Reprise du message précédent :

 
Pas vraiment. Personnellement, je ne vote pas PS. Cependant, logiquement, dans une démocratie, les engagements pris dans le programme du candidat élu doivent être tenus et non abandonnés.
 
Sinon, autant ne plus faire de programme...

Après la démocratie, la logique. C'est bizarre que le monde ne fonctionne pas ainsi, non ?  
S'agirait-il alors de démagogie ?      
 
Plus sérieusement, n'importe quel candidat peut promettre n'importe quoi (au hasard, le SMIC à 1500€, la suppression de l'impôt, etc.). Ça n'est pas pour autant que ces promesses sont réalistes ou faisables. Il convient donc aux électeurs de faire la part des choses. Et comme on le voit, tous les français font ce tri intelligent... Wait...    
 

Moi non plus  

Les incidents se multiplient à la centrale nucléaire de Fukushima (Le Monde, 05.07.13)
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

 
La remise à niveau des centrales nucléaires coûterait bien plus cher que prévu (Libération, 11.07.13)
http://www.liberation.fr/economie/ [...] evu_917563
La rénovation des centrales nucléaires, plus chère que prévu ? (Le Monde, 11/07/13)
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Les gens qui se plaignent du prix, vous voulez de la sécurité ou non ? J'ai déja posé la question, jamais de réponse.

 
Tiens, en parlant de coûts (outre le fait que certains coûts sont mal évalués comme l'explique les articles précédents), certains ne sont pas (ou pas assez) provisionnés.
 
D’ex ministres appellent à un fonds de démantèlement des centrales nucléaires (Libération, 8.07.11)
http://www.liberation.fr/terre/201 [...] res_916747

ouais, des ministres de droite qui il y a un an a peine ne disait/faisait rien sur le sujet alors que la droite venait de se taper 10 ans a la tête de l'etat...
 
un peu facile de sortir ça aujourd'hui sachant que la situation n'a pas spécialement changé depuis qu'ils ne sont plus au pouvoir...

 
La proposition du WWF et d'autres ONG reste cependant pertinente.

 
Sur ce point là, tout à fait, un fond indépendant est nécessaire mais aussi accumuler de l'expérience sur le démentèllement, mais EDF, c'est pas vraiment leur truc apparement.

le financement du démantèlement est déjà encadre par la loi. EDF est déjà sommé de financer a une certaine hauteur le démantèlement. Ce qu'on peut reprocher c'est que les estimations soient faites par EDF, mais dans le même temps... les gens les plus compétents sur le sujet sont aussi la bas... donc une institution indépendante oui, mais surtout compétente, chose qui n'a pas l'air de tenir spécialement a cœur de tout le monde alors que ça devrait être la priorité imho. Et en plus de ça, le financement est contrôlé par la cours des comptes. cf : http://www.ccomptes.fr/content/dow [...] leaire.pdf
 
le document est récent (janvier 2012) et discute assez longuement sur pas mal d'aspect lie justement au financement du démantèlement. De ce point de vue la c'est intéressant comme base de discussion justement sur les critiques (et la cours des comptes ne valide pas aveuglement tout ce que dit EDF justement et se déclare parfois incompétente), mais surtout en lisant ça tu découvres que des études "indépendantes" on déjà existé et sont aussi déjà en cours, avec la CC, l'ASN, la DGEC et des commissions des ministères etc etc...
 
Donc quand tu lis ensuite d'anciens ministres qui ont été impliqué dans le domaine (NKM a l’écologie entre autre)venir te dire qu'il faut une commission indépendante.... alors même que certains rapport sont été rendu pendant l'exercice de leurs fonctions... soit ils étaient incompétents a l’époque au point de passer a cote, soit ils le savent pertinemment et tentent d'exploiter tout ce qu'ils peuvent trouver en terme de visibilité médiatique...
 
