRi aurait besoin d'au moins 10 TWh de stockage, soit au bas mot, plus de 3000 milliards d'euro rien qu'en stockage !

 
Ouais désolé, j'ai balancé ça par pure colère, j’étais trop jeune pour savoir ce que ce vendu a fait au pouvoir.  

Sauf que tu peux utiliser d'autres moyens de stockage que du lithium-ion, hein.

La batterie en Australie elle n'a pas vocation à stocker du courant, elle a vocation à équilibrer le réseau pour éviter un blackout.

Du STEP est déjà bien plus économique

Et par exemple avec du Power-to-Gas le stockage coûte quasi rien mais le coût de transformation est élevé. Et on peut stocker sur de longues durées.

On peut faire du solaire + PtG pour 200-250€/MWh.
Mais ça reste 5 fois plus cher que le nucléaire pour une durée de vie plus faible.

 
Avec le P2GF tu pers 60 à 70 % de ton énergie au cours de tes transformations.

Construire des montagnes est quand même assez onéreux   Et comme on a utilisé une très grosse partie de ce que la nature a déjà installé pour nous, ça va être compliqué d'en faire plus (sauf à exproprier toutes les villes de toutes les vallées, genre Grenoble ?)

 
Ah ouais, tiens, Grenoble, c'est une bonne idée ! Pour les punir d'avoir refusé le réseau de chaleur nucléaire !        

D'où le coût de transformation élevé (mais le stockage nul)

En gros on est à 40-50€/MWh réel avec du solaire pour produire, cf les derniers appels d'offres en Allemagne.

Ensuite de l'ordre de 100-150€/MWh pour la conversion PtG : https://www.techniques-ingenieur.fr [...] ite-33442/

Et 10-15€/MWh pour produire ensuite l'électricité à partir du gaz (coût de l'investissement, celui du gaz est compris dans le PtG).

Donc de l'ordre de 200-250€/MWh tout compris.

Ça reste bien plus cher que du nuke of course.

Je suis pro-nuke mais faut pas raconter de connerie sur les EnR en voulant faire du stockage à base de batteries lithium-ion.

 
Non, tu as raison, il ne faut pas raconter de bull-shit, dans les deux sens. Mais c'est pour refroidir les ardeurs de ceux qui pensent qu'on peut stocker à ce genre d'échelles avec avec des batteries (cf Elon Musk). Mais le Power-to-Gaz a-t'il fait preuve de son fonctionnement à taille industrielle (>10 MW) ?

Si certains veulent approfondir le sujet des réacteurs RNR Francais, la monographie du CEA sur le sujet est vraiment complète au niveau technique.
 
"Réacteur rapide à caloporteur à sodium" édité par le Moniteur.
 
Elle est aussi trouvable en pdf sur le site du CEA.

c'est ca dont tu parles?
http://www.cea.fr/Documents/monogr [...] sodium.pdf

12MW la plus grosse en Europe. Et il commence à y avoir quelques projets entre 1 et 10MW d'opérationel.

Et on commence à entendre parler de gros projets à 100MW :
En Allemagne ici : https://www.pv-magazine.com/2019/02 [...] n-germany/
Au UK : https://www.greencarcongress.com/20 [...] urion.html
En France : http://news.cision.com/nel-asa/r/n [...] t,c2286835

On est pas encore au point où c'est complètement industrialisable, mais ça a suffit pour que je passe de "Les EnR sont une énorme connerie, on ne peut pas faire tourner le pays à ça" à "Ça peut marcher mais c'est beaucoup plus cher que le nucléaire".
   

 
En réalité la position du CEA est très discutable, l'IRSN est beaucoup plus réservée sur la fiabilité des SFR et indique que seul les HTGR/VHTR à neutron thermique apportent un vrai bénéfice en terme de sureté passive.
 
C'est intéressant parce que cette filière, a priori la plus safe et la plus proche de la mise en oeuvre concrète (cf le réacteur HTR-PM Chinois) n'a jamais été poursuivie en France.
 
https://www.researchgate.net/public [...] tion_plant
https://www.researchgate.net/public [...] tor_HTR-PM
 
Ces prototypes sont un peu moins rentables que les réacteurs à eau, mais fonctionnent sans refroidissement en dernier recours, loin des points d'eau, avec une température de sortie utile pour l'industrie et avec une moindre exposition radiologique des personnels.
 
