Reprise du message précédent :

 
Les souris, on les couique. Les lapins, il me semble aussi mais j'ai un doute. Les chevres, je crois qu'elles resservent.    
 
Ca doit dependre aussi de si ce sont des monoclonaux ou des polyclonaux, la production de monoclonaux est plus violente pour l'animal que la production de polyclonaux

 
Ca economise une boite de kitekat le soir quand tu rentres. Et pour peu que ton chat soit encore jeune et qu'il aime jouer avec la nourriture, tu feras un heureux  

Pas eu le temps de tout lire...
EDIT: Relinkez l'article de GrandeZoreille sur ce qu'est vraiment la vie, ça pourrait servir.

Contre l'expérimentation animale !
Pour l'expérimentation humaine !
http://fr.news.yahoo.com/05062007/ [...] ongle.html

ben sur des pseudo vérités, les vérités d'aujourd'hui mais je suis conscient que ce que je fais sera peut être faux demain

Dans l'absolu ouais. Mais certaines le sont beaucoup plus que d'autres ou en tout cas on a suffisament de connaissances et de moyens pour qu'elles le soient plus

dans l'absolu non mais plus que la bio aujourd'hui, c'est sûr...

Je ne suis pas payé pour ça, c'est pour ça que je trolle sur un forum (merci de me faire l'honneur d'appeler ça "philosophie" mais on est resté très proche des paquerettes)

Au McDo sûrement vu la quiche que je suis...

Sinon a propos de l'expérimentation animale, je suis évidement pour.
NB : l'expérimentation humaine existe, comment croyez-vous que les médicaments sont approuvés ?

 Ouais les chèvres peuvent resservir. Les lapins oui mais pas frocément, certains anticorps sont produits dans le lait de lapine mais les quantité ne sont pas énormes, il existe une boite française qui exploite cette technique.
 

 
Ouais mais bon, pour la technologie animaux transgéniques n'a pas que des avantages loin de là. Je pense que la culture de cellules animales va rester prépondérante (surtout pour les gros volumes).

Ca me fait penser qu'on peut tirer des anticorps de poulet, on ne preleve que les oeufs  

ds le film earthling, qu'est ce qu'elles prennent ces pov' animaux.
Moi jdis la peine de mort on aurait pu la remplacer par çà.

Une petite colle pour ceux qui veulent faire de l'expérimentation sur les rebuts de la societé :

Le futur fabriquant d'un médicament, avant la mise sur le marché de son nouveau produit pour soigner les migraines, souhaite vérifier :
 
- qu'il n'y a pas d'effets indésirable sur l'embryon (futur bébé) d'une femme enceinte qui souhaiterais prendre le traitement.

 
On ne peut se passer de faire le test, car il y a de grandes chances que des femmes enceinte souhaite prendre ce médicament.  
Mais on ne souhaite pas faire ce test sur des animaux.
 
 
 
 
En partant du principe qu'on teste sur une femme meurtrière enceinte le produit (comme proposé avant dans ce topic).  
 
L'enfant risque de :
- ne pas naitre
- naitre malformé
- naitre et avoir des problèmes de reproduction plus tard (cas déja arrivé)
 
Ce futur enfant n'a t'il pas son mot a dire dans l'histoire ? Surtout que pour savoir si celui ci a des séquels (un soucis au foie, aux poumons, ...) il va faloir le couper en rondelles et analyser chaque organe ....

N'aurait t'il pas mieux valut tester sur des souris en gestation qu'il n'y ai pas de problèmes sur le foetus ni sur la descendance ...

 
 
Débat ouvert ...

ouais mais là on teste pas que sur la femme meurtrière, mais sur le bébé. Lui il a pas fait de mal. Il a rien à voir la-dedans. Quoi que, comme on dit qu'on peut avorter...et que c'est pas un problème parce qu'il à seulement tant et tant de semaine et donc c'est pas un bébé....Chuis content parce que d'aprés ce que tu as écrit, si c'est tes convictions, tu es contre l'avortement.  
 
et puis çà on le fait déjà et pas "que" sur les meurtrières . faut donc choisir les meurtrières qui vont avorter
 
sinon en haut c'était de l'ironie que j'assumerai.
 

