Reprise du message précédent :
Pour.
cordialement.

La cuve représente le plus gros du démantèlement d'une centrale : l'élément le plus irradié, contenant le plus de matériaux radioactifs. Donc, entre la remplacer ou bâtir une nouvelle centrale identique, c'est kif-kif  

non c'est pas kif kif justement.
changer de cuve, non seulement ça s'est jamais fait et c'est pas prévu pour à l'origine, mais surtout ça coute super cher, donc quitte à payer 50/60% du prix d'une centrale pour juste remplacer la cuve, autant démanteler et construire une nouvelle centrale qui elle bénéficiera non seulement de la cuve neuve mais aussi de tout les upgrades de sureté.

Entre changer une cuve de REP900 et construire un nouvel EPR, si le cout est du même ordre de grandeur (quelques milliards d'euros) c'est franchement tendu de justifier le changement de cuve.

Surtout que les écolos vont gueuler, si on parle de changer juste un élément à Fessenheim    
Remarque, ils gueuleraient aussi si on annonçait la construction d'une nouvelle centrale nucléaire

Mouais, enfin, si on pouvait construire les centrales loin de toutes failles géologiques, that would be great.

Il me semble que les générateurs de vapeur étaient conçus pour durer 30 ans et que dans certaines centrales, il n'était pas prévu du tout de les remplacer, du coup on a dû emmener les nouveaux GV en 2 parties et souder sur place.

 
Sauf peut-être le palier N4, il n'était pas prévu de les remplacer.
Mais seuls Fessenheim et Bugey ont nécessité de les rentrer en 2 parties dans le bâtiment réacteur.

 
 
Sinon dans l'actualité, l'EPR francais a enfin son chapeau    
http://www.tendanceouest.com/cherb [...] enny-.html
 

Hier, la pose du dôme de l'EPR de flamanville. Assez impressionnant. Mais, les délais seront-ils respectés ce coup-ci ?
 
EDIT :  

Apparemment pour la pose du dôme, ils ont 15 jours d'avance sur le planning.
 

 
Enfin 15 jours d'avance sur 4 années de retard  

Rien que le crochet de la grue fait 23 tonnes
 
http://www.sarens.com/media/catalo [...] SGC120.pdf

 
D'un autre côté, cette grue est capable de soulever jusqu'à 3200 tonnes, donc le crochet a intérêt à être solide  
 
J'ai lu qu'ils avaient loué cette grue 18 millions d'euros. Comme quoi  

Non, mais 23 tonnes, c'est le petit crochet qui ne lève que 800t, et qui n'est mouflé que 10 fois (ce qu'on voit sur les photos).
Pour 3200t, c'est le gros crochet de 102t mouflé 60 fois
 
C'est quand même un autre monde

 
didiou

et précision au millimètre

Le dôme doit être pointu.

 
Comme de supporter un peu de neige ?    

 
Une digue suffisamment haute pour éviter un tsunami ?  

Sujet : Le nucléaire... Pour ou contre?
 
Ce qui me gêne dans le nucléaire, c'est qu'on ne sait pas quoi faire des déchets radioactifs. Tant qu'on les enterrera, de la même façon qu'on prône la séquestration du CO², je ne pourrai pas décemment supporter la technologie actuelle du nucléaire. D'autant plus qu'on en connaît tous les risques, et qu'on connaît aussi une alternative plus sûre, mais ignorée pour je ne sais quelle raison.
 
Il s'agit évidemment de la fission au thorium. J'ai lu à droite à gauche que c'était un élément plus abondant, qui produisait moins de déchets et qui était de plus incapable de s'emballer dans le réacteur, au contraire de son cousin l'uranium. Bref, le thorium paraît plus avantageux à tous points de vue.
 
Donc moi je suis contre le nucléaire à l'uranium et pour le nucléaire au thorium, qui me semble plus en adéquation avec ce qu'on est censés attendre d'une technologie au XXIe siècle : non seulement qu'elle soit efficace, mais aussi le moins polluant possible.
 
Après pour le nucléaire de manière générale, la question posée c'est plutôt "êtes-vous pour ou contre une énergie électrique à pas cher ?" Et je pense qu'il y a des alternatives écologiques au nucléaire, qui se développent sur deux axes. Dans un premier temps réduire la consommation électrique par des petits gestes, par exemple interdire les radiateurs électriques en France parce que c'est un gouffre à watts et il n'y a rien de moins exergique. Dans un second temps, mettre en place des moyens de production d'énergie renouvelable. Je ne pense pas aux éoliennes qui pourrissent nos paysages, mais plutôt aux hydroliennes ou à l'off-shore de manière générale. En concentrant nos efforts sur ces deux points, je suis sûr qu'on parviendrait à se séparer sans mal de bon nombre de centrales nucléaires qu'aujourd'hui on jurerait indispensables.

