Reprise du message précédent :
?

 
 
puissance thermique =/= puissance électrique "sortie de centrale" =/= puissance électrique vendu

Ce qui a du sens c'est bien de parler d'énergie électrique.

 
L'idée n'est justement pas d'être précis, mais d'avoir les bons ordres de grandeur, et de comparer ce qui est comparable.
Le MW, même si c'est une puissance et non une énergie, ça parle.  
Beaucoup de monde doit savoir qu'une centrale nucléaire c'est de l'ordre de 1000 MW. Combien de MWh elle produit dans l'année, c'est déjà moins sûr.
 
Et donc, parler en équivalence et en puissance, ça a du sens pour comparer.
 
 
Quant à la différence entre la puissance thermique, en sortie d'alternateur, vendu ... c'est clair que c'est souvent une vaste source de confusion plus ou moins volontaire.

Ben non...  

Ca décrédibilise immédiatement le propos, en fait. La confusion est tellement fréquente qu'on se dit "encore un boulet infoutu de distinguer énergie et puissance"

 
mais non, mais non
il faut bien choisir son vocabulaire.
 
Dire qu'une éolienne de 5 MW, c'est équivalent à une capacité de production de 1MW en 24/24 et 7/7 (ou en continu sans interruption) ... ça me semble parlant.
à comparer avec un réacteur 900, qui produit environ l'équivalent de 800 MW en continu sans interruption.
Après, si on veut parler en TWh (ou MWh), il faut alors bien penser à considérer (et indiquer) des durées identiques.
 
Bon, après, on a pas tous des esprits faits de la même façon
 

C'est pas parlant du tout, c'est carrément faux et donne une idée complètement erronée des problématiques réelles justement.

La façon dont tu décris ta comprehension des unites laisse a penser que tout n'est pas super clair.
c'est de la physique niveau college.
 
Et un réacteur 900MW tourne a 900MW quand il est en fonctionnement nominal. Arrêtez de vous mélanger les pinceaux. Toutes les centrales produisent plus que leur chiffre "officiel" et on ne parle qu'en terme de puissance nette. Quand je parle de 1000MW de nucléaire/solaire/éolien c'est pas pour parler d'une centrale en particulier. j'aurais pu dire 100/200/500 MW. Si on veut comparer les systèmes entre eux, il suffit, a puissance nominale équivalente (1000MW dans mon exemple),  de prendre en compte les facteurs de charge (qui incluent les arrêts pour maintenance, la production intermittente etc.) pour obtenir une comparaison en terme d’énergie produite (les MWh).
 
L'autre façon de voir c'est de comparer a énergie électrique constante ; et la il faut donc installer des puissances nominales différentes selon les modes de production (a cause du facteur de charge) pour arriver a produire la meme quantité d’électricité.
 
 
Pour info :  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr [...] %A9acteurs
nos CP0 et CPY (les "900MW" ) tournent a 965MW a pleine puissance mais ne produisent que 920MW net a cause de la consommation interne (principalement les pompes du circuit primaire).
Idem P4 / P'4 (les "1300MW" ) qui sont a 1370MW brut / 1320MW net, et les N4 ("1450MW" ) qui sont a 1530MW brut / 1450MW net.
 
 
 

Elles sont toutes neuves tes tranches !
Pour info à Puissance Maximale Disponible une tranche 1300 sort autour de 1300MWe net soit 1350 - la conso de la trranche (entre autre pour les pompes primaires en effet).
Source : j'exploite une tranche 1300MW.

Sur ce type de calcul, c'est l'injection sur le réseau qui compte.
Et vu du réseau électrique, parfois (consommation faible, nuit, week-end...) un apport sur le réseau est contre productif. Cf. le prix de marché qui devient négatif, le fameux -75 €/MWh lors du nouvel an 2018 venteux en Allemagne.

Ce sont des pompes électriques sur le primaire    
Sur notre centrale à flamme, on avait des turbo-pompe qui utilisait la vapeur de la chaudière. ( Et des électriques aussi).  
 

 
électrique oui
 
mais possibilité de fonctionné en thermosiphon (mais c'est un mode dégradé, car pas nature peu contrôlable)

Y'a par contre des turbo-pompes pour l'alimentation de secours des GV

thermosiphon, une sorte de mouvement naturel à cause d'une différence de température dans le circuit?

Waip, mais bon, c'est pas vraiment le mode de fonctionnement normal

Différence d'altitude entre la source chaude (le coeur) et la source froide (le générateur de vapeur), l'écart de température influe sur le masse volumique de l'eau et par gravité entraine le mouvement du fluide.
 

En effet, elles servent en cas de perte des alimentations électriques sur l'installation.
Des turbopompes (TPA pour Alimentaire) sont surtout utilisées pour l'alimentation normale des GV en régime nominal.