 
Si la mère est meurtrière, l'enfant le sera aussi ! C'est génétique !

+1

Mon père devait etre un sacré con  

 
Oui oui.
 

 
Ah si, on veut savoir si lui aura des problèmes plus tard si sa mère a pris un médicament pendant sa grossesse.
 
 

 
Euh je vois pas le rapport, dans "mon" étude, on laisse le gamin grandir jusqu'à ce qu'il soit en âge de reproduction, histoire de savoir si il est en bonne santé.
 

 
Non, pour les phases de test sur personnes volontaire, les femmes ne doivent pas être enceinte, pour ne pas nuire au foetus justement.
Il est arrivé que des femmes pendant la phase de test, tombent enceinte, elles ont immédiatement arreté les essais (elles sont pas folles non plus).
 
Heureusement, actuellement, on donne le futur médiament à des souris en gestation, puis on sacrifie la moitié des "bébés" souris et ensuite on laisse vivre pendant un bon moment (plusieurs mois) les autres afin de voir si ils sont capable de se reproduire eux même, et si leur descendance (petits enfants de la souris ayant reçu le produit) n'a pas de soucis.
 
 

 
Pas suivi, ...

moi non plus

On peut sauver les animaux en conduisant ce genre d'expériences sur les rebuts de la société comme les drogués qui mettent des images des FreackBrothers en avatard et tous ces sales gauchistes mangeurs de viande qui manifestent pour tout et n'importe quoi avec des tee shirts rouges "cheguevara". On sauverai ainsi des centaines de souris blanches d'origine française contribuant ainsi à la pureté de la biosphère en général et de la grande Nation Française en particulier.

C'est beau de se sacrifier ainsi pour faire avancer le forum

en parlant des freaks, çà me fait pensé qu'il y a un long métrage en court de réalisation
 
 

 
A+,

 
comprend pas   ?
 
en quoi est ce pire que de faire de l'xp sur des zanimow ?

resterai plus assez de monde sur la planète pour profiter du "progrés"

Moi en tout cas je reste convaincu qu'un type condamné à mort ou qui a commis des crimes horrible serait quelque part heureux de se racheter en servant l'humanité par son sacrifice... et de plus effectivement ce eviterait de tue run etre qui n'a rien demandé, au moins un humain parle et peux exprimer son desir ou non de servir son espèce.

Je re de mon ban ... et je suis consterné par ton post. Je vais donc y aller mollo mais je t'invite quand même à te relire:
"je reste convaincu qu'un type condamné à mort [...] serait quelque part heureux de se racheter" -> heureu de vivre probablement, de se racheter et de crever qd même j'ai des doutes.
"tue run etre qui n'a rien demandé" -> ça n'as aucun sens, aucun être vivant non-humain ne demande à être tué.
 
La vie sur terre n'est pas un beau jardin harmonieu ou nous pourrions tous vivre en paix dans le bonheur: c'est la guerre pour la survie entre les especes et entre les individus au sein d'une même espèce. Vous voyez 2 jolies plantes côte-à-côte dans un jardin, vous trouvez ça joli, vous vous dites qu'elles sont bien toutes les 2, avec de la bonne terre, du soleil et de l'eau. Erreur! vous observez une lutte à mort dont l'enjeu est le controle d'une niche écologique vitale pour l'individu et donc pour l'espece. Si vous arrivez à comprendre le principe avec cet exemple vous comprendrez que c'est grâce à des gens comme moi que l'humanité en est là ou elle est et que l'espèce humaine ne s'est pas etteinte il y a 5000 ans avant d'inventer la roue.
 

=> Visible Human Project.
 
http://www.heeza.fr/BOUTIK/Fiches_ [...] human.html

non, en aucun cas. on a vu qu'il y a des experimentations alternatives qui sont aussi valables.

Du genre?

 
Seulement une petite partie de cette sorte d'experimentation a donné des résultats satisfants. et trop souvent elle s'est trompée.
 
