Reprise du message précédent :

+1  
 
RTGV
Rupture tuyauterie secondaire
mais RTGV secondaire  

 
de ce que j'ai entendu parler : oui
 

 
en gros : tu un un générateur de vapeur (GV) qui fait le lien (thermique, il y a stricte séparation des circuits) entre les circuits primaires (ou a lieu la réaction nucléaire) et le circuit secondaire ou est produit l'électricité.
 
On appel RTV (rupture tuyauterie vapeur) un accident qui verrai une tuyauterie casser, ce qui amène a un dénoyage... et donc ça marche vachement moins bien et d'un point de vue sureté ça craint grave (c'est Fukushima le retour si non détecté et géré...).
L'idée de se nouveau protocole c'est de dire que la soudure est tellement bien que ce n'est plus un point de faiblesse (la tuyauterie est considéré comme un tronçon continu d'un bout à l'autre et non pas des morceaux soudés les uns aux autres). D'un point de vue démonstration ça simplifie énormément les choses, vu que les rares évènements qui sont en capacité de sectionné la tuyauterie (genre séisme) vont enclenché automatiquement toutes les protections nécessaires...
 
edit : fallait lire RTV et pas RTGV, désolé le doigt a glissé

Sur un PWR, tu ne risques pas systématiquement le dénoyage en cas de RTV...
Par contre effectivement ça te fait un beau transitoire à gérer.

 
En effet.
 
Enfin bon, au final cette nouvelle norme c'est pour ça...

http://huet.blog.lemonde.fr/2018/0 [...] tromperie/

Il en remet une couche dans cette article, avec le détail : 80% des gens interrogés pensent que le nucléaire contribue à l'effet de serre 44% Beaucoup, 34% un peu + on pourrait rajouter les 6% qui ne savent pas).
Parmi les gens fortement opposés au nucléaires, seulement 5% pensent que le nucléaire ne contribue pas à l'effet de serre.
Les personnes les plus larguées sont les femmes et les 18-24 ans.

J'imagine que c'est le raccourci "vapeur d'eau = puissant GES, les centrales produisent de la vapeur d'eau elles sont donc hautement contributrices"

Cela dit, quelle est la "bonne" réponse ?

Le bilan n'est pas nul, donc ce n'est pas "pas du tout", c'est "peu" comparé aux autres méthodes de productions actuelles.
Ça fait 60% dans l'erreur (pas du tout + beaucoup)

c'est chaud de trouver les bilans complet croisés pour comparer les filieres

Pas toutes. Celles qui sont situées au bord de la mer ou des fleuves avec un débit suffisant n'ont pas de tours aéroréfrigérantes.

Oui mais dans l'inconscient collectif, centrales = panaches

 
oui et puis tu amène des photos de centrales au charbon allemande et il comprenne plus rien...

Des centrales nucléaires fonctionnant au charbon  

Je doute que la vapeur d'eau soit associée à un gaz à effet de serre pour la plupart des gens. Ça serait vraiment surestimer la culture scientifique moyenne. Les gens connaissent le CO2 et peut-être le méthane mais probablement pas beaucoup plus. À mon avis c'est plutôt un raccourci "le nucléaire c'est mal donc ça doit aussi participer au réchauffement climatique".

Tu crois ?
Y'a eu masse communication sur les GES il y a quelques années...
 
Mais sans doute que tu as raison.  
J'en connais qui pensent encore que les panaches de vapeur d'eau sont une forme de gaz d'échappement.

 
La question porte sur "la centrale" pas sur la filiere. Les "pas du tout" sont dans le vrai.
 
Sur la filiere il faut rajouter l'extraction et l'approvisionnement du combustible, et le beton de la centrale, certes. Apres ca doit pas etre loin de zero par KWH pour l'utilisateur final

entre 10 et 20g/kWh
c'est effectivement pas grand chose comparé au charbon ou même au gaz naturel...

