Reprise du message précédent :

Sur le principe oui. Seulement, continuer avec le nucléaire tout en développant les économies d'énergies n'est pas exclusif.

Perso, je lis ca:
 

 
je sais deja qu'on parle donc un exercice hautement speculatif.
 
Et la speculation, c'est le mal.  

Greenpeace n'est plus à ça près  

Putain cet article ..

Le rapport Greenpeace peut se balayer d’un revers de manche.  
 
Ce rapport se base sur deux expertises confiées à Global Chance et Wise-Paris, organismes anti-nucléaires et écolos.
Pour affirmer que l’éolien est moins cher que le nucléaire, Greenpeace multiplie par plus de 4 les coûts avancés par EDF et néglige le fait que le solaire et l’éolien sont intermittents, donc nécessitent des investissements de back-up.
 
Quand nous nous déciderons à être lucides, il sera évident qu’on ne peut se passer du nucléaire (que ça plaise ou pas) et il faudra agir dans l’urgence.

Mais non Ségogo a promis qu'on serait à 50% nucléaire d'ici 20 ans

Genre les écolos sont pour les éoliennes? Faut leur demander, mais ça m'en a tout l'air.
 
Et le nucléaire est la seule solution? Je n'ai pas dit ça, je ne pense pas.
 
Cette parole d'expert... : Je ne suis pas expert.
 
L’avis d’un expert, extrait du rapport remis à l’Assemblée Nationale « Coûts du nucléaire, etc. » (Denis Baupin, député EELV, rapporteur). Attention 495 pages.
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 007-tI.asp
 
Page 191 un écolo nous cite les Allemands en exemple :
L’exemple allemand montre qu’une forte diminution de la consommation est possible si l’on met en place les instruments adéquats. Une étude comparative …L’Allemagne a ensuite connu une augmentation régulière des tarifs de l’électricité, liée à plusieurs effets, aboutissant à un prix du kilowattheure de 27 centimes...
...À partir de 2000, l’Allemagne commence à stabiliser sa consommation d’électricité spécifique par habitant dans le logement, tandis que la courbe de la consommation française continue d’évoluer de façon quasi linéaire…  
À l’arrivée, le ménage allemand paie son kWh électrique plus cher que le ménage français, mais en consomme moins, ce qui conduit à des factures du même niveau de part et d’autre du Rhin.

Notez que ce magnifique raisonnement est exportable : mettez le litre de carburant à 3 euros, le consommateur sera bien obligé de moins rouler et finalement ses factures seront du même niveau à la fin du mois.

 
Si les allemands consomment moins d'électricité, je ne pense pas que c'est parce qu'elle est plus chère mais parce que les choix énergétiques ont été différents. Par exemple, je suis locataire d'un appartement et le chauffage est électrique (donc nucléaire). C'est débile mais c'est comme ça...

Je n'ai pas dit ce que je pensais, j'ai copié une partie de la page 191 du rapport, faisant un lien de cause à effet entre le prix du kWh et la consommation.
 
Il se trouve (mais cela n'a aucune importance) que je suis persuadé qu'il y a une forte sensibilité au tarif, et que je suis favorable à ce que les tarifs suivent au moins le pouvoir d'achat (ils ont baissé par rapport au SMIC nous dit-on).
 
Le consommateur allemand est différent du consommateur français, mais je le vois mal consommer moins d'électricité à cause de son origine non nucléaire (charbon, donc très polluante ).

 
Puis ils estiment que porter des pulls en hiver n'est pas un problème là où en France on voudrait se balader en T-shirt une fois en intérieur quelque soit la saison .  
 
Ces mecs qui poussent vers l'éolien, ils ont un diplôme d'ingénieur au moins ? Je pense pas que ce soit particulièrement plus respectable pour l'environnement de couler des dalles de béton de 100 tonnes par éolienne mais je suis pas ingénieur en environnent .

 
Je pense qu'on ne s'est pas compris. Si en France, on a des appartements mal isolés tout électrique (cuisson, eau chaude, chauffage, spécifique), ce n'est pas forcément le cas en Allemagne. De fait, penser que les besoins électriques sont exactement les même entre une famille française et une famille allemande est une erreur.
 
En effet, ils consomment moins d'électricité tout simplement parce qu'ils ne font pas n'importe quoi comme nous à mettre de l'électrique là où il n'y en a pas besoin (chauffage, eau chaude).