Les concepts français de réacteur à caloporteur sodium ont été des prototypes à boucles comme le réacteur de Monju au Japon et ont posé de grands problèmes de mise en oeuvre, contrairement aux réacteurs sodium de type piscine comme l'EBR2.
 
Par ailleurs le choix français a été d'investir sur des très gros réacteurs de gen 3+ très couteux, complexes, en retard et quasi impossibles à vendre alors que tout le marche indique l'importance des SMR et que les russes sont les plus avancés dans la mise en oeuvre, notamment à partir de leur expérience des réacteurs militaires et de brise glace.
Les concepts de réacteurs à caloporteur plomb sont difficiles à envisager sur des volumes importants pour des raisons de gestion du plomb et notamment des risques de gel, mais commencent à avoir un bon retour d'expérience sur des petits réacteurs.

Non on n’en est pas là ; ça fait des années qu’on cherche.
Extraits de tes liens :

Et 100 MW, c'est un peu plus de un pour mille de la puissance appelée en France. Et on ne donne que la puissance (en général quelques MW, soit rien) , on ne sait rien sur la durée, exprimée en GWh.
 
Tiens toi encore à :"Pour le moment les EnR restent une énorme connerie, on ne peut pas faire tourner le pays à ça."
 

Merci, mais je connais bien les ordres de grandeurs de la consommation française

Et tu cites des articles de projets de démonstrateurs encore sur le papier, forcément que c'est pas encore en marche

Et l'électrolyse est un procédé connu depuis le 18e siècle et très bien maîtrisé. On l'utilise déjà de manière industrielle pour produire 5% de la production d'hydrogène mondiale, soit l'équivalent de 8 millions de tep, ~90TWh.

On est pas du tout dans une phase de recherche fondamentale.

Si tu prends des données de démonstrateurs existant tu aurais la réponse à tes questions. Par exemple celui d'Audi, de 6MW tourne 1000 heures par an et pourrait monter à 4000 (mais ne le fait pas en raison du tarif de l'électricité).

 
Déjà neutrons thermiques vs neutron rapides ca explique déjà pourquoi on ne considère pas de réacteur de génération IV thermique. L'idée du programme français c'était a la base de transitionner vers des RNR pour pouvoir consommer les actinides mineurs produits par les PWR de génération 2/3 et utiliser l'uranium et le plutonium usé.
A partir de la tu peux considérer les RNR sodium ou les HTGR rapides. Ce qui donne Phenix/Superphenix/ATRID d'un cote et ALLEGRO de l'autre au CEA. Tu as aussi des projets d'ADS via le CNRS.
 
La sûreté passive n'est pas un critère absolu et est une obsession assez récente. Dans un réacteur au sodium ca ne fait pas beaucoup de sens économiquement de faire du 100% passif avec une piscine : tu utilises la convection naturelle pour faire circuler le sodium. Mais dans un réacteur a boucle tu peux très bien le désigner pour qu'en opération normale tu utilises des pompes pour forcer la circulation. Mais en cas d'accident/perte des pompes, tu peux très bien désigner ton réacteur pour utiliser la convection naturelle pour se refroidir.
 
 
Les SMR sont loins d'avoir fait leur preuve économiquement. Surtout l'idée d'en mettre plusieurs en grappe les uns a cote des autres de façon modulaire pour augmenter la puissance. Apres les réacteurs au thorium a sels fondus c'est quand même la grosse hype internet du moment les SMR
Alors certes, a cause de leur taille plus petite les capitaux nécessaires sont plus faibles mais en terme de prix de revient de l'électricité produite par SMR on est encore pas mal dans le flou.
 
Et vu que le problème actuel du nucléaire c'est sa compétitivité économique face au gaz naturel...

Sangel a écrit

 
 
Excuse-moi, j’avais décroché.
 