J'imagine bien que ca doit pas être des plus stables  

Pourquoi ce choix? On utilise la vapeur pour le secours des gv (ca je le comprends, c'était pareil) mais on l'utilise pas pour le secours des primaires. Est-ce pour strictement séparer les deux?

 
une fois lancé c'est relativement stable... le problème est plus que tu ne contrôle rien
pas de contrôle du débit notamment

 
je n'ai pas de réponse stricte a ta question, mais certainement le fait que sur le primaire on est à 155b, et en liquide dans le circuit...
et peux être également une question sur le fait que le l'eau primaire est contaminé...

Ben parce que le but du primaire c'est d'alimenter les GV.
Donc si t'as pas de vapeur, tu peux pas faire tourner les turbopompes... donc il faudrait une chaudière pour le démarrage et vu les débits en jeu, pas une petite.
 
Et y'a pas de back-up des pompes primaires...

Je parle de la vapeur des gv, j'utiliserai pas le primaire pour alimenter une turbo-pompe, trop dangereux.  
 
La différence de pression dans le circuit ne pose pas de soucis, tu peux dimensionner le système en fonction.  

Je comprends mon erreur, on avait nos chaudières dont la vapeur allait dans 2 demi-collecteur, du coup, on pouvait démarrer une chaudière avec la vapeur d'une autre.  
Ce n'est pas le cas dans le nucléaire.  

Eh bien car on a besoin de "faire tourner" l'eau dans le primaire même lorsque les conditions sont hors domaine d'utilisation des GV (en dessous de 180°C primaire =T°gv, les GV ne sont pas du tout efficaces) pour entre autres homogénéiser le circuit primaire en bore et pour avoir accès à l'aspersion (injection d'eau froide provenant du refoulement des pompes primaires en phase gaseuse du pressuriseur nécessaire au contrôle de la pression primaire). Les TPA sont arrêtées vers 2% de puissance nucléaire (en gros) par exemple, en dessous le débit vapeur est trop faible pour les alimenter, pour les GMPP se serait pareil de toute manière.

Merci  

 
Ah ben si tu penses te valoriser en étant condescendant et méprisant, faut pas rêver ... c'est plutôt l'effet inverse géréralement.
Et je parlais bien en ordre de grandeur, je ne me mélange pas les pinceaux. Je ne vois pas trop pourquoi tu as besoin d'ajouter des données (un peu HS) de puissance "précise" des réacteurs alors qu'on parle comparaison et ordre de grandeur.
Sachant que deux réacteurs similaires n'auront a priori pas la même source froide  (sauf si deux tranches d'une même centrale)
 
Mais pour résumer : il est important de garder à l'esprit que pour compenser un réacteur de 1000 MW, c'est pas 200 éoliennes de 5 MW qu'il faut, mais plutôt 1000.  
(c'est un ordre de grandeur encore une fois).  

Et des grosses batteries bien polluantes

Raison pour laquelle je disais bien que ta vulgarisation est contre-productive car elle donne l'impression de comprendre la problématique alors qu'en fait pas du tout. Le problème de l'éolien n'est pas le taux de charge moyenné, mais l'intermittence. Ton explication est non seulement incorrecte (sans pour autant être significativement plus simple), mais surtout aboutit à une erreur profonde. En effet, le point "important de garder à l'esprit" est justement faux.

 
Ah, ben arthas77 a un bon coup d'avance sur toi.
L'intermittence, on a des solutions pour le régler à terme (en théorie : batteries et smart grid)
Mais ce qui ne changera pas, c'est qu'une éolienne de 5 MW produit en moyenne 1MW.
Et c'était juste ça, mon point du départ.
 

D'ailleurs j'adore parler avec les écolos wanabee qui veulent pas de Nuke mais que des zolies éoliennes pour faire tourner la France. Ce sont les mêmes qui veulent pas non plus de Linky  

C'est faux, on n'a pas de quoi gérer l'éolien massivement. Ce ne sont d'ailleurs ni les batteries ni les smart grid qui gèrent aujourd'hui l'intermittence mais les STEP.
Si le souci c'était seulement la puissance moyennée on s'en accommoderait très bien.
Sauf que le problème c'est bien l'intermittence massive et non contrôlée.

edit : STEP + gaz en fait.

C'est de l'énergie de réglage et c'est cher (rendement pertes etc.) Et c'est ici plutôt de l'intermittence "jour/nuit".
Si c'est de l'intermittence plus rapide, nous avons la chance d'avoir un grand pays qui dispose d'un certain foisonnement des EnR (contrairement à l'Allemagne, un "coup de vent" touche tout le pays d'un coup), les foisonnement européens sont de plus en plus utilisés et les ressources vent et ensoleillement sont maintenant bien prévisibles et intégrées dans les planifications.

Pitié pas encore le mythe du foisonnement. On l'a débunké plein de fois à côté.