Pourquoi pas besoin?
 
Compte tenu des prix de l'élec à l'époque, c'était la meilleure solution pour les consommateurs.

Un comparatif France Allemagne intéressant ici :
http://www.observatoire-electricit [...] situations

Mais je veux bien, je ne prends pas position.
 
Je mettais simplement en exergue la stupidité du raisonnement page 191 du rapport cité : on peut augmenter les tarifs, car de toute façon les ménages devront réduire leurs besoin et à l'arrivée cela ne leur coûtera pas plus cher.
 

Plutôt 1000 tonnes

Merci pour ces tableaux.
 
Ce n’est pas simple. Les statistiques sont honnêtes bien sûr et ne cherchent pas à tromper. À nous de les lire.
Le dernier tableau concerne l’équipement, et on lit électricité Allemagne 5%, France 33% soit 6,6 fois plus.
 
Si on lit la consommation électrique sur les graphes, on lit :
Allemagne 260 TWh soit 3200 kWh/habitant,  
France 300 TWh soit 4700 kWh/habitant.
 
Ça ne fait plus que 50% de plus par habitant en France au lieu de 560%.

Pour le physicien c'est une hérésie de chauffer à l'électricité puisqu'on fait (chaleur -> électricité -> chaleur) avec un rendement de 1/3.
Sauf si on cogénère de la chaleur, et il me semble que c'est faisable aujourd'hui, en tout cas pour certaines centrales.

exemple (c'est le chiffre en gras qui m'intéresse : 6% de perte sur un trajet de 120 km, ça me parait très jouable...)

On peut prendre l’exemple de la centrale nucléaire de Nogent-sur-Seine pour illustrer l’intérêt de la cogénération nucléaire. Le site de Nogent-sur-Seine est implanté à 120 km de Paris, et la chaleur pourrait être transportée jusqu’à Paris, moyennant des pertes faibles (6% de l’énergie totale). Si cette centrale était convertie en centrale à cogénération nucléaire, on pourrait produire jusqu’à 9 TWh thermiques par an, soit une fois et demie la chaleur annuellement injectée sur le réseau parisien, en récupérant la chaleur perdue. Cela correspondrait à une économie de 1,4 million de tonnes de CO2 par an, pour la seule centrale de Nogent-sur-Seine. L’adaptation de la centrale diminuerait certes sa production annuelle d’électricité de 2 TWh (une baisse d’environ 10%), mais cette perte serait largement compensée par les gains. L’énergie récupérée correspondrait à une véritable économie d’énergie, dans la mesure où elle se substituerait à la production de chaleur par du gaz par exemple.

Pour l'écologiste, le chauffage électrique avec un courant produit par des centrale nucléaire est la meilleurs solution (rejet minimal de CO2 et de particules sur l'ensemble du cycle)

 
Probablement la même raison qui fait que même si je paie l'élec et pas l'eau, il est pas vraiment concevable de m'installer une turbine dans la salle de bain pour avoir de l'électricité à pas cher .

Pour ceux que l'Histoire intéressent plus que le complot, un petit historique ici

http://www.melchior.fr/Trente-ans- [...] 476.0.html

Concernant la cogénération, il faut simplement prendre en compte le fait que les centrale nucléaires sont en général construit loin des grands centres urbains, que le chauffage urbain est au départ embryonnaire (il faut équiper les villes en ligne de chaleur et ça en fait du km de trottoir à ouvrir) et que les pertes en ligne étaient trop élevé pour que ça vaille le coup. Actuellement seules 17% des centrales nucléaires dans le monde fonctionnent en cognéréation.

 
Perso, je préfère décentraliser la production d'énergie via des panneaux solaires plutôt que d'avoir un système central de production de chaleur (comme c'est par exemple le cas en Russie).

 
Je pense que tout le monde sur ce topic est au courant de ça et sait comment fonctionne un cycle de Rankine .

La décision de faire du chauffage urbain, c'est une décision municipale, éventuellement promu par l'Etat, EdF peut difficilement en être l'initiateur ce n'est pas son rôle à la base.

Et quand une ville en fait elle construit la centrale qui va avec.