De toute manière ce qui en ressort c'est que même en cas de doublement du cout par rapport aux estimations (soit un truc déjà énorme en soit) ça ferait augmenter le prix de l’électricité de 5%... soit au passage l'augmentation qu'on va se taper en 2013, et en plus en 2014 et probablement aussi en 2015.
 
Bref le démantèlement on le finance déjà, et j'ai un peu de mal a voir des arguments plus précis que ceux qui consiste a dire que "c'est sous estimé" et "regardez brennilis".  
J'ai déjà répondu a ce genre de trucs et en gros il suffit d'aller voir en terme de démantèlement de REP 900 du cote des USA... et les couts cadrent avec nos estimations... pas au centime près c'est certain, mais dans les ordres de grandeur c'est ça. donc un de dévissage de plus de 100% par rapport a l'estimation initiale c'est a priori hautement improbable, et surtout c'est pas le genre de truc qui nous tombera dessus soudainement sans prévenir.
 
 
Soit dit en passant c'est la même chose pour le stockage des déchets, avec une part dans le prix du kwh encore plus petite (1%)

j'avais maté toutes les auditions sur LCP, c'est le pres du CEA je crois (a corrriger) qui disait que le provisionnement etait fait avec des actifs EDF type actions etc et que c'etait pas tres reglo, qu'il fallait plutot y adosser a du plus durable/perenne de son point de vue, et il a répété son point de vue plusieurs fois

que la loi de financement du demantelement exigeait justement des actifs sûrs pour l'horizon considéré (30ans+)

edit : jpense plutot que c'est le gars de l'ASN, justement car le defaut de ce provisionnement pourrait engendrer des problemes de securité lors du dit demantelement

Le mieux, c'est de confier l'argent à la Caisse des dépôts et consignations.

après c'est une question purement de montage financier pour maintenir un taux d'actualisation fixé a l'avance (5%). Donc il faut que EDF trouve des placements financiers qui rapportent au moins 5% par an pour que leur prédictions tiennent.
la CC en parle dans le rapport d'ailleurs mais c'est pas au même endroit que le passage sur les estimations (p81 et + pour les estimations, p181 et + pour la partie purement financière)
je dois avouer que je n'ai pas tout lu sur le sujet, même si c'est potentiellement intéressant (mais plus trop lié en soit au nucléaire)
 
pour le défaut de provisionement : c'est un peu rapide de dire que ça impliquerait des défauts de sécurité, parce que un défaut complet ça ne surviendrait pas du jour au lendemain suite a un seul gros imprévu, et donc si dérapage il y a il faudra re-estimer les couts et ajuster les financements.
après on peut aussi se dire qu pour tenir dans les couts prédits EDF pourrait rogner sur les marges pour gagner un peu de sous. mais bon tant que l'ASN est la pour contrôler, je pense que ca sera pas bien différent d'un chantier comme celui de l'EPR : on préférera prendre du retard et faire augmenter le budget plutôt que de prendre des risques vis a vis de l'ASN. c'est a mon avis un mauvais calcul si EDF se risque a ça.

oui enfin l'argent il faut quand même le placer et le faire rapporter au moins 5% par an.

 
Cool, on va mettre la pression sur des salariés pour qu'ils dégagent de bons gros dividendes

wat?  
 

 
Si les placements doivent dégager du 5%, il faudra donc privilégier, dans la répartition du bénéfices où EDF investi, la rémunération des actionnaires (pour atteindre 5%) plutôt que les salaires et l'investissement.
 