L'importance actuelle de l'expérimentation animale en médecine
 
Dû au fait que, depuis Claude Bernard, beaucoup de scientifiques utilisent en même temps l'expérimentation animale et l'expérimentation clinique dans le domaine de la médecine, il est presque impossible de déterminer aujourd'hui quelles découvertes sont basées sur quelle méthode. Depuis Claude Bernard les expérimentateurs et leurs supporters voudront sûrement attribuer chaque succès ou prouesse dans le traitement et la guérison des maladies, à la recherche basée sur l'expérimentation animale. Mais les historiens ont montré que les progrès les plus significatifs en science médicale n'ont pas été obtenus à l'aide de l'expérimentation animale. Jusqu'au début du 20ème siècle, les maladies infectieuses figuraient parmi les causes principales de décès dans le monde industrialisé. Leur déclin massif depuis le tournant du 20ème siècle a apporté une augmentation significative de l'espérance de vie et peut principalement être attribué aux améliorations de la médecine sociale, à une meilleure hygiène aussi bien qu'à une meilleure alimentation et au mode de vie, mais sûrement pas au développement relativement tardif des antibiotiques et des vaccins.
 
L'idée de guérison
 
L'introduction de l'expérimentation animale et ses principes scientifiques a déplacé l'importance de l'idée de guérison vers une mécanisation avec seulement de l'intérêt pour la réparation des organes défectueux. Guérison, dans son sens original sous un aspect holistique, signifiait le corps et l'âme. Maintenant, pour la science médicale actuelle, la guérison et la thérapie sont seulement considérées réelles si elles entrent dans un cadre scientifique standard. L'introduction systématique de l'expérimentation animale en médecine depuis le milieu du 19ème siècle, a mené au remplacement croissant des idées vitalistiques et holistiques de guérison par des modèles scientifiques. C'est bien sûr une simple spéculation que de penser ce qu'il serait advenu de la médecine sans l'introduction de l'expérimentation animale. Peut-être que des mesures préventives - telles celles qui ont conduit à un déclin massif des maladies infectieuses - auraient réussi sur une grande échelle. Peut-être que l'homéopathie et d'autres méthodes alternatives similaires se seraient développées pour devenir scientifiquement acceptées. Mais cela, nous ne pouvons que le présumer.
 
L'expérimentation animale : un enfant de son temps
 
Par ailleurs, il est clair que la science médicale du 20ème siècle avec son orientation vers la voie de l'expérimentation animale est un enfant de son époque. Une époque où tout semble techniquement réalisable, depuis se poser sur la Lune jusqu'à la transplantation d'organe. L'expérimentation animale comme moyen pour la science médicale cadre tout à fait avec ce 20ème siècle totalement matérialiste. Tout ce qui ne peut être mesuré n'existe pas. Et si jamais une guérison ne peut être prouvée et expliquée matériellement elle est appelée charlatanerie ou pure fantaisie.
 
Ce n'est pas par chance que l'expérimentation animale fut seulement introduite dans la science médicale au 19ème siècle. D'un point de vue technique, la science aurait été capable de réaliser des tests similaires déjà des siècles auparavant. Les tests sur l'animal purent seulement être considérés utiles quand l'idée que l'être humain était un mammifère hautement développé fut suffisamment acceptée. Aussi longtemps que persista l'idée philosophique, communément admise, que les humains différaient des animaux mentalement et spirituellement il n'y eut pas de base pour la recherche expérimentale sur les animaux. L'expérimentation animale n'eut de "sens" que lorsque la science déclara que l'homme était un singe plus évolué. D'autre part, l'expérimentation animale amena une façon scientifique mécanique de penser de plus en plus évidente en médecine.
 
Le pic de la recherche médicale basée sur l'animal
 
Après Claude Bernard, le nombre d'expérimentations animales augmenta continuellement jusqu'au milieu du 20ème siècle. Le sommet a dû être atteint au moment des premières transplantations cardiaques et immédiatement après le désastre de Contergan (la Thalidomide). Avec les transplantations de coeur humain réalisées par le Dr Barnard - précisément dans l'Etat "sans coeur" d'Apartheid de l'Afrique du Sud - il parut possible de franchir le dernier obstacle pour une science technico-médicale qui, à long terme, était supposée résoudre tous les problèmes médicaux. La chute commença avec l'affaire du désastre de Contergan survenant malgré toutes les études toxicologiques. Bien entendu, cette tragédie a servi de fond pour réaliser un encore plus grand nombre de tests sur les animaux, mais cependant la confiance aveugle dans la science technico-médicale a été ébranlée.
 