J’ai cité tes liens qui sont des projets ; ça fait des années que l’on nous promet une révolution dans le stockage.
 
Bien sûr qu’il faut continuer à chercher et à expérimenter. Sans doute que l’on arrivera à stocker plus que des MW et des GWh (il faut les deux, puissance et quantité).
 
Pour le moment les données, que tu connais, c’est  
Puissance appelée en hiver à la pointe > 70 000 MW avec un max 2017 : 94236 MW ; max 2012 : 102098 MW.
Consommation le 31/12/2017 : 1333 GWh.
Stock hydraulique en février en février : moins de 1000 GWh.
 
Il n’est pas inutile de rappeler que l'on est loin du compte (Audi 6 MW qui tourne 1000 ou 4000 heures, ce n'est qu'une goutte d'eau, en plus empêtrée dans les tarifs)  mais il ne faut pas perdre espoir.
 
Pour le moment il est imprudent de compter sur les EnR.
 
Edit : ajout de la citation de Sangel

Je ne partage pas ton analyse, je pense que depuis Fukushima le fait que le réacteur soit absolument passively safe, sans eau ni electricité externe est devenu un facteur essentiel.

Les réacteurs à neutron rapide et caloporteur gaz sont très loin d'etre au stade ne serait-ce que de prototype, possèdent une densité de coeur beaucoup plus importante et beaucoup moins d'inertie thermique alors que les HTGR ont connu plusieurs prototypes et on des modèles industriels récents en production en Chine.
Avec un burn-up plus élevé, une capacité de production de chaleur industrielle et des critères de sécurité qui permettent la cogénération en chaleur, ils ont des rendement très supérieurs aux réacteurs qui ne produisent que de l'électricité.
D'ailleurs framatome et AREVA avaient des bons concepts avec des HTGR à coeur prismatique mais visiblement on a préféré faire des EPR avec des cuves pas aux normes et des budget x3, alors que les HTGR produisent la seule électricité à environ 120% du prix d'un PWR).

Les RNR-NA ont toujours ce problème de la réactivité du sodium à l'air et je persiste à penser qu'au dela de prototypes expérimentaux ca restera inacceptable pour une grande partie de la population et ca constitue un inconvénient industriel fort.
A la limite je trouve plus réalistes les concepts de réacteurs LBE même si ils ont des problèmes de corrosion, en cas de LOCA ca reste plus fiable et c'est plutot aussi l'avis de l'IRSN dans son rapport de 2015.

Après sur le plan économique, oui le gaz est moins cher et restera moins cher, c'est moins flagrant à moyen terme et surtout si on prend en compte la génération du CO2

Pour la transmutation des actinides, les réacteurs MSR sont plus prometteurs que les RNR-NA, par ailleurs le choix des modèles de 4G n'est pas sensé dépendre de la capacité de traitement des AM.

Je pense qu'à terme il faut viser un mix du style 25 % de nucléaire en baseload et 75 % en EnR + stockage (en comptant l'hydro et le biogaz) avec environ 40 000 MW nucléaire garanti et un potentiel total environ 160 000 MW si on compte en décarbonant intensivement les transports et le chauffage
On a une technologie mature, passively safe, fort burn-up, forte cogénération, fort potentiellement de développement à moyen terme, y compris AHTR, mais en France on a fait un autre choix malheureusement.

C'est pas encore passé, les petits soucis d'inondation sur quelques réacteurs US au Nebraska  
 
https://www.npr.org/2011/06/28/1374 [...] 3075646587
 

Mettre en tête de mix des énergie de flux (éolien, PV) dont la puissance injectée peut varier erratiquement d'un facteur dix d'une heure sur l'autre, ça ne me semble pas bien réaliste.

C'est passé depuis plusieurs années, plutôt, s'il s'agit bien de Fort Calhoun. D'ailleurs ces innondations avaient été volontaires, et les centrales ont redémarré, ça prêche plutôt pour les pro-nucléaires que les antis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr [...] rt_Calhoun

On a l’exemple de l’Allemagne.  
 