Entièrement d'accord pour le thorium (et les réacteurs à sels fondus).
Il semblerait simplement que par le passé, cette filière ait été mise de côté, car elle ne produit pas de plutonium pour des armes atomiques (du coup, moins de financement pour la recherche). Un autre souci des réacteurs au thorium est la charge initiale en U233 pour démarrer le réacteur. Elle doit être produite par des réacteurs classique d'abord.
 
Pour ceux intéressés, cherchez dans google "cycle du thorium" ou encore "réacteur à sels fondus" pour obtenir des infos.

Sincèrement, le cycle au thorium est poussé par pas mal de monde sur internet, mais c'est très très loin de faire des émules dans la communauté du nucléaire. En fait je pense surtout qu'il y a un gros décalage entre l’espèce de vision 100% positive du cycle au thorium par rapport au cycle uranium alors qu'en pratique il y a pas mal de choses qui coincent et qui rendent tout de suite le truc si ce n'est moins intéressant, en tout cas moins évident.
 
Déjà le cycle d'extraction/enrichissement/conditionnement de l'uranium existe déjà de A a Z et est bien connu et étudie depuis des décennies. passer au thorium ça demande de créer de 0 (ou presque) un cycle de ce genre. c'est déjà un cout non négligeable vis a vis de la faisabilité du truc (Sas compter le REX pas très important sur ce matériaux).
Ensuite le réacteur a sel fondu au thorium, a l'heure actuel c'est le projet Gen IV le plus éloigné de toute faisabilité. en grande partie a cause de son cycle qui inclut une filtration/régénération du combustible au sein même du circuit. Chose qu'on ne maitrise pas vraiment a l'heure actuelle.
Ensuite le thorium on peut l'utiliser comme l'uranium actuel : en combustible solide dans des assemblages standards. et la il se comporte a peu près comme de l'uranium modulo quelques avantages/inconvénients niveau prolifération et déchets.
 
Je pense qu'il faut vraiment pas voir ça comme le messie qui va changer la face du monde. Si jamais ça se fait, ça sera dans des contextes particuliers (genre Inde ou chine qui développent leur parc et leur R&D en ce moment. c’est plus facile pour eux de monter une filière au thorium, surtout pour l'inde qui a de gros gisements) que pour nous qui sommes déjà bien engagé dans l'uranium.
 
Aussi, a propos des déchets, le thorium en produit aussi, de composition différente, mais il faut aussi voir le tableau d'ensemble : la fabrication du combustible demande de manipuler de l'U233 (matériel parfait pour les bombes soit dit en passant), qui est produit dans le combustible usé des réacteurs actuels. sauf qu'en plus il faut se taper les résidus d'U232 qui est très radiotoxique (difficile de le séparer de l'U233, ils ont presque la même masse...)
Les déchets sont loin d’être idéaux. il faudra les gérer a peu près de la même manière que les déchets actuels (dont il faudra de toute manière s'occuper quand bien même on sort totalement du nucléaire).  
 
 
 
un rapport du MIT global sur l'avenir des cycles nucléaire :  
http://mitei.mit.edu/system/files/ [...] le-all.pdf
p 190+ il y a une annexe complète sur le thorium et ses perspectives. C'est très factuel (un peu technique par moment), mais assez neutre sur les avantages/inconvénients et sur l’état actuel de la situation.  
La conclusion :

 
 
note qu'il faut bien distinguer le Thorium "combustible", du "réacteur au thorium" que tout le monde évoque et qui est en fait un réacteur au sel fondu (MSR) utilisant du thorium (mais ce design peut très bien utiliser de l'uranium fondu aussi en principe). Et donc il faut bien séparer les avantages/inconvénients d'un cote du combustible et de l'autre le design.
un article assez long que j'ai pas lu en entier encore la dessus : http://daryanenergyblog.wordpress. [...] -msr-lftr/
 
 
Dernier petit point : la compétitivité de l’électricité produite par des hydroliennes est assez faible comparé au nucléaire. surtout si on considère le cout pour le réseau si on veut généraliser ça...

Quand je lis ça j'ai l'impression de lire un communiqué d'areva et ce n'est pas la première fois.
De plus tu zappes complètement tous les avantages en terme de sécurité et tous les les problèmes des réacteurs actuels liés aux hautes pressions.
tu n'avances aucun arguments, juste des impressions, ou des :

Quelle communauté? La R&D d'areva... oui je n'en doute pas, tu as raison.
 