Quoi qu'il en soit, actuellement en France, l'intermittence n'est pas vraiment un problème ... en tout cas la plupart du temps.
de toute façon, on produit plus qu'il nous en faut et on vend ailleurs en Europe. Quand il y a du vent, on en vend plus ... quand ça souffle pas, bah on en vend moins. D'où l'intérêt aussi de raisonner en moyenne sur l'année par exemple.
Mais c'est parce que c'est une énergie d'appoint, secondaire, et que c'est le nucléaire la vraie source d'électricité    
 
Ca se ressent en période de pic de consommation (surtout qu'en général, c'est de nuit en hiver, donc sans solaire)
Et ça commencerait à être un problème si ça devait devenir la source principale d'électricité.
Mais on en est loin, et quand on y sera (si on y arrive), alors oui, on aura probablement une bien meilleure interconnexion, et de bien meilleures capacités de stockage.
(problème qu'on peut voir à l'envers : si on n'a pas de solution crédible de stockage, ça ne sert à rien d'essayer de mettre toujours plus d'ENR - et par ENR, j'entends solaire et éolien, parce ENR n'est pas nécessairement non polluant)
 
Mais quelle que soit les solutions que l'on trouvera pour pallier l'intermittence ... 1 GW d'éolien installé continuera à produire 4 à 5 fois moins qu'1 GW de nucléaire installé.
 

en stockage y a les voitures elec via une smart grid, les volants cinétiques de quartier, et les accu au metal fondu au format container

nouveaux stockage, sinon les pompes et réservoirs hydraulique peuvent faire le taf

Désolé de t'avoir bashé mais c'est toi qui vient sur ce topik donner des analogies qui sont assez mauvaises et  qui utilise les mauvaises unités pour parler d'électricité.

Une n-ième fois, le problème c'est le pic de conso (et le creux de production) pas la consommation lissée. Ces phénomènes existent à l'échelle européenne. Cf le topic pénurie des énergies fossiles. On en a bien parlé avec moult sources. Il ne suffit pas de balancer trois idées en l'air sans aucun ordre de grandeur façon "y'a qu'à mettre des volants inertiels".

Bien d'accord.
 
Rappelons que :
Les STEPs sont comprises dans l’hydraulique (25291 MW hydraulique installés dont ~ 4,5 MW en STEP).
Les réserves hydrauliques  tombent en février à moins d’un TWh, soit moins d’une demi-journée de consommation.
 
Un stockage efficace en hydraulique demanderait des centaines de barrages comme Serre-Ponçon (cf. Jancovici).
Les autres moyens de stockage ont leur utilité, mais pas en stockage de masse.  
 
Smart grid est un beau nom ; où est-ce appliqué pour des niveaux utiles ?
 
 

Tu peux préciser le forum du "à côté" ? Merci (juste pour ma curiosité personnelle)

En fait techniquement quand ça souffle les pays avec beaucoup d'éoliens vendent aux pays avec beaucoup d'hydraulique à pas cher (Suisse, Norvège).

Et quand c'est calme ces pays vendent leurs électricité rubis sur l'ongle

Par exemple la Suisse fait à peu près autant d'importation que d'exportation mais à un bénéfice net de l'ordre du milliard d'euros avec ce principe.

Ce n'est évidement pas généralisable si la quantité d'énergie intermitante devait augmenter

Alors pour donner les ordres de grandeur, disons qu'on veut 50% d'énergie renouvelable intermittente :

- En terme de puissance : Le barrage de serre-ponçon c'est 380MW de puissance installée.
En hiver on approche les 100GW en période de pointe.

On va dire que le renouvelable ne doit fournir que 50% de la puissance à ce moment.
Si le vent ne souffle pas, il faut donc l'équivalent de 130 barrages de Serre-Ponçon tournant a plein régime pour assurer l'alimentation électrique.

- Le lac de serre-ponçon c'est 1,2 milliards de mètres cube et environ un tiers de mobilisable pour la production électrique.
Il fait ~120 mètres de haut donc on a 480TJ de réserve en energie potentielle.
Avec un rendement de 70% lors de la conversion électrique on est à 340 TJ utilisable soit 93 GWh.

Disons qu'on veut un mois de stock hivernal car on est pas à l'abri dune période longue peu venteuse.
Les mois les plus froid on consomme entre 50 et 60 TWh. Comme on demande au renouvelable 50% des besoins, on va considérer que 25TWh de stock suffisent.

Sauf que 25TWh de stock c'est 270 lacs de Serre-ponçon.

Je te laisse imaginer que c'est compliqué de rajouter autant de lac de Serre-Ponçon en France et bien plus dangereux que du nucléaire

Tu trouveras des calculs plus détaillé ici : https://jancovici.com/transition-en [...] -fastoche/