La tradition de l'expérimentation animale dans la science médicale moderne a entraîné les industries et les universités à faire de lourds investissements dans la recherche des tests sur les animaux, espérant qu'ils pourraient révéler des solutions pour les problème médicaux actuels, spécialement pour les maladies cardiaques et cardio-vasculaires, cancers, SIDA, diabètes, épilepsie, désordres rhumatismaux et allergiques.
 
L'expérimentation dans les sciences
 
Un aspect essentiel des sciences naturelles a été appliqué à la science médicale : l'expérimentation avec la plus large exclusion du facteur chance. Il ne fait aucun doute que ce principe a aidé les sciences empiriques à atteindre l'époque de réaliser des succès. Depuis Galilée et Newton, beaucoup de constantes et de lois de physique importantes ont été découvertes au travers d'expériences. Dans les tests de physique et de chimie, on a essayé de déterminer la relation de cause à effet dans sa forme authentique et d'exclure toute influence que la simple chance pourrait avoir sur le résultat.
 
L'expérimentation médicale
 
En se référant à la science médicale, ce principe signifie que l'effet des substances chimiques, des influences physiques ou des opérations est examiné en utilisant le modèle animal. Les scientifiques essayent d'exclure toutes les influences accidentelles sur les résultats en répétant l'expérience ou en réalisant la même expérience sur un plus grand nombre d'animaux.
 
Lors des tests de nouvelles substances sur les patients, l'influence de l'expérimentateur - ou mieux, du superviseur de l'étude - et le facteur chance sont habituellement évités par une étude parallèle placebo en double-aveugle. Cela signifie que lors du test des médicaments ni le patient, ni le médecin responsable ne sont supposés savoir si c'est le médicament ou le placebo qui est employé, ni dans quelle séquence. Les résultats sont vérifiés pour leur signification par des méthodes statistiques mathématiques. En agissant de cette façon, le patient est réduit à un simple système physique de cause et d'effet - comme l'animal test le fut avant lui..
 
Mais avec cette façon de procéder, quelques problèmes généraux ne sont pas pris en compte. Une expérimentation n'a de sens que si elle inclut en fait, la plus grande quantité essentielle d'influences. Lorsqu'une maladie est étudiée sur un modèle animal, cela représente un problème du point de vue méthodologique car il y a des différences significatives entre un être humain et un animal concernant leur physiologie, leur biochimie et leur métabolisme. Mais en tout premier, les influences les plus importantes ne peuvent certainement être modélisées avec l'animal, c'est-à-dire le psychisme, les influences mentales et spirituelles sur la formation, le développement ou la progression de la maladie.
 
La logique douteuse de l'expérimentation animale
 
Une expérience physique pourra seulement répondre à des questions physiques et une expérience chimique seulement à celles du domaine de la chimie. La question est, finalement, de savoir s'il y a une "expérimentation médicale". Quand il s'agit de l'art de la santé, peut-on expérimenter dans une voie scientifique ? il y a sûrement une manière d'expérimenter sur les êtres humains et les animaux avec une formulation physiologique ou biochimique de la question telle que : "Comment réagit un animal, par ex. un rat, quand on lui administre de l'éthanol ou du méthanol ? Dans les deux cas cela montrera des effets secondaires plus ou moins sévères. Mais quelle pertinence ont ces tests pour les humains ? Un homme réagira de façon similaire à l'animal, mais en consommant du méthanol il deviendra rapidement aveugle et pas le rat. La cause de cette réaction différente entre homme et rat peut être trouvée dans la différente méthode de procéder du méthanol dans le foie. Le problème de la dépendance physiologique à l'éthanol peut aussi être étudié sur l'animal. On peut administrer de l'alcool à des rats pour une plus longue période et, après sevrage, étudier leurs symptômes de manque. Mais même en laissant de côté les différences imprévisibles entre les deux espèces, la dépendance alcoolique chez l'homme est bien connue pour ne pas être simplement biochimique, mais également psychophysique, ce qui ne peut s'étudier sur l'animal. Donc il n'y a - en dépit de tout modèle animal - pas de médicament pour traiter la dépendance à l'alcool. Le reproche que l'on peut faire à la science médicale basée sur l'expérimentation animale, qui est de seulement traiter les symptômes ou de les déplacer, a ses fondements dans le fait que l'expérimentation thérapeutique dans un sens holistique n'est pas possible et que les tests sur les animaux ne concernent qu'une partie des aspects, sans prédictibilité précise de leur utilité pour les humains.
 
