Reprise du message précédent :

Il y a des travaux en ce sens à Bordeaux par exemple. N'empêche qu'avec ce système, tu as une ponctualité remarquable malgré un pays culturellement semblable à la France dans le non respect des consignes (vu qu'officiellement les trains en retard c'est à cause des voyageurs).

L’EPR de Flamanville retardé d’un an, pour un coût augmenté de 400 millions d’euros

 
Ce chantier...

Combien de centaines de M€ perdus par la fermeture anticipée de Fessenheim si l'EPR avait démarré à date ?

400 millions pour une trentaine de soudures à refaire...
Les soudeurs doivent rouler en Ferrari.

 
a un peu plus d'un million par jour de retad, je suspecte que le gros de la perte financière doit être de la perte de prod....

Ils disent coût de construction. Tu ne peux quand même pas compter des pertes de prod dans un coût de chantier !

j'ai pas lut le communiqué
 
sinon il y a aussi le fait que les personnes qui doivent faire fonctionné la centrale une fois celle-ci préparé sont là et se "tourne les pouces"...

Très possible, un soudeur hautement qualifié gagné plus qu'un ingé dans le pétrole donc probablement encore plus dans le nucléaire.

 
les soudures se font par robot maintenant, mais ça n'enleve rien a la technicité de la chose, bien au contraire...
 
et le problème de ce genre de métier c'est qu'il n'y a pas de formation, faut se former sur le tas, avec les fabricants, etc etc...
donc si tu as l'opportunité va y, clairement. Car tu n'aura pas se genre d'opportunité 2 fois.

 
Les soudeurs Serbes en Finlande étaient à 3.000€ par mois (souvenir de quelques années quand même).

J'avais vu ça passer il y a quelques jours, ça peut en intéresser : Analyses et réponses d'EDF au rapport de la commission de l'Assemblée nationale sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires (le fameux "rapport Pompili" ).
 
La première page avec l'objectif du document :

 
La conclusion pour ceux qui ne liront pas les 30 pages de réponses aux points mentionnés :

En même temps, confier la commission à une antinucléaire, faut pas s'étonner...

     
 
C'est désespérant, c'est comme les reportages sur la baisse de la biodiversité / manger bio c'est bon / Monsanto c'est mal suivis de reportages sur comment tuer TOUS les moustiques de la terre avec les bonnes pubs d'antimoustique BAYER/MONSANTO/... qui vont avec

 
Certes, mais d'un autre côté, la confier à un pro nucléaire ne me semble pas mieux et trouver des gens qui soient complètement neutres sur le sujet me semble tout aussi utopique.
 
Il aurait fallu prendre un quidam au hasard dans la rue

Le pro nucléaire il va se concentrer sur les  propositions effective  pour améliorer la sécurité,  ce qui est le but du rapport, vu que c'est également son but.

Ce n'est pas le but de l'anti nucléaire qui veut juste arriver à faire ressortir que quoi qu'on fasse l'accident  est impossible à éviter.

Je ne vois pas, non. Le pro peut aussi minimiser les risques comme l'anti peut les maximiser (consciemment ou inconsciemment).
J'ai l'impression que tu idéalises le pro nucléaire en y projetant quelqu'un comme toi (ie avec une formation et/ou une grande sensibilité à la méthode scientifique).

Ca nous donne un truc étrange qui semble dire qu'un pro serait forcement objectif et un anti forcemment subjectif. Ça sonne bizarre à mon oreille.

Des anti qui crient au risque d'explosion car il y a eu un incident de gravité 0.00001 "chiottes bouchés" a la centrale du coin, il y en a à la pelle.
Des pro qui minimisent les risques pour des questions financières, ça ne ce serait jamais vu ?

Si c'est une personnalité politique pro nucléaire, comme pour la personnalité politique anti nucléaire, sa formation, sa manière de penser et d'agir sont à des années lumière de celle du scientifique. L'important pour cette profession, ce n'est pas les faits, c'est de convaincre les gens quitte a tordre les faits, travailler la forme pour changer le sens (en science, ça s’appellerait une fraude).
Non je ne fait pas une généralisation abusive du type "tous pourris" .
Par contre je fais un quasi généralisation sur "pratiquement tous on des méthodes plus proche du marketing et de la religion que de la science".