Et? On a rien sur la fusion, ça ne nous a pas empêcher de construire un prototype de centrale à fusion.
Depuis quand la recherche doit elle s'arrêter sous prétexte qu'il existe une solution provisoire?
 
En termes techniques et de sécurité les sels fondus de thorium n'offrent que des avantages.
Sauf que ça implique de remettre en cause certaines choses et certains groupes de pression, le lobby nucléaire étant extrêmement puisant en France en particulier du fait de ses liens très proche avec la dissuasion nucléaire.
Les centrales nucléaires françaises étant la seule et unique source de plutonium militaire.
 

Digne d'une plaquette publicitaire.

@Daemon : je suis globalement d'accord, sauf sur quelques points.  
D'abord l'extraction du thorium : il est déjà considéré comme déchet lors de l'extraction des terres rares. Du coup, il existe déjà des quantités extraites.
Ensuite, le réacteur à sels fondus a déjà existé et fonctionné (dans les années 60, Oak Ridge, si je ne me trompe pas). Simplement, les USA n'ont pas voulu continuer.
Puis, le concept de réacteur à sels fondus est quand même prometteur, il existe des dizaines d'études/thèses/autres sur son fonctionnement, avec comme avantage de nécessiter moins de thorium, de pouvoir repartir avec une charge initiale suffisante à la fin de durée de vie, et d'être très résilient aux incidents. Rien que ces trois éléments peuvent changer la face du monde ^^
Concernant les déchets, les quantités sont fortement réduites par rapport aux déchets actuels, et vont moins loin dans le tableau de mendeleiev (ie moins de HALV en proportion).
 
J'ai parcouru l'article du blog, et il y a quand même quelques parties malhonnêtes : certains chapitres sont entièrement dédiés au "pourquoi cela ne fonctionne pas" en l'érigeant en généralité, alors que cela ne concerne qu'un type/théorie de réacteur à sels fondus. La même, avec les risques d'incendie de graphite (qui ne s'appliquent donc pas si le réacteur n'en utilise pas). Tout cela laisse penser qu'il s'agit d'un article pour décrédibiliser le principe. ("my instinct from a materials science point of view" avec des biais aussi énormes me laisse perplexe).
 
Enfin, il faut rapidement mettre au point un réacteur qui ne fonctionne pas à l'uranium. Le temps qu'on franchisse les cases expérimental/prototype/pilote/retours d'expérience/développement, il y aura bien 30 ans de passés. Et impossible de prédire comment sera le monde dans 30 ans.
 
(surtout que comparé à la fusion nucléaire, les plans/la théorie/les hypothèses sont déjà toutes posées depuis un moment ; ce n'est donc pas une divagation)

 
je t'ai cite un rapport du MIT. Le directeur du département d’ingénierie nucléaire a participe a ce rapport et il a bossé sur le sujet (certains de ses articles sur le thorium sont références dans le rapport) et j'ai cite leur conclusion sur le sujet.
 
 

ça n'a rien a voir. ITER est un gouffre  niveau financement il a tué quasiment tous les autres projets de recherches aux US (genre le réacteur de fusion du MIT qui doit fermer), et tout ca pour un projet qui a été requalifié et est devenu un gros programme de recherche appliqué et non plus un démonstrateur industriel. La recherche sur la fusion n'a pas commencée avec ITER et ne se serait pas stoppée sans ITER non plus. C'est pareil pour le thorium : la recherche elle a déjà existé, et faut bien voir que quasiment 100% des projets/idées de réacteur viennent de l’espèce "d'age d'or" du nucléaire dans les années 70 ou on a pensé/essayé a peu près tout ce qui était possible de faire en terme de reacteur. maintenant on essaie de remettre a la page certaines idées techniquement impossibles il y a 60 ans.  mais ce n'est pas parce que c'est possible que ca va se faire.  
 

Je ne sais pas ce que tu as avec moi pour me sauter a la gorge comme ça sans même avoir lu ce que j'ai ecrit ni les sources que j'ai cite. tu ne cites pas les éléments techniques que je pointe pour ensuite me reprocher de ne pas entrer dans les details. wtf
 
 
Je veux bien entrer plus dans le détail, mais franchement pour avoir une discutions censée sur le sujet il faudrait déjà que tout le monde ai un minimum de background niveau cycle du combustible, radiopro, neutronique, mécanique du solide, TH etc... parce que ce sont tous ces domaines qui interviennent et interagissent entre eux lorsque tu dois concevoir un réacteur.
Et pointer des avantages sur un réacteur papier c'est cool, mais généralement lorsque tu t'amuses a designer un tel réacteur on te demande toujours de savoir reconnaitre ses points faibles => c'est justement ça que je dénonce dans les présentations sur les sels fondus au thorium : on te pressente un projet idyllique et après c'est moi qui sort des discours de plaquette pub?