C'est assez logique, bizarre que tu ne comprennes pas les effets de bords de ce genre de pratique.

wtf bis.

les 5% du taux d'actualisation n'ont rien a voir avec les bénéfices des actionnaires. Au contraire, plus tu prend un taux d'actualisation élevé eet moins tu as à mettre d'argent de côté puisque ce sont les placements et leurs intérêts qui rapportent et font fructifier le portefeuille. (mais encore faut il réaliser les objectifs, mais tout ça c'est 100% financier/banquaire, ça n'a plus rien à voir avec EDF l'entreprise et les perf des salariés)

mais dans tous les cas cet argent mis en côté et les placements à faire avec pour rapporter les 5% du taux d'actualisation n'iront jamais dans la poche des actionnaires. Je ne comprend effectivement pas où tu veux en venir, et j'ai peur qu'on parle pas du tout de la même chose

Je sais pas, c'est comme si toi tu met chaque moi 100€ de côté sur un compte dédié que tu bloques volontairement, et l'argent mis sur ce compte est placé pour rapporter au moins 5%/an. le tout pour créer un fond qui in fine servira uniquement au démantèlement de ta maison lorsqu'elle arrivera en fin de vie ()

Note que 5% c'est assez optimiste et potentiellement critiquable comme taux d'actualisation, mais c'est un objectif fixé : si on fixe un taux plus faible c'est plus simple de parvenir aux objectifs, mais en même temps il faut financier plus chaque mois, et si tu prends un taux plus haut, tu as moins à déposer sur le compte chaque mois mais ça t'obliges à rechercher des investissements qui rapportent plus et qui forcément sont plus risqués.

les 5% ils sortent des limbes peut etre ?  
 
c'est magique, les interets ?

 
On part de trop loin si tu ne comprends pas que pour qu'il y ait 5% de rendement, il faut des gens derrière qui produisent ce rendement. Et donc que cela nuit à l'investissement / salaires.

Je me demande si tu as bien lu...
Concernant le rendement de 5%, on peut l'atteindre facilement avec les obligations (c'est la mode avec les dettes d'état   ). Tout dépend des investissements, je suppose qu'ils évitent de mettre tous les oeufs dans le même panier.

Ben non mais la façon dont marche le taux d'actualisation c'est que EDF place cet argent hors EDF justement et fait des investissements x ou y sur les marchés financiers et a comme objectif de rapporter 5% sur ce compte qui servira pour le démantèlement. Bien sur qu'il faut aller les chercher ces 5%, mais ce que je dis c'est que les perfs en terme de rendement de ces placements ne sont absolument pas corrélées aux bénéfices/performances de EDF année après année.
Je sais pas, va lire le rapport de la CC p181 et + il y a le détail de ces placements et des rendements obtenus etc... il y a d'ailleurs ceux de Areva et du CEA aussi.

Excuse moi mais golden look who's talking sur le sujet. Tu t'es déjà suffisamment affiché ici pour pas te permettre ce genre de remarque...    
 
Ces dépenses de démantèlement il va falloir les payer un jour, et soit tu attends le jour de la fermeture de la centrale pour commencer à le financer et du doit payer cash avec l'argent du moment, soit tu met de cote un petit peu d'argent chaque année depuis l’année de construction de la centrale et tu gardes l'argent de cote en le plaçant pour rapporter x% par an, et comme cela au bout des 40/50/60 ans d'exploitation lorsque tu fermes la centrale l'argent pour le démantèlement est déjà là. Mais le placement il se fait hors EDF, il est totalement indépendant des résultats et bénéfices années après années et des dividendes versés aux actionnaires (l'etat a 85% au passage). le financement de ce fond il est inscrit comme un cout dans les comptes de EDF.  
mais encore une fois je ne comprend pas en quoi cette gestion "nuit" aux investissements, puisque justement en utilisant cette méthode le cout total a payer et bien moindre que si on attend le jour J pour commencer à financer le démantèlement. Comme cela la charge du démantèlement pèse beaucoup moins lourd dans le cout total de la centrale par rapport au cout initial de la construction qui lui est un investissement qui doit se faire cash en début de vie.
 