 
Entre 15 et 30 minutes de respiration pour un humain quoi
 
Donc entre 11 et 22h de respiration pour les 45 kWh / jour de consommation moyenne en France, c’est plutôt acceptable, 0.5 kg par jour.
 
Ça fait 1/4 de litre d’essence en rejet de co2 (2kgs par litre grosso merdo) soit 3 ou 4km en voiture
 
C’est marrant je me serais attendu à moins

Bon c'est plus compliqué

en attendant ceux de taishan vont bientôt être mis en ligne
http://www.world-nuclear-news.org/ [...] 04184.html

Les Échos d’hier :

 
 
Il est difficile de comprendre cette pratique d’autocontrôle par le maître d’œuvre, sans la moindre vérification par sondage, par le maître d'ouvrage ou un délégué.  
 

c'est une espece de croisement entre la négligence et la corruption non ?

Négligence, incompétence ; Je n'ai pas pensé corruption.
Mais je ne sais pas.
 
Je ne crois pas beaucoup à l'autocontrôle.

Tiens, ça me rappelle Nordon et GB II...

+sous-traitance à gogo, dilution de responsabilité, perte de compétences et choix du moins disant.

 
Ben justement, c'est pour ça que j'avais écris que je n'avais peut être pas bien compris, parce que ta question n'avait pas trop de sens    
 
Deux types d'effets : aléatoires ... et donc, l'augmentation de la "dose" ou plutôt de l'exposition augmente les risques, notamment de cancer. Et du coup ... ben dès le premier mSv, tu augmentes ton risque  
Effets à seuil ... donc, dose en 1 fois ... et là, on parle plutôt d'apparition des premiers effets (minimes) autour de 0,5 Sv.
après, prendre 0,5 Sv en une fois ... faut déjà un sacré loupé ! (même 0,5 mSv, c'est vraiment beaucoup)
 
Donc, parler de 200 par an  ... ben ça n'a pas trop de sens .... 20, c'est la limite légale (un peu moins chez EDF il me semble) ... mais ça ne veut pas dire que tout est ok à 20 forcément, et c'est la merde à 50 ... c'est une augmentation de proba de cancer en gros ... (et on en a un paquet d'autre, des éléments favorisant le cancer, hors nucléaire !!!)
 
 
Sinon, j'ai cru voir quelques confusions sur les noms des accidents
RTGV : rupture tube générateur de vapeur ... et donc, on a un peu d'eau primaire (radioactive) qui se déverse dans le secondaire (qui est un circuit fermé). ça se détecte rapidement (augmentation activité secondaire) et ça se traite. ça reste de la petite fuite hein, on ne va pas dénoyer le coeur avec ça !! (bon, faut arrêter la tranche quand même   )
RTV : on parle du secondaire dans ce cas, et pas du primaire. On ne dénoie pas le coeur non plus . Mais bon, on risque de vider assez vite le secondaire et donc les GV ... qui assurent le refroidissement du coeur ...  

Oui et non, car pour les faibles doses on a pas assez d'informations statistiques/épidemiologiques... mais c'est effectivement l'hypothèse de base du LNT, qui est utilisé en RP vu son caractère plutôt conservatif, mais on n'est pas sur à 100% que c'est effectivement le modèle le plus représentatif.
 

Y'a quelques années, on a eu un accident en Belgique (pas en centrale) où un gars s'est pris 4Gy  
Ben il est toujours vivant et bosse toujours pour la même boite    

Je pense qu'on peut être encore plus catégorique. L'hormèse est, me semble-t-il, assez bien documentée dans le cas du nucléaire grâce aux américains. C'est à dire qu'une faible dose est préférable à une absence d'exposition. L'hypothèse linéaire est fausse à petites doses.

 
La relation linéaire sans seuil est utilisée comme une fiction utile pour fixer la norme de manière conservative, mais il est est probable que dans la réalité le risque n'augmente pas "au premier millisievert".  
 