oui mais l'extraction de l'uranium c'est aussi un byproduct dans certaines mines. l'extraction du minerais n'est pas specialement la partie la plus cher dans le cycle que ce soit pour l'uranium ou le thorium
 

oui. m'enfin je pourrais te donner 10/15/20 réacteurs de recherche qui ont été conçus et même construit dans des labos (principalement aux USA). La plupart, même si ils ont donné des bons résultats de fonctionnement en tant que réacteur de recherche n'ont pas donne lieu a des applications industrielles. on était au début de la généralisation et de la standardisation des reacteurs nucleaires. Je pourrais citer le HTR qui est dans un cas un peu similaire.
 
 

il existe des dizaines/centaines de thèses sur pleins d'autres réacteurs/concepts qui ne sont pas encore construits et qui pour la plupart ne verront pas le jour.  
 
La nécessité d'avoir moins de thorium pour démarrer le réacteur est pas capital dans un système Uranium avec des réacteurs a neutrons rapides (on peut utiliser l'uranium naturel sans l'enrichir...on est large niveau approvisionnement), je ne vois pas bien a quoi tu fais allusion pour le second point, et enfin la résilience aux incidents reste a voir, entre un design papier, un concept industriel et un réacteur de série il y a des contraintes techniques qui apparaissent systématiquement.
En particulier le second article que j'ai link parle un peu en détail de l'installation de retraitement des sels fondus qui pour le moment n'existe que sur papier, ne consomme aucune puissance, a des performances en terme de séparations des déchets de l'ordre de 100% etc...
 
un des gros avantages niveau radiopro actuellement c'est que tu concentre les déchets dans les assemblages et qu'ils restent dedans jusqu'au recyclage a La Hague. Avec les sels fondus ca veut dire que tu as une installation de traitement des déchets sur place sur chaque centrale avec ce que ca implique en terme de radiopro/risques associés. parce que dans ces cas la ce ne sont pas forcements les transuraniens a vie longue qui gênent, mais plutôt les Produits de fission/Activation a vie plutot courte et donc super actif. on parle souvent du thallium 208 ou du technétium 99 dans le cas du cycle au thorium => ce sont des contraintes fortes vis a vis de l'exposition des travailleurs par exemple.  
 

il liste d'une façon exhaustive les différentes formes d'utilisation du cycle au thorium, mais il me semble qu'il y a aussi d'autres articles sur le cycle qui ne concernent pas le thorium spécifiquement. Je ne suis pas certain que l'auteur soit si biaisé que ça.
 

Il faut? bah je vois toujours pas pourquoi en France ce serait un impératif en fait. Que les chinois et les indiens le fassent (tout en sachant qu'ils testent aussi d'autres options) c'est plus normal, mais nous vraiment c'est loin de devoir être une priorité absolue. Enfin le CNRS bosse un peu dessus quand même.

 
Ah, tu m'interesses. Parles tu de REX sur l'hydrolienne Arcouest ?

ben je regardais des estimations de capacité de production sur le littoral français, et que en gros si ça se généralisait avec une vrai grosse production qui exploite le "gisement" potentiel, ben il faudrait tirer de nouvelles lignes 400kV depuis le littoral pour que le réseau tienne. Et quand tu vois déjà les problèmes actuellement en PACA pour en tirer 1...
 
wikipedia cite un rapport récent de RTE la dessus :  
http://www.rte-france.com/uploads/ [...] n-2013.PDF
mais je ne l'ai pas encore lu en détail non plus. il y a surement plus d'infos.

 
Bien sûr que le thorium n'est pas une solution miracle ! Mais dans la mesure où maintenant on connaît les dangers des réacteurs à l'uranium, et que les différentes réflexions menées autour des réacteurs au thorium concordent pour dire que ce serait une technologie potentiellement plus sûre et moins polluante, cette voie mérite d'être explorée. Même si ça implique de déterrer de vieilles études d'il y a 50 ans.
 
Je pense que l'uranium a été privilégié effectivement pour des raisons militaires. C'est-à-dire que, choisissant ce matériau fissible, on obtenait le réacteur et la bombe, là où ça aurait été plus compliqué tant financièrement que logistiquement si on avait choisi juste l'uranium d'un côté et le thorium de l'autre, un matériau pour chaque usage. La Guerre Froide est finie, on n'en est plus à l'après-guerre et désormais autour de l'énergie, ce ne sont plus des problématiques d'efficacité qui rôdent, mais des problématiques d'écologie. Il faut que le nucléaire soit sûr et le moins polluant possible. En tout cas, c'est ma vision de la chose, et l'un des plus grands défis du XXIe siècle : faire la transition entre un monde de productivité frénétique et un monde de productivité raisonnée. Actuellement on ne manque pas d'énergie en France donc on peut s'interroger sur la meilleure façon de la produire, puisqu'on n'est pas dans l'urgence d'un déficit qui nuit à tout le monde.
 