Encore une fois : ce taux d'actualisation n'a rien a voir avec un quelconque objectif de performance/bénéfice de l'entreprise EDF et donc n'impose aucune contrainte particulière sur le fonctionnement global de l'entreprise. Ces objectifs de rendement ils concernent au mieux les gens de chez EDF (si tant est que c'est pas externalisé) qui font ces placements et gèrent le portefeuille d'action en question. Mais bon voila c'est insignifiant comparé a EDF "en général" et puis c'est leur job de toute manière...

 
Les dettes d'Etat sont payés par les citoyens français via leurs impôts. C'est bien ce que je disais

 
Tu ne comprends pas ce que je raconte (voir la citation ci-dessus) et cela devrait être interdit de te le faire remarquer ?
 
Bon cela dit, HumanRAGE a très bien compris, je le laisse t'expliquer, apparemment lui, il a le droit  

Les obligations étatiques françaises ne rapportent pas assez (< 2%)  
Et il n'y a pas que les dettes d'état, mais aussi les dettes d'entreprises.

Rien ne dit que ce sont des obligations françaises, ni qu'il n'y a que des obligations d'etat dans le portefeuille.
 
puisque tu refuses visiblement d'aller lire le rapport de la CC je le met en lien direct histoire que tu puisse pas le louper :  
 


 

http://fr.news.yahoo.com/des-milit [...] 29910.html

"On n'a pas flingué nos gars, il y a un risque terroriste."  

Bah tient, donc pour faire l'exemple, il faut les traiter comme des terroristes, 96h de garde a vu, et 20 ans de prison ...

mais grave, quelle bande d'abrutis

Je lurke le sujet depuis un bout de temps et c'est, me semble-t-il, l'une des rares fois qu'hélicon2 dit quelque chose de censé
 
M'est avis que tu restes trop centré sur EDF alors qu'il faut voir l'entreprise (ou les entreprises) dans laquelle le courtier d'EDF a placé son argent. Pour arriver à un rendement de 5% au moins, il faut soit créer de la croissance par suite d'exploitation d'innovations (plus très fréquent par les temps qui courent ), soit pressurer les fournisseurs et/ou clients pour avoir de meilleurs prix, soit pressurer les salariés pour produire plus à moyens constants, soit réduire l'investissement en recherche et développement (ce qui hypothèque l'avenir), soit faire un mélange de tout ça (même si durant ces trente dernières années, les trois dernières ont toujours été privilégiées par rapport à la première).
 
L'idée générale est là. Chaque voie disposant de multiples ramifications, il serait trop long et fastidieux d'en faire un exposé exhaustif. Une lecture des auteurs économiques hétérodoxes permet d'en prendre très bien connaissance (particulièrement Ha-Joon Chang, de l'université de Cambridge).
 
Après, pour mettre un bémol à la charge d'hélicon2, un taux de rendement de 5% n'est pas excessif et ne met de manière générale en danger ni les investissements, ni les salariés, ni les autres partenaires économiques. Au contraire, le taux de retour sur investissement est suffisamment attractif pour permettre un afflux sensible de capital permettant d'accélérer le développement de la société. L'histoire commence cependant à être toute autre à partir d'un rendement de 8-10%.
 
Je retourne à mon lurkage

 
ah mais je suis plutôt d'accord avec ce que tu dit. Mais dans tout les cas la pression elle est pas du tout sur EDF et ses salariés puisque les investissements se font hors EDF. et l'argument de hélicon c’était de dire que cette pression était néfaste pour la sureté des installations d'EDF, et aux innovations/recherche menées au sein du groupe.
mais comme je l'ai dit : si on paye cash les dépenses en démantèlement le jour J =>ça coute beaucoup plus cher et pour le coup ça met la pression sur l'entreprise.
Au passage on notera qu'une filiale comme RTE possède aussi un fond du même genre pour gérer des dépenses a long terme et que ce n'est pas un truc 100% spécifique au nucléaire.

 
C'est exact. En même temps, on a jamais parlé de pression exercée sur les salariés d'EDF...
 