L'anti doit avoir des actions et une posture anti pour garder ses voix pour la prochaine élection et même combat en miroir pour le pro.
Là, certes, je fais une hypothèse : les personnalités politiques, dans leur grande majorité, pensent beaucoup à leur réélection. Ca doit être confortable, à priori. Pour le portefeuille, pour l'égo ( et pour pécho efficace aussi )

Pour les non politiques, dans les pro nucléaires, ils y a ceux qui sont pro car ils sont convaincus que c'est une bonne solution technique, écologique, financière et d'autres qui sont convaincu parce que c'est leur interet perso. Et le même schèma en miroir du côté des anti.

Et si nous parlions de scientifique sérieux, rigoureux et indépendant (non subventionné par l'une ou l'autre sensibilité, bien sur) nous devrions théoriquement arriver au même résultat pour l'étude. Et encore, c'est aussi une idéalisation.

En bref, ma vision c'est que tant qu'on aura pas mis en place un système aussi fiable que la méthode scientifique pour ce genre de commission, nous auront des résultats très subjectifs quels que soient les personnes mises en place.

Le problème du nucléaire c'est surtout de comment tu définis les priorités, et donc de comment tu poses la questions ensuite...
 
Aux questions :  
-Préférez vous une énergie sans risque a une énergie avec un risque élevé?  
-Préférez vous une énergie chère ou pas chère?  
-Préférez vous des emploi en France ou à l'étrangers?
 
Les réponses sont simple...
 
Mais quand tu commence a poser la questions sur le mode :  
 
Préférez vous énergie pas trop chère, avec la filière industriel en France mais un risque industriel OU une énergie plus couteuse, dont la majorité des emplois se trouve à l’étranger avec un impact sur la balance commerciale, intermittente mais qui soit sur?  
 
Et là on a même pas évoqué les questions de stockage, de cout carbone (qui je tient a le rappeler est négatif dans le cas de panneaux solaire chinois utilisé en France...), de gestions des déchets (radioactif ou pas...) et de disponibilité de la ressource nécessaire à la fabrication/entretien/fonctionnement/...

Le dérèglement climatique est là., c’est urgent. Manque :
 
- Préférez-vous une énergie sans GES (hydraulique, nucléaire) à une énergie polluante (gaz, charbon, éolien, PV) ?  
 

T'es sûr pour l'hydraulique ?
 
https://www.theguardian.com/global- [...] ate-change

 
Bah ouai, non?
 

"Sans"

 
pas forcément
chez moi les soudures les plus difficiles se font à la main (difficulté d'accès, technicité, etc...)

Ben oui ça sonne bizarre. Et la raison en est cette fausse dichotomie qu'il faut dénoncer.

Imagine que tu te demande ce que ça fait d'avoir un chat. Tu vas demander à un mec qui a un chat. Cette personne, certainement aime les chats (ou a minima les supporte), mais elle est parfaitement capable d'être objective et de te mettre en garde : attention, ça va te pourrir tes meubles, attention ça pue la litière, etc.

Advient un mouvement qui se déclare résolument anti-chat. Absolument opposé à toute possession, et qui va qualifier tous les possesseurs de chats de conspirer à je ne sais quel pouvoir félinesque, dont pâtirait toute la société. Brutalement le débat devient idéologisé. Alors les possesseurs de chats vont devenir symétriquement des "pro-chats", chacun va être sommé de se prononcer pro ou anti. C'est à mon sens un fausse dichotomie, il faut intellectuellement la congédier, premièrement pour ce qu'elle est, et rester comme s'il n'y avait pas de pro ou d'anti, mais des gens qui ont ou pas un jugement fondé sur une bonne connaissance du sujet. Et ça sera assez logiquemement les ci-devant "pro", c'est à dire les possesseurs de chats, qui en parleront le mieux et qui seront les plus avisé dans leurs jugements.