Et puis un moyen de production d'énergie, tant qu'il produit des déchets nombreux, dangereux et impossible à recycler, on ne peut décemment pas le "soutenir" face à d'autres plus économes, moins polluants ou plus sûrs. Le nucléaire reste le nucléaire. Mais je pense que des centrales au thorium, à défaut de promouvoir les énergies renouvelables permettrait de faire un pas timide dans ce sens. Oui, ça impliquerait de sortir des sentiers battus mais le plus gros du travail a déjà été fait : avant le nucléaire, on n'avait pas l'expérience du nucléaire, et maintenant ça fonctionne. Ce défi est plus facile à surmonter, je pense, que ne le fut le passage au nucléaire.

C'est parti pour la quotewar.  

Un byproduct ? Kézako ? Après recherche, ok pigé.
 

Et alors ? Ton objection portait sur la faisabilité, or justement, ce type de réacteur a déjà été fabriqué.
 

Ça tombe bien, celui-ci a déjà été construit.
 

Il s'agit d'un des inconvénients des réacteurs à sels fondus basés sur le cycle du thorium, qui cesse d'en être un.
 

La résilience aux incidents CONNUS est déjà vue (tout ce qui est panne électrique, arrêt du refroidissement, et incidents connus). Pour ce qui ne s'est jamais produit ni n'a été envisagé, on n'est jamais sûrs.
Placer le retraitement en incidents est aussi un peu limite ^^ c'est l'un des points-clés du dispositif (et l'un des plus problématiques).
 

c'est également l'un des défis du système. Mais là où un réacteur classique pose des problèmes en fin de vie, avec une masse/volume considérables à gérer (tout ce graphite radioactivé, les aiguilles en zirconium, etc) sans compter les PFs, avec le RSF, vu qu'il s'agit d'un retraitement en ligne, les volumes/masses sont bien plus réduits, même si du coup, il faut gérer cela en continu.  
 

"Exhaustive" ? Ça m'étonnerait, et il n'a pas non plus la prétention de le faire. L'emploi de formules généralistes, de quelques poncifs et d'impressions personnelles ne fait pas du tout objectif. Exemple :  
* le système de sécurité passif (qu'il nomme "freeze plug" ) qui vidange le réacteur en cas d'arrêt de l'électricité. Le principe est simple : une "bonde" refroidie en continu, qui fond si la réfrigération s'arrête (donc en cas de panne de courant, le réacteur étant à 800°), et le mélange de sels fondus est vidangé dans des réservoirs adaptés pour stopper la réaction. L'auteur écrit ceci :

L'idée d'un arrêt instantané d'un réacteur nucléaire est risible (même avec des barres de contrôle, la réaction ne s'arrête pas instantanément dans un RNR classique). Le coefficient de vide étant négatif, pas de risque d'emballement dans un RSF (aussi pour le RNR).  
Mais encore mieux : le système fonctionne à pression ambiante et sans eau ni matériel solide (pas de graphite, de gaine en zirconium, nécessitant un arrosage pour baisser la température après arrêt pour éviter incendies, donc pas besoin d'eau), pas de risque d'explosion d'hydrogène et de destruction de l'enceinte du réacteur.  
Les sels fondus jouant à la fois le rôle de modérateur et de caloporteur, à partir du moment où le cycle est interrompu (via arrêt des pompes), la réaction va stopper d'elle-même (contrairement aux RNR où on ne peut pas déplacer comme ça les aiguilles d'uranium).  
Et le bonus final : une fois le courant remis et le sel filtré, on remplace la bonde, on réinjecte les sels fondus et c'est reparti. Le réacteur n'est pas inutilisable suite à un arrosage, à une rupture d'enceinte ou autre.
 