Quand on a de la chaleur il est difficile d'arriver en disant : j'ai de la chaleur, faite l'investissement dans les tuyaux. Et quand cet investissement a été fait dans le passé, la source de chaleur (fuel, gaz, bois énergie...) existe forcément aussi, et donc il faut être plus compétitif. Et là c'est un problème technique (déperdition en ligne).

Si on en reparle aujourd'hui c'est parce que la problématique a été remise en suspension par le débat sur le changement énergétique (tous le monde est a priori dans un disposition favorable pour changer son fusil d'épaule, notamment les collectivités) et que des études changent la donne sur les pertes en ligne (on parle de la possibilité de limiter les pertes à 2%/100 km aujourd'hui) ce qui fait que l'ingé à qui on demande son avis ne va pas se contenter de hausser les épaules.

 
 
Bcp plus coûteux écologiquement.

 
 
On en arrive à des paradoxes intéressants. Pour les chauffages urbains qui fonctionnent en partie sur l'incinération des déchets, tu as les deux exigences contradictoires: réduire la quantité de déchets, mais maintenir la quantité de chaleur
Encore que, le chauffage, on pourrait s'en passer assez facilement toute l'année sur une grande partie de notre territoire avec une bonne isolation. Ce qui est vraiment gênant c'est plutôt l'eau chaude.

Pour l'eau chaude, ca ne marche pas avec le réseau urbain ?

 
Si. Mais ce que je dis qu'il est possible de se passer de chauffage, mais bcp plus difficilement d'eau chaude.
On peut aussi diminuer la consommation électrique générale en utilisant des équipements adaptés, et même se passer d'éclairage en grande partie.

 
Devrait y avoir moyen de faire le bouche trou avec du bois-énergie ou du gaz pour faire un mix fiable techniquement, les jours de pointe.  

et faire comme certaines centrales a bois a faire venir du bois des pays de l'est car ca coute moins cher? joli bilan co2

Je parlais en soutiens de la chaleur des centrales évidemment, sinon c'est pas l'import des pays de l'Est le problème (pas compétitif à cause du transport) mais l’assèchement du marché local, qui fait que les possesseurs d'un poële/insert/cheminée  vont payer plus cher une ressource qu'ils transformeraient en chaleur avec un rendement genre 75% pour acheter de la chaleur produite avec cette ressource avec un rendement moindre

 
Non, je ne pense pas. Au contraire. Pour produire de la chaleur, mettre des panneaux solaires thermiques, c'est peu coûteux et bien plus écologique que de faire de grosses centrales puis distribuer la chaleur via des réseaux (à entretenir).

 
Il faut réfléchir en terme de mix. Le solaire thermique est une énergie d'appoint, donc au niveau investissement faut une chaudière derrière, après c'est juste question de savoir si cette chaudière est individuelle ou collective.

 
 
Tu dois démultiplier le réseau. Le réseau a coûté très cher à la France. J'ai même vu des évaluations qui le mettait DEVANT le coût des moyens de production.
Si tu veux décentraliser le réseau (pour minimiser ces coûts), il faut changer plusieurs paradigmes, dont:
- la disponibilité de la fourniture (les consommateurs doivent accepter des baisses de production, voire des coupures, ce qui est tout à fait gérable)  
- la fin de la péréquation tarifaire
- une hausse des couts d'acheminement, qu'il faudra répercuter d'une manière ou d'une autre
Ce n'est pas un hasard si tous les pays du monde ont adopté un système de type grosses capacités de production et réseau faiblement maillé. C'est le résultat d'un calcul de rentabilité.
 
Enfin, écologiquement, la construction de milliers de capacités de production n'est pas forcément moins élevée que quelques grosses capacités (il y a bcp de chiffres contradictoires sur le sujet). Plus de matériaux à utiliser, moins de rendement. La densité énergétique est importante dans ce contexte.

 
Il était question de solaire thermique (le panneau solaire sur le toit pour produire de l'eau chaude sanitaire),  y'a pas de problématique de réseau là dessus.
 

 
Ca pas contre c'est vrai quelle que soit la destination de l'énergie (thermique ou électrique).

 
Désolé, y a malentendu.    
 En général, on dit panneau solaire pour le photovoltaïque.  

 
Quand on parle de production de chaleur, il est clair qu'il faut comprendre panneau solaire thermique.

Posage de drapeau breton sans production nucléaire.