 
La comparaison me semble diverger sérieusement sur le "Et ça sera plutôt assez logiquemement les dit "pro", c'est à dire les possesseurs de chats, qui en parleront le mieux"
Pour les chats, ça peut être à peu près vrai, et encore.
Et je pense que tu raisonnes sur un cas ou les intervenants seraient aussi objectifs qu'un mètre à ruban, ce qui est assez rare en ce bas monde.
Certains anti diront que l'urine de chat sent la mort dans l'escalier, et certains pro que ça sent à peine le pipi d'ange et encore seulement quand il fait très chaud.  
 
Pour le nucléaire, que les pro s'y connaissent forcement mieux que les anti, non, ça ne passe pas pour le population en général.  
 
Et ça passe encore moins pour les personnalités politiques qui ont quand même pour une grande partie une tendance à se mettre à l'abris derrière le " pare feu de Libre Office" pour cacher leur ignorance crasse sur certains sujets.
 
Tu ne me convaincs pas, désolé. Pour moi, ça reste une vrai dichotomie    
 
Petite taquinerie, pour finir. Dans ton exemple du chat, si je remplace "chat" par "tigre", tu confies encore au pro tigre l'étude pour savoir si on a le droit d'avoir des tigres chez soi ? (et il y a justement un de ces galopin échappé juste derrière toi qui se lèche les babines   )

 
sauf que quand tu travail dans le secteur et que tu regardes ou écoute les intervention des "expert" des anti à l'assemble national... tu te rends compte qu'ils sont "bien bien incompétent"...
 
Après je dis pas qu'il n'y a pas de biais pour les pro, mais effectivement il y a un gros problème de connaissance scientifique et technique chez les parlementaire... et ça pose tout de même question.

Les parlementaires/politiciens ont peur d'être accusés si ça se passe mal comme pour le sang contaminé, la vache folle et à cause aussi du principe de précaution.
Mais justement le principe de précaution devrait aller dans le sens du nucléaire pour ralentir le réchauffement climatique. Il faut leur mettre ça dans la tête : vous ne voulez pas qu'on vous accuse des vagues de chaleur, sécheresse, réfugiés climatiques, hausse des prix de la nourriture, dégradation de l'environnement avec vos éoliennes, panneaux solaires, barrages hydroélectriques,  ... Passez alors au tout nucléaire. Recyclez les sous-marins nucléaires en centrales électriques et si ça merde, coulez les dans la fosse des Mariannes, dans X millions d'années ça sera recyclé naturellement à 500km sous terre.

Je suis complètement d'accord avec toi sur ce point. Mais les parlementaires pro le sont tout autant.

Ha ! là, tu semble dire que c'est général pour les parlementaires, pro ou anti, non ?
Du coup, je ne comprend pas bien pourquoi ton début de message semble opposition au mien avec un début "sauf que..." ?!?

Pour info tout de même, je suis pro nuclaire

Mais s'il y a une mesure que je voudrais vraiment voir mise en place, c'est une responsabilisation encore plus grande du haut de la pyramide hiérarchique des centrales : le directeur/pdg/whatever et ses sous papes doivent être les premiers pompiers à aller se sacrifier en cas de problème grave style Tcherno ou Fuku.
Poussé par des baillonette s'ils rechignent et refusent l'obstacle.
Je ne dis pas pour autant qu'ils ne sont pas responsables ou pas assez responsables. S'ils le sont réellement et qu'ils en sont convaincus, ils ne devraient avoir aucun problème à accepter cette règle de sécurité. S'ils hésitent, c'est qu'ils ne sont pas si sur de leur coup que ce qu'il montre devant les caméra.
On crée des procédures de sécurité pour les choses techniques, il faudrait en mettre aussi au niveau du décisionnel.

 
de façon global les parlementaire sont assez nul dès que le sujet devient "technique", hormis ceux qui se spéciliase dans un domaine bien précis... et qui sont en général plutôt costaud. Car on ne devient par parlementaire comme ça, et ils ont les moyens de se former avec l'accès a des info que même toi qui bosse dans le domaine n'a pas...
 