Une page là dessus : Les effets des faibles doses de rayonnements ionisants

 
Alors, on est bien d'accord, "au premier mSv" est une façon de parler. (et je n'ai pas parlé de relation linéaire   )
Sachant que, de toute façon, on est tous exposés à la radioactivité naturelle ...
L'idée, c'est que fixer un seuil à l'année pour parler de début d'effets, ça n'a pas beaucoup de sens ... Et c'est pour ça que parler des 20 mSv par an, ça me semble une réponse pas si débile    
C'est l'exposition qui a été jugée comme un compromis acceptable. Tout en gardant à l'esprit qu'il y a différents niveaux "d'autorisation" (tous ceux qui travaillent pour le nucléaire n'ont pas une limite à 20 mSv), et que cette "autorisation" implique un suivi médical renforcé.

 
quand tu vois que dans un certain nombre de pays la limite est à 40 mSv/an ou même 100 mSv/an...
 
En faite la dose de 20 mSv/an a surtout été mise en œuvre par rapport à la dose "vie" de 1Sv, qui présente des risques avérés...

Qu'en conclus-tu ? La question c'est aussi "quelle augmentation du risque sur la santé des travailleurs est-elle acceptable ?".

 
et ma réponse est : c'est quoi l'acceptable?
 
On estime que avec une dose vie de 1Sv la risque de surmortalité dût au cancer est de 5% (mais je n'ai pas l'impact associé sur l’espérance de vie)... acceptable ou pas?  

Bah c'est précisément la question que je posais.

 
La question ne concernait pas la norme (l'aspect juridique et contraignant pour l'opérateur), mais la réalité biologique et physique qu'il y a derrière. En gros, il semble qu'en dessous de 100 mSv en une fois ou 200 mSv/an pour une irradiation chronique, on ne constate pas d'effet statistique.

 
petite correction

Heu tu es sûr de toi ?

 
20mSv/an sans effet chronique je dis pourquoi pas...
200mSv/an sans effet chronique, je n'y croit pas...
 
 

C'est forcément plus élevé quand la dose est étalée. Le principal mécanisme d'induction des cancer au niveau cellulaire, c'est l'altération non corrigée par le système de correction de l’ADN. Les facteurs environnementaux et le métabolisme de la cellule elle-même produisent de mille à un million de lésions de l'ADN par cellule et par jour, c'est réparé en routine par les six grands systèmes de réparation de l'ADN donc quelques cassure en plus ou en moins ça fait pas une grosse différence. Mais parmi ces altérations, il en est qui génèrent un taux d'erreur plus important d'un facteur cent au moins, les cassure double-brin. Il vaut mieux cent cassures simples brins étalées dans le temps qu'une seule cassure double brin, dans l'idée.

En gros le schéma c'est :

Cassures (double brin) -> Réparations fautives -> Mutations -> Activation d’oncogènes

C'est l'importance de la cassure double-brin dans la l'apparition d'erreur au niveau du génome qui expliquerait qu'une forte densité d’ionisation diminue la dose maximale sans effet.

Au dessous de 0,2 Sv, aucune étude épidémiologique ne révèle de manière catégorique des cancers en excès.

 
 
désolé je t'ai mal compris, quand tu évoquait une dose/an, je pensait de façon "chronique", durant plusieurs années.  
Pas a une dose "maximum sur une année".
 

La difficulté c'est de trouver des populations exposées à des trucs qui explosent complètement les normes. Mais les rares cas qui existent ne révèlent pas d'effet néfaste.

Province du Kérala (sud de l'Inde), radioactivité naturelle allant de 17 à 75 mSv par an (présence de monazite dans le sol) sans aucun effet indésirable, y compris chez les enfants et les femmes enceintes.
Ramsar  (nord de l’Iran) radioactivité ambiante ~ 260 mSv par an. Pas d'effet notable...