Progrès en médecine en dépit de l'expérimentation animale
 
Vous pouvez, bien sûr, demander pourquoi en dépit de la tranférabilité douteuse des résultats des tests sur les animaux obtenus dans les années 80-90, un grand nombre de thérapies, manifestement efficaces, ont été développées. Elles ne sont pas dues à l'expérimentation animale, mais en fait elles ont pu être développées puis étudiées dans des essais cliniques pour leur efficacité. Bien que, dans ces dernières décennies, le nombre de tests sur les animaux ait augmenté de façon astronomique, ils ont rarement conduit à la découverte de nouveaux agents actifs et il n'y a pas de répit dans la lutte contre les pestes modernes tel que cancers ou maladies cardio-vasculaires chroniques. D'un autre côté, il est bien connu que ces problèmes peuvent souvent être évités par une alimentation végétarienne et un style de vie raisonnable, sans alcool ni tabac.
 
Le dommage de l'expérimentation animale sur la médecine
 
L'énorme dommage que la science médicale a éprouvé à cause de l'expérimentation animale, consiste dans l'accentuation extrême de l'aspect scientifique avec l'élimination simultanée des aspects mental et spirituel pour la santé et les maladies humaines. Personne ne niera que d'importants mécanismes dans le système fonctionnel des hommes et des animaux peuvent s'expliquer sur des bases scientifiques. Mais l'énorme parallélisme, forcé par le système des tests sur l'animal, est de croire que seuls ces aspects, qui peuvent être expliqués scientifiquement et prouvés physiquement, sont essentiels pour la santé et les maladies. A cause de cette erreur fondamentale, la science médicale d'aujourd'hui réalise ses recherches en ignorant le coeur du problème responsable d'une maladie, et ne progresse pas dans la lutte de la plupart des maladies épidémiques importantes de civilisation. Tout ceci en dépit du fait que des investissements gigantesques soient réalisés et qu'une incroyable quantité de connaissances précises soit disponible.
 
Critique de l'expérimentation animale sur des bases scientifiques
 
Il y a de bonnes raisons pour qu'un refus général des tests sur l'animal se soit récemment élevé et soit de plus en plus soutenu, même par des médecins et des scientifiques importants. C'est moins pour le bien-être de l'animal que pour la reconnaissance du fait que la grande orientation mécanique ou matérialiste de la recherche médicale a conduit l'art de la guérison dans une impasse. Les façons de penser réductrices ont réduit les concepts de vie, de conscience, d'âme, de maladie, de santé et de guérison à des idées fondamentales physiques ou biochimiques et à de simples interprétations mécaniques, en laissant de côté l'aspect holistique. Ainsi, quelques-unes des valeurs essentielles de ces termes ont été perdues.
 
La médecine du futur
 
Les futurs médecins seront-ils des guérisseurs ou simplement des biotechniciens industrie-dépendants ? Il y a beaucoup de signes aujourd'hui prouvant que la pratique de la science médicale a atteint ses limites dans tous les sens, et est considérée, autant par les docteurs que par les patients, être d'un coût exorbitant, partiellement très dangereuse et, au regard des plus importantes épidémies, tout sauf efficace. Si l'humanité doit survivre aux problèmes mondiaux des temps modernes, la science médicale holistique pourrait faire partie de l'héritage de traditionnels et moins conventionnels systèmes de guérison, comprenant une utile connaissance scientifique. L'expérimentation animale n'aura certainement plus d'importance, mais s'inscrira dans l'histoire de la science médicale comme une erreur meurtrière.