Par contre les députés "lambda" compte justement sur les expert interwiewés pour se faire une idée de la chose et c'est là que ça pose problème...
Entre des pro qui essaye d'être un minimum factuel, même s'il y a des biais et des anti qui sont dans la caricature, voir dans le mensonge...
 
Sur le dernier rapport, ce qui me choque c'est que d'une part la commission "regrette" le niveau trop faible de la sous traitance, mais en même temps réussit à dire que le processus d'appel d'offre avec mise en concurrence des entreprises sur des critères autres que le prix (a savoir les résultats sécurité, sureté,...) c'est pas bien car ça fragilise la monté en compétence des personnes...  
la ficelle est quand même très grossière pour dire qu'il n'y a qu'une solution acceptable pour eux : pas de sous traitance... A partir de là on est plus dans la définition d'objectifs de résultat, mais bien sur la définitions des moyens à disposition, c'est totalement différents et totalement contradictoire avec le statut d'entreprise privée d'EDF...
 

 
Le problème ce ne sont pas les directeurs de centrales ou les chefs de service : ils habitent juste a coté, ont femme et famille avec eux...
 
Nan le problème c'est les grosse ponte parisienne qui prennent des décision, notamment budgétaire, mais qui n'assume pas grand chose en cas de problème derrière...
Ce sont eux qui devrai être sur site en cas d'incident/accident, mais également en cas d'aléa technique a gérer la merde... c'est jamais le cas.

 
C'est le cas du directeur de la centrale de Fukushima qui recevait des ordres à la con de Tokyo!
 
https://theconversation.com/hommage [...] 2013-99396
 
 
 

Yep, je cherchais les bonnes fonctions, c'est bien à eux que je voulais faire référence  

Edit, d'un autre côté, il faut beaucoup de pompiers, donc, les directeurs y vont en deuxième, quand le premier rang à cramé

 
A Fukushima, les premier à se barrer étaient les pompiers  

 
Même ton contre exemple taquin te donne tort si tu y réfléchis.
 
Que tu ailles voir un dompteur de tigres, un propriétaire de cirque, un conservateur animalier de zoo ou un biologiste spécialiste des fauves, en leur disant que tu souhaites acquérir un tigre pour chez toi, tu penses qu'il vont te répondre que c'est une bonne idée sous prétexte qu'ils travaillent avec des tigres et que donc ils sont partiaux ?  
 
Non non, ils vont tous te répondre que c'est un animal extrêmement dangereux, que ce n'est pas un animal de compagnie, que le mode de vie en captivité n'est déjà pas l'idéal pour ces animaux, et que surtout il faut l'organiser avec des professionnels spécialement formé pour s'en occuper, les soigner, et au besoin les dresser, et que c'est une pure folie que de vouloir en avoir un chez soi à titre personnel. Donc un point pour Gilga, même avec ta question piège

Tu as changé l'exemple et avec ton changement je suis entièrement d'accord.

L'exemple à la base, c'est des amateurs de tigres comme équivalent d'amateurs de chats. Soit des gens qui peuvent s'en procurer facilement, sans connaissance spécifique dans un contexte ou la loi l'autorise tout à fait. Puis, on se pose la question de savoir qui sera le plus pertinent pour la prochaine loi sur le sujet parce que certaines personnes trouvent cela un petit peu dangereux cômême.
Tu restes sur ta position dans ce contexte aussi ?

Le seul hic avec mon changement, c'est que les amateurs de tigres ne devraient pas vivre suffisamment longtemps pour donner leur avis.