Le CNRS bosse dessus ? Vu comment le CEA a descendu le cycle du thorium, je ne pense pas que les crédits soient très importants. Et pourquoi un impératif ? Parce que nous sommes le premier parc nucléaire au monde, que nos centrales arrivent en fin de vie, et quitte à choisir, je préfèrerai repartir avec des centrales d'un nouveau type plus sûres, avec moins de déchets, moins consommatrices, etc.
 

bof
 

modele de recherche qui ne serait aucunement accepte par les autorités de régulation actuelle. qui plus est il ne comportait pas de système de production d’électricité ni de retraitement en ligne. donc oui il montre le principe de fonctionnement (encore heureux puisque c’était le but a la base) mais aucunement la pertinence économique/industrielle.

ben en même temps tu peux pas calquer les incidents d'un REP sur le MSR en te contentant de remarquer que "puisqu'on est plus a haute pression il y a X, Y et Z qui ne sont plus des problèmes". c'est pas du tout comme cela qu'on fait une analyse de risque. et c'est pas sur un forum qu
on tranchera la question : il faut des études poussées sur un design concret qui englobe toute la centrale (usine de retraitement inclus parce que sans elle le réacteur ne peut pas fonctionner) et qui prend en compte les accidents potentiels du design (sans faire référence aux REP). Et la on pourra parler d'estimation des risques.  
Forcement le design est radicalement différent, et donc les risques associées ne sont pas les même, mais ça ne présume rien de la quantification finale du risque. Évidemment si le système de retraitement en ligne n'existe pas encore autrement qu'avec des principes de fonctionnement c'est difficile d’évaluer quoique ce soit
 

les volumes journaliers sont reduits, mais in fine il faudra bien les recondenser quelque part pour les gérer/traiter...
 

 
tu compares pas mal de choses qui n'ont rien a voir ensemble. Et j'ai je suis pas certain de ce que tu entends par RNR. pour moi c'est "réacteur a neutrons rapide", ce ca correspond aux reacteurs de GEN IV qui utiliseront el spectre rapide de l'uranium. exemple ASTRID/PHENIX etc...
tu parles de ceux la ou des REP actuels?
 
Sinon tu raisonnes encore une fois a l'envers : ce n;est pas en comparant les accidents avec un REP que tu vas certifier le MSR. il faut prendre le réacteur tel qu'il est (ie le design complet) et créer des scénarios les plus critiques pour le fonctionnement, évaluer la proba d'occurence et les conséquences associées.
Et le shutdown/vidange du cœur c'est bien un + pour le MSR, mais ce n'est certainement pas l'unique scenario qui peut mener a un problème grave. Il faut étudier tout. genre une fuite dans l’échangeur de chaleur (parce qu'il faut bien produire de l’électricité in fine), un problème de tuyauterie dans le système de retraitement, quid du suivi de charge, de l'ilotement, de l'inspection (en fonctionnement/ hors fonctionnement) des risques radiopro pour le personnel etc etc...
 
je liste des truc en vrac, mais c'est juste pour signifier l'importance que peuvent avoir une myriade de truc, et qui sont déjà étudiées dans le cas d'un REP (l'EPR de flamanville par exemple) et qui restent a étudier/définir pour un MSR. C'est pour cela qu'on est encore loin niveau faisabilité.
 

http://lpsc.in2p3.fr/index.php/fr/ [...] els-fondus
 
les crédits ne sont certainement pas au même niveau que le CEA oui. mais vu qu'on a pas prévu d'en construire...
sinon la France n'est pas le premier parc nucléaire au monde : ce sont les USA.

Il n'y a rien de plus sûr qu'un système de vidange du combustible passif, sans électricité ni intervention humaine...
Un bouchon gelé se liquéfie, les sels se déversent dans des réservoirs par le seul effet de la gravité, la réaction est arrêtée.
Quelle centrale actuelle peut se vanter d'une telle sécurité, sans énergie et sans intervention humaine?
Je ne vois même pas comment on peut douter de cela....
Des exemples de catastrophes on en a, fukushima par exemple, avec un réacteur à sels fondu, aucune catastrophe, si on applique les mêmes conditions qu'à la centrale japonaise, pas besoin d'eau, pas de dégagement d'hydrogène pas d'explosions, pas de contamination...
C'est bien beau d'imaginer des scénarios improbables, mais déjà il faudrait être en mesure d'éviter les catastrophes déjà survenues avec les même critères.

Je suis d'accord avec quasi tout.
 

Oui je parle des REP (je m'emmêle avec ces sigles-là).
 

Ma démonstration visait uniquement à indiquer que l'auteur du blog n'est vraiment pas pertinent.
Les risques sont différents, mais si un RSF est construit, les questions de sécurité que se poseront les gens seront les mêmes que pour les REP. Et il faudra donc les anticiper. Après, oui, la partie retraitement aura des risques spécifique vu qu'elle n'existe pas pour les REP (quoiqu'on puisse bien faire des analogies avec la Hague et ses risques, et bénéficier d'un retour d'expérience). Mais les risques pour la partie réacteur demeurent, et ce sont en partie des risques similaires aux REP. Donc on ne peut pas invalider les mesures prises qui se basent sur les incidents survenus dans les REP.
 