Avec 105 GW installés (PV 46 GW + éolien 60 GW), la production tombe en dessous de 1 GW (assez rarement certes, mais plusieurs fois par mois en dessous de 5 GW, ce qui ne change rien au problème).  
Même si on peut le prévoir on ne peut y remédier.
 
Pour le stockage de masse qui serait nécessaire, l’unité de compte est la dizaine de barrages type Serre-Ponçon (la centaine dans le cas de 100% EnR).
 

J'ai pas vu la date de l'article    
 
C'était juste pour remarquer que ça recommence cette année mais sans soucis d'accident, le nucléaire, c'est sûr.

Pas trop loin de Blayais...
https://www.sudouest.fr/2019/03/20/ [...] 1-2780.php

 
Comme celui de 1759... Donc la centrale est calculée au moins pour ça (voir un ordre de grandeur de plus) donc aucun problème

 
Pourquoi le redface ? c'est effectivement normalement cas ...  
Bon, ensuite, la tenue au séisme, ce n'est pas qu'une question de calcul/conception.

Pour le Blayais, le Séisme majoré de Sécurité (SMS) est de magnitude 6,5 (soit environ 40 fois plus intense que celui de 4.9) avec une intensité VII
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] _en_France

Tiens, j'ai une question très sérieuse pour les spécialistes.  
 
Est-il techniquement possible de faire tourner un réseau électrique national avec uniquement du nucléaire.
 
Je ne veux pas de considérations économiques, je voudrais juste savoir si c'est techniquement faisable.
 
Merci d'avance pour vos réponses.

Tiens, le national geographic australien lance que l'énergie nucléaire peu sauver le monde du réchauffement climatique.
https://www.nationalgeographic.com. [...] nergy.aspx

Bon, je ne suis pas spécialiste, mais voici mes 2 cents :
Comme ce n'est pas aussi rapidement pilotable que l'hydraulique apparemment, ça ne pourrait peut-être pas suivre la consommation en permanence.Mais techniquement je pense qu'on pourrait en permanence surproduire et débiter le trop-plein dans d'énormes rhéostats qui seraient utilisés pour adapter la consommation à la prod.

C'est deja presque le cas. Techniquement je pense que ça implique simplement une sous-utilisation plus importante de l'outil de production.

sans contrainte economique tout est possible.

L'argument en faveur est que la consommation varie de plus ou moins 200 MW/min. Sachant qu'un réacteur peut faire entre 15 et 50 MW/min, en en alignant une quinzaine en suivi de charge, il est techniquement possible de suivre la consommation.
 
Cependant on m'a fait remarquer, à tort ou à raison, et c'est bien pour ça que je demande du coup, qu'un mix électrique 100 % nucléaire serait incapable de faire 2 choses :
-Un black-start en cas de black-out complet du réseau électrique;
-De compenser la perte soudaine d'une unité de production.
 
Ces affirmations sont-elles fondées ?

Tu peux concevoir tes unités pour faire un black start...
C'est généralement pas le cas actuellement, mais si c'est pris en compte au design, why not

Je suppose que ça doit être plus facile à envisager avec un BWR

Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
 
Des alternateurs qu'on peut synchroniser sans "apport" d'un réseau déjà stable à 50Hz, ou toute la centrale capable de démarrer sans alimentation extérieure ?

La perte soudaine de groupe et son effet sur l'équilibre offre-demande, ça se compense avec un certain nombre de groupes démarrés (la fréquence "voyage" assez facilement). Les effets sur la tension sont plus complexes et locaux, mais on est vraiment dans des cas théoriques.
 
Par contre sans alimentation extérieure, les 30 à 60 MW nécessaires pour démarrer une tranche, il faut aller les chercher. Sur un "démarrage" de réseau, qui consiste à alimenter des ossatures jusqu'à parvenir à l'équilibre souhaité, ça pourrait se calculer, mais dans la vraie vie ça ne peut pas se passer bien : par définition, suite à un incident de grande ampleur, toutes les groupes ne sont pas présents, que ce soit suite à des problèmes de lignes (tempête par exemple) ou de groupes (des protections qui ne se sont pas comportées correctement, voire des casses, qui empêchent îlotage / redémarrage / pilotage de fréquence etc.)