Mais si les palissades de leur jardin ne sont pas assez hautes, leur voisins anti devrait y passer dans la foulé... ha, bein non, ça s'équilibre finalement, c'est bon

Absolument pas, si je parle à un possesseur de chat, je ne lui demande nullement de masquer sa subjectivité, au contraire, elle fait partie de l'information. Le fait qu'il adore son animal me renseigne tout autant sur l'opportunité d'avoir un chat que des infos objectives comme le prix des croquettes. Être subjectif, quand le débat n'est pas polarisé, n'implique pas de masquer quoi que ce soit. Cette personne peut très bien te dire ce qu'elle aime sans rien cacher des inconvénients car elle n'a pas un camp à défendre. "J'adore mes 5 chats, et je ne pourrais pas m'en passer, même si ça pue chez moi et que je ne peux pas partir en vacance". Posséder un chat n'est pas qualifié moralement par un critère absolu, mais par un critère relatif à des critères moraux d'ordre plus élevés : c'est bien si tu aimes suffisamment les chats (avec tout ce que ça comporte d'astreinte) et inepte sinon. Le critère moral plus fondamental ici ce sera de faire du chat un être à choyer et qui (éventuellement, car chacun sait que ce sont des connards ) te rendra cette affection. C'est en fonction de ça que tu te prononceras.

La polarisation du débat consiste à qualifier cette possession moralement en tant que telle. Toi qui as un chat, ce n'est pas pour choyer un petit être vivant, et bénéficier de sa compagnie, mais parce que tu es "pro-chat". Paf. Ça ne veut rien dire, mais ça rendra désormais ton témoignage suspect.

Et quand le débat sera devenu publiquement polarisé il mettra tous le monde soit sur la défensive, soit dans l'attaque. Alors, la posture de celui qui veut être objectif (le journaliste) sera de tendre le micro aux pro et aux anti. Or dans le débat, il semble que les anti n'aient rien à défendre de personnels (ils n'ont pas de chats, ils sont de simples lanceurs d'alertes contre le complot felinesque, au bénéfice du bien commun), tandis que les pro défendent leur possession. Ils sont intéressés, ils doivent déclarer un conflit d'intérêt, et ils sont donc désormais systématiquement suspects. "Alors, vous défendez les chats, mais en avez vous un ? Oui ? D'accord, c'était juste pour clarifier d'où vous parlez, continuez...".

Est ce que tu sens le bon gros empoisonnement du débat que ça porte dans ses flancs ?

Nucléaire, vaccins, OGM, pesticides, ondes des téléphones portables... Tout peut être calqué sur ce schéma

Vous vous pignolez intellectuellement.
 
En démocratie 1 voix = 1 vote
La connaissance technique du sujet n'est pas le seul critère.
 
Ce n'est pas aux seuls médecins de se prononcer sur le droit à l'avortement, la PMA, etc.
 
Ce n'est pas aux seuls magistrats de se prononcer sur le code pénal, la peine de mort, etc.
 
Ce n'est pas aux seuls agriculteurs et autres pro de l'agro-alimentaire de se prononcer sur le type de bouffe (OGM, etc.) qu'on veut
 
Ce n'est pas aux seuls polytechniciens de se prononcer sur la pertinence du nucléaire.
 
Comme pour toute expression, il y aura des choix de bonne foi, de mauvaise foi, en connaissance, sans connaissance...
 
Exemple du référendum sur le traité UE de 2005 : j'ai entendu autant de conneries et autant d'arguments recevables des deux côtés.
 
Mais bien sûr, chacun souligne les conneries du "camp d'en face"
 
 

Concernant le nucléaire, quels autres critères que des facteurs techniques sont ils pertinents ?

Je vois bien un critère comme l'esthétique des centrales dans le paysage, ok, mais à part ça ?

je croyais que c'etait les conseiller nucléaires de l'ambassade de France, qui sont parti dès qu'ils ont su que fukushima était hors-réseau

 
Je ne suis pas vraiment d'accord avec tes comparaisons :
- Le droit à l'avortement, la PMA implique directement la vie de la personne concernée mais personne d'autre. Ce n'est clairement pas aux médecins de choisir je suis d'accord.
Par contre il a le devoir de donner son avis médical et ça ne regarde personne d'autre.  
Personnellement, ça me ferais chier que quelqu'un décide comment je dois mener ma propre vie alors que ça n'a aucun impact sur la sienne.
 
- Pour le code pénal, la peine de mort, c'est surtout des questions de morale. La morale étant représentée par les citoyens, là aussi je suis d'accord, on s'appuie sur la démocratie car la majorité l'emporte pour définir ce qui est moral ou non. Cela nécessite quand même un garde-fou pour éviter les chasse aux sorcières en pleine rue...
 