 
Pas du tout.

Bah y'a clairement un quiproco entre résultat opérationnel et résultat financier...

Pour illustrer, mettons que tu projettes d'acheter une maison à 200k€ dans 10 ans, et que t'as 100k€ d'apport aujourd'hui.

Si tu mets sous ton matelas dans 10 ans t'as 100k€ et la maison vaudra 220k€ à cause de l'inflation/bulle immo.
Si tu mets sur ton livret A @1,75% dans 10 ans t'as 119k€ pour 220k€ donc t'as rien perdu grosso modo.
Si tu mets sur une assurance vie en fond € à 3,3% t'as 138k€ pour 220k€ t'as gagné 18k€.
etc...

Et ça à aucune influence sur ta vie de tous les jours dans tous les cas...

Après ce qui est criticable c'est de vouloir gratter du 10% et du coup de prendre des gros risques sur le capital, mais comme Daemon j'avais compris que helicon2 faisait une confusion entre le résultat opé et les placements d'EDF.

Quand à critiquer le système capitaliste d'actionnariat etc... soit, mais je vois pas une critique spécifique envers le nucléaire, tous le monde fais ça...

 
Ils se plaignent bien de pas avoir été traités en tant que tel, non ?
 
Plus sérieusement, quelles réactions attendaient-ils ?
Quelle aurait dû être la réaction des militaires pour que la conclusion de Greenpeace ait été "Ok, la sécurité est adéquate" ?
 
 

Probablement que la sécurité ait tiré à vue, et que GreenPeace ait perdu une vingtaine de membres.    
 
Justement, pour éviter cela, les militants ont clamé haut et fort leur appartenance à Greenpeace dès qu'ils ont été repérés.
Enfin, si leur exploit consiste à couper un grillage et à franchir une clôture, ben...
 

 
Quoi que clament les gars, quelles que soit l'organisation dont ils se réclament, cela peut être un mensonge et même si c'est vrai rien ne prouve qu'il n'y ait pas parmi eux une ou plusieurs personnes vraiment mal intentionnées prêtent à se livrer à un acte de sabotage et qui profitent de cette opération.
Donc 1 on arrose à la lacrymo,2 si ça bouge encore on tazerise,3 menottage musclé, isolement des individus dans des pièces séparées avec interdiction de communiquer.
Des fourgons les embarquent et 48h de GAV renouvelable pour vérification d'identité plus interrogatoire, sous suspicion de tentative de sabotage d'une installation critique en lien possible avec une entreprise terroriste.
Enquête approfondie pour chacun des participants pour s'assurer qu'aucun d'eux n'a de lien avec des personnes douteuses ou des organisations à risques et qu'il n'aurait pas infiltré greenpeace pour avoir une possibilité d'accès à la centrale.
 
S'ils déclarent agir au nom de greenpeace et si cette dernière reconnait son implication, elle sera également mise en cause.
 
Dans le cas contraire chaque participants sera jugé individuellement et ils devront solidairement payer les dégradations et les frais engendrés par leur intrusion, plus une grosse amende, avec une mention sur le casier judiciaire.
 
Voilà comme ça on aura droit à un superbe communiqué de greenpeace, louant l'efficacité des services de sécurité et reconnaissant que les centrales françaises sont correctement protégées.
 
Ils ont joué aux "terroristes" pour prouver que la sécurité n'est pas bonne, alors qu'on les traite comme des terroristes par défaut.

Très sérieusement, je me demande si ça au final on ne va pas se opter pour un prolongement de vue de la plupart nos centrales, plutôt que de  les démanteler.
 
Pas un simple allongement de 20 ans, mais une "vraie" grosse rénovation (genre changer la cuve).
 
Un gros arrêt de maintenance qui éviterai de subir les tracasseries et coûts inhérents à construction d'une nouvelle tranche à un autre endroit.

Pour.
cordialement.