Je ne sais pas quoi penser de cet article : plein d'assertions sans preuves (probablement à dénicher dans la bibliographie, mais ça ne rend pas le document plus intelligible), et pas de conclusion. Il semble toutefois relativement récent.
 

la passivité des systèmes c'est le grand dada du moment, même sur les LWR
regarde du cote de l'AP1000 de westinghouse et l'ESBWR de Hitachi
 
Sauf qu'un système passif il faut quand même l'installer de façon active pour qu'il se déclenche au bon moment et ne se déclenche pas au mauvais moment...
Quant a Fukushima, avec un réacteur des années 70, sans upgrade, avec une commission de contrôle laxiste, un design pas super, une entreprise qui veut jouer avec la surete de ses installations, qui se prend en même temps un séisme plus grand que son design initial + un tsunami hors norme ça fait au total une poignée de mort sur une catastrophe(le stunami) qui en a provoqué plus de 20 000...
 
 
Avec un réacteur a sels fondus quid de la dispersion des sels dans l'eau du tsunami qui a balayée la centrale? quid de l'usine de retraitement et des déchets/produits chimiques qu'elle contient?
parce que niveau dispersion d'effluents radioactifs il y a quand même du potentiel, et ça serait un peu facile de balayer d'un revers de main cette éventualité sans une étude un peu plus complète.

c'est la page de presentation de l'equipe du labo. je ne connais pas du tout leurs travaux et leurs dernieres publi.

par contre le labo bosse aussi sur des trucs interessant comme les ADS : http://lpsc.in2p3.fr/index.php/fr/ [...] s/ads/muse
et pour le coup ils doivent avoir plus de financement la dessus, et le CEA n'est pas sur le créneau il me semble. En plus ça s’intègre bien mieux dans la politique actuelle vis a vis de nos plan pour le futur du nucleaire en france.

edit : voir meme selon cette page c'est une cooperation CEA-CNRS : http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleai [...] _voies.htm

 
ça c'est limite de la désinformation   , les fuites d'eau contaminée sont intervenues bien après et sont le résultat soit de fuites du circuit de refroidissement soit de ruissellement d'eau utilisée pour arroser les installations, soit de relâchements volontaires d'eau contaminé stockée dans des piscines trop pleines, eau issue à nouveau de l'arrosage du coeur en surchauffe.
 

 
Donc pas grand chose avec la vague initiale.
De plus on parle du système passif, mais il peut y avoir un système actif manuel. Juste après le seisme, du personnel aurait parfaitement pu avec un réacteur à sel fondus, ouvrir une vanne manuelle (donc pas besoin d'électricité) et provoquer la vidange du réacteur et le combustible dans des réservoirs étanches... chose impossible avec des barres d'uranium dans une cuve...
 
 
Autre avantage du système d'écoulement passif d'un réacteur à sels fondus est que l'on peut à distance couper le refroidissement du bouchon de vidange.
En cas d'intrusion ou d'attaque terroriste/prise d'otage, la centrale ne peut être utilisée comme moyen de pression ou de chantage.
En effet dès l'attaque repérée on peut déclencher à distance la vidange du circuit sans que le personnel de la centrale ne puisse l'empêcher.
Dans une centrale classique cette désactivation rapide est impossible et encore moins à distance.
 
Quand à la dispersion des sels, à partir du moment ou la vidange s'effectue les sels liquides se retrouvent répartis dans plusieurs conteneurs renforcés qui peuvent être scellés. Donc insensibles à une inondation...
 
Que ce type de réacteur puisse avoir ses particularités en terme de sécurité, personne ne l'a nié, qu'il réponde actuellement à tous les scénarios déjà produit est incontestable.
 
Quand au retraitement sur site, je pense qu'il faudra attendre le déraillement d'un convois de déchet en direction de la Hague ou d'ailleurs pour comprendre que traiter sur place n'est pas plus con que de transporter des déchets nucléaire sur des centaines ou des milliers de km.
 

 
http://basse-normandie.france3.fr/ [...] 17213.html
 

 
Italie ---> La Hague, pour 7 tonnes de combustible hautement radioactif.... super rassurant... c'est sûr, c'est bien moins risqué que de retraiter sur place  

je comprend toujours pas comment tu peux me parler de vanne a ouvrir alors que la centrale n'existe que sur le papier. il n'y a aucun industriel qui a un modèle de centrale de ce genre, il n'y a aucun plan technique avec les circuits exacts, les dimensionnements, les alimentations etc...
Sur Fukushima aussi il aurait fallu aller tourner une vanne au bon endroit et ça aurait grandement aidé le réacteur a rester immergé, mais le truc était mal foutu + les équipes pas assez bien informées...
Sur le papier n'importe quel modèle de centrale peut se designer pour faire face a tout ce que l'ont veut.
On peut parler autant qu'on veut de la sureté du truc. tant que c'est pas dans les mains d'une autorité de sureté avec des solutions techniques précises a valider, ça n'a pas beaucoup de sens de disserter la dessus.