- Pour l'alimentation, l'agriculture, c'est aux agriculteurs de décider ce qu'ils veulent faire. C'est leur boulot et leur entreprise et c'est leur vie qui est impactée par leur culture.  
Ils la mènent comme ils veulent tant que ce qu'ils vendent n'a pas d'impact sur la santé et que l'impact écologique n'est pas plus gros que d'autres techniques.  
Là aussi, un garde-fou est donc nécessaire pour interdire des méthodes trop destructrices ou éviter l'empoisonnement de la population mais le citoyen n'a pas son mot à dire là dedans.  
Il est client, il est libre de choisir parmi ce qu'on lui propose sur le marché et de l'influencer par ses achats.
 
Toi, en tant que consommateur, ça n'impacte pas ta vie si Robert cultive du bio ou des OGM, ni si il préfère planter des choux ou des carottes.  
Si tu veux que du bio, tu peux car tu as le choix et tu influence les agriculteurs par ton choix.
Si tu veux des aliments produits d'une autre façon non disponible sur le marché, libre à toi de te lancer dans ce secteur pour donner + de choix aux citoyens mais ce n'est pas à la majorité d'imposer son choix aux autre.
Ex : on n'a pas demandé l'avis de la population sur le droit de vendre des produits hallal en France. M'est avis que ça ne se serait pas super bien passé dans le cas contraire...
 
- Pour la pertinence du nucléaire, mais de façon plus globale sur la façon de produire l'énergie majoritairement nécessaire à notre quotidien, là on est dans un choix impactant directement l'économie d'un pays et l'environnement de façon plus ou moins profonde :
    - Impact écologique par rapport aux autres modes de production électrique
    - Impact sanitaire dû au fonctionnement des centrales ou en cas d'accident
    - Impact sur le quotidien vu l'omniprésence des appareils électriques.
 
 
Là où le vote démocratique pourrait avoir sa place à mon sens, c'est pour savoir si on veux une disponibilité constante d'électricité, si on veux une énergie polluante ou non, si on veux une énergie à risque ou non, si on veux une électricité bon marché ou non.
 
En fonction des résultats, les bonnes technologie devrais être choisies par des gens compétents en toute connaissance de cause.
 
Demander aux citoyens de prendre une décision sur un sujet aussi critique alors qu'il y a une ignorance massive sur le sujet, ça me parait quand même la meilleure façon de foncer dans un mur...
 
Rappelons que + de 60% des gens pensent que le nucléaire a une responsabilité moyenne à forte dans la production des gaz à effet de serre.
Une personne sur 2 pense que les produits bio ne contiennent pas de pesticide...
 
Prendre en considération l'avis des citoyens dans de telles conditions est une énorme prise de risque à mes yeux.
 
Après dans l'idéal, avec un peuple informé et conscient des tenants et des aboutissants de chaque décision, je serais parfaitement d'accord avec toi.
Mais il me semble qu'on en est très loin..

Et encore...
La majorité pense que les aero réfrigérant c'est du nucléaire  

Sans savoir que les centrales nucléaires de bord de mer n'en ont pas, et que des centrales thermiques non nucléaires en sont équipées  

 
L'analogie avec le nucléaire  est de plus en plus lointaine. Les personnalités politique pro sont sensées n'avoir aucun intérêt direct (*) dans le nucléaire (sauf ce qu'ils pensent être le bien commun, en match nul avec les anti) donc ne rien perdre.  
   (*) ils ont bien le droit d'avoir des actions bien sur. Mais dans ce cas, je préférerais qu'il ne fasse pas partie de la commission.
Idem pour le peuple.
Elle ne fonctionne qu'à peu près avec les possesseurs de centrales.
Caramba, il fallait donc mettre les possesseurs de centrales à la tête de la commission.
 
Non, je ne te suis toujours pas, mais on est pas obligé non plus de s'éterniser la dessus    
D'autant que le débat ne passionne pas la foule et je la comprends