Toujours pas de réponse à ma petite colle ?
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t12065600

 
Mais EVIDEMENT !
L'expérimentation humaine ne doit être utilisée qu'en dernier recours et sur des malades (sous entendu le traitement expérimental qu'on va leur faire subir peut les sauver)

Déjà tu serais sympa de poster la source de ton copier-coller kilométrique.  
 
http://www.vegetarisme.fr/Articles [...] le-fr.html
 
Ensuite j'ai posé une question précise à laquelle je n'ai eu aucune réponse. Quelles sont, selon toi, les "alternatives valables" à l'expérimentation animale?

Gigier => enseignant    
 
Putain, merde  
 
edit: la vie d'un homme ne vaut pas plus que celle d'un rat....
 
Je pensais etre convaincu de l'inverse.. le doute m'envahit  

Attribuer une valeur à des choses, c'est typiquement humain.

D'abord il faut dire que je ne suis pas un expert. Il y a tas de sites internet où on affirme qu'il y a beaucoup d'alternatives.
J'ai dit qu'on a vu que les experimentations sur les animaux ne sont toujours attendibles, il y a des autres methodes comme les autopsies et le biopsies afin d'obtenir beacoup d'infos au sujet du degré d'une maladie. j'ai lu que les biopsies endoscopiques ont démontré que le cancer du côlon vient de tumeurs bénignes qui s'appellent adénomes. Cela est en contradiction avec ce qu'il disait l'experimentation animale qui parlait de sequence adénome-carcinome.
 

Any problems guy? It would be better if you paid attention to your bier.

Il va falloir m'expliquer comment on peut tester l'innocuité et l'efficacité d'un médicament en faisant des biopsies sur des humains. Et pour l'autopsie je propose que tu te dévoues.
Bref ce ne sont pas des alternatives à l'expérimentation animale ici, au mieux des compléments. Donc j'attends ces nombreuses alternatives dont tu parlais, ça m'intéresserait vraiment parce que je trouve qu'il n'y a rien de plus pénible que de bosser sur des animaux. Donc si tu pouvais me fournir des idées au moins aussi efficaces qui n'incluent pas de devoir zigouiller des humains à la place, je suis tout ouïe.

Ah, tu voudrais te dévouer? Pas de problèmes.
J'ai dit qu'il y a des sites à lire. A mon avis on pourrait commencer à ne pas tester les cosmétiques sur les animaux. Il faudrait que tous s'engageassent pour acheter des produits differents.  Il y a aussi un document de l'Union Européenne qui s'engage à chercher des méthodes alternatives.
http://64.233.183.104/search?q=cac [...] cd=5&gl=fr

T'as du mal à lire?  

A ma connaissance c'est déjà très largement le cas pour la majorité des grandes firmes cosmetiques.

Aucune de ces méthodes ne permet de remplacer l'expérimentation animale, mais seulement de réduire le nombre d'animaux pour les tests, ce qui est déjà une excellente initiative. Mais là encore, pas moyen de se passer de l'expérimentation animale.

J'ai dû mal lire? Pas du tout. Je suis bien élevé, moi.
Est-ce que tu sacrifierais l'animal que tu as chez toi pour le donner au laboratoire?

Déjà je n'ai plus d'animaux chez moi. Ensuite je ne vois pas vraiment la pertinence de la chose. On ne sacrifie pas des animaux pour le plaisir, il faut que l'animal puisse servir de modèle valable. Les animaux de laboratoire sont élevés expressément pour ça, ils font partie de lignées très particulières, sont élevés dans un environnement strictement contrôlé. Les animaux domestiques ou sauvage ne correspondent généralement pas aux critères de sélection nécessaire pour servir de cobayes.

quelles sont les lignes de selection pour ce pauvres animaux?
ce sont toujours des animaux, ce sont vivants, ils souffrent comme nous. ta passion c'est zigouiller des rongeurs? mon Dieu. pourquoi tu t'amuses comme ça?