 
Tiens ça me rappelle quelque chose, faute d'arguments : le déni.
 
Regarde ce que donne une centrale avec des super plans de la mort    
 

 
http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] retard.php
 
Deux voire trois ans de retard avec les plans aux ptits oignons    
Des millions d'euros de dépassement...
 

 
C'est faux et archi faux, que ce soit sur papier ou dans un rêve humide une centrale classique comme celles utilisées en France ne pourra JAMAIS s'arrêter comme un réacteur à sels fondus.
 
C'est marrant quand la théorie t'arrange tu la mets en avant, par contre quand ça ne va pas dans ton sens tu dénigres...
Cite moi un seul projet industriel qui ne passe pas par une phase théorique pour valider le concept de départ?
Pourquoi une centrale à sels aurait plus de problèmes de conception qu'un epr qu'on est censés bien maitriser et qui va prendre trois ans dans la gueule en Finlande?

 
J'en serai pas aussi sûr.  

 
Nan mais franchement, tu ne voudrais pas la mettre en veilleuse et apprendre un peu ?    
 
 

 
ca tombe bien j'ai jamais dit que les deux réacteurs devaient se comporter de la même manière. vu qu'ils sont de conception radicalement différentes c'est un peu une lapalissade que de dire qu'ils s’arrêtent de manière différente...
 
J'ai dit "faire face".
 

encore une fois tu lis de travers : j'ai dit que justement les problèmes ne sont pas a mettre en regard comme si ils étaient équivalent du fait de la conception différente. et que ca ne sert a rien de regarder comparativement les deux comme si les problemes des uns se transposaient sur l'autre.
 
Une démonstration de sureté ça ne se fait pas en pointant du doigt le voisin et en disant "eh regardez  je fais x y et z mieux que l'autre".  
Tu esquives encore une fois pas mal la question de l'usine de retraitement et des problèmes associés. Actuellement, sauf si tu me montre des sources plus poussées ça a l'air de se résumer a des schéma de principe d'une part et a des expériences de labo de l'autre.
Pour un élément aussi critique que celui ci ça reste un peu light.  
Donc oui le concept il peut être génial sur le papier et ça peut donner lieu a une première validation du principe... mais des l’étape suivante, pour faire valider il faut commencer a spécifier les solutions techniques retenues et justifier de leur niveau de sureté (c'est le cas actuellement avec le process pour ASTRID. au début on valide le principe, et ensuite au fur et a mesure on va de plus en plus loin dans les détails et les solutions techniques. l'ASN pouvant demander des précisions a tout moment si elle juge qu'elle n'a pas assez de détails pour juger)
 
 
Et ça actuellement on en est très loin pour le MSR au thorium. Et vu l’état de l'art actuel, pour arriver a concevoir quelque chose de fonctionnel et monter un dossier de validation... ben il y a de la marge. il y a surtout besoin d'un putain d’investissement dans de l’ingénierie sur plein de sujets... le tout avec plein d'inconnus sur l'issue finale. Je te retourne la question : tu connais un seul projet ambitieux/innovant en ingénierie qui n'ai subit aucun pépin dans sa phase de conception/réalisation? on tombe toujours sur des soucis qui forcement au départ n’étaient pas prévu.  Je ne vois pas au nom de quoi le MSR y échapperait sous pretexte que le design est parfait. tu parlais diTER tout a l'heure... c'est typiquement le genre de projet qui a bien changé entre son design initial et sa réalisation pratique. j'ai parlé d'ASTRID, c'est pareil, sur le papier ça marche nickel sur plein de choses... et en pratique ben la géométrie de cœur elle permet pas d'assurer le coefficient de vidange negatif... bon bah faut modifier le design du cœur. Il y a pleins de questions pratiques d'ingénierie sur lesquelles le MSR n'est pas du tout au point (par rapport a d'autres design de gen IV) et qu'il faut lever avant de commencer a rêver de concurrencer l'EPR sur la sureté. Le jour ou le MSR sera validé et aura un calendrier de construction on pourra comparer les retards et les pépins d’ingénierie.
 
 
bref tu combines tout ça pour le MSR : bilan personne n'a envie de mettre ses pions aux vu des investissements nécessaires, des inconnues encore important (retraitement en ligne entre autre), et des avantages qui sont pas suffisant a eux seul pour justifier le cout.