Reprise du message précédent :

 
1) Les souris/rats sont des animaux commes les autres. Nous, humains, avons décidé (pour des raisons très pertinentes) d'effectuer nos tests sur ces animaux, mais on ne peut pas dire dans l'absolu "Les souris/rats sont des animaux de laboratoire" car celà supposerai qu'ils aient étés placés sur terre POUR l'homme dans le but de servir de cobayes, hors ce n'est pas le cas: Dieu n'existe pas et rien n'as été conçu dans un but précis, nous sommes juste des hommes qui essaient de survivre avec les ressources qui sont à notre disposition. Innutile de chercher à justifier nos agissement de cette façon.
 
2)la preuve que non: http://antoine.comiti.free.fr/specisme/Part4.htm
(fo moletter un peu jusqu'au chapitre "Un Corps", attention si vous êtes sensible)

On est bien d'accord dans l'absolu. Par contre l'Homme existe bel et bien, et a "conçu" les animaux de laboratoire dans un but très précis. Il ne faut pas se leurrer, les souris et autres rongeurs utilisés en laboratoire sont le fruit de plusieurs décennies de croisements et de manipulations parfois importantes qui les ont éloignés drastiquement de leur cousins sauvages. Relachés dans la nature ces animaux n'auraient pratiquement aucune chance de survie.

 
Je ne me croit pas supérieur: je sais que de nombreuses espèces non-humaines nous sont supérieures en de nombreux points (le guépard cours plus vite, la girafe est plus grande, le dauphin nage plus vite, la vache produit plus de lait ...).
Je suis conscient que l'humanité est responsable de l'instinction de certaines espèces, mais en quoi est-ce une nuisance ?
Pourrais tu développer ta théorie sur la normalité de l'évolution je te prie, car pour l'instant je crois comprendre que pour toi l'évolution humaine est quelque chose d'anormal ... anormal par rapport à quoi ?
 
définition de culpabilité: Situation d'une personne coupable ou tenue pour coupable, ou qui se sent − à tort ou à raison − coupable d'avoir transgressé une règle. Tu m'explique quelle règle l'humanité a transgressé ?
 
Ton intervention confirme ce que je disait plus haut: les anti-spé croient que l'homme est l'espèce supérieure élue de Dieu qui doit faire la justice sur terre.

Une nuisance à la biodiversitée voyons. Tout ces magnifiques animaux sont autant de chefs d'oeuvres que nous nous devons de préserver ne serait-ce que pour émerveiller nos enfants et petits-enfants.
Elle est pas belle la vie ?  

 
Déjà, tu arrétes avec tes âneries sur les Elus de Dieu car au contraire, je pense que les êtres humains sont loin d'être sacrés et qu'à ce titre, leur vie ne doit pas passer avant la vie des autres animaux.
 
Ensuite, en quoi nous avons transgressé les règles ? Et bien, en moins de 2 siècles, l'industrialisation a bouleversé l'équilibre biologique de la vie sur Terre. J'ai déjà cité les différentes conséquences de l'activité humaines qui ont eu pour effet de génocider de nombreuses espèces animales ou d'utiliser la vie animale comme un produit industriel, en ne prenant pas en compte la souffrance infligée à ces animaux.
 
Je pense qu'il faut être sacrément de mauvaise foi à l'heure actuelle pour oser demander quelle nuisance l'activité humaine a-t-elle eu sur la planète. Donc si tu veux continuer ta mauvaise foi, fais-le dans ta tête mais ne tente pas de propager cette attitude qui a déjà mené à tant de problème. Cela fait des décennies maintenant que les écologistes alarment la population et on commence seulement maintenant à se dire qu'il y avait du vrai dans ce qu'ils ont dit. C'est pas le moment que continuer le négationnisme, l'urgence est à l'action. Il est sans doute déjà trop tard vu la rapidité de réaction des pouvoirs politiques qui dictent la conduite de population trop peu soucieuse des conséquences de leur vie confortable pour se résoudre à agir d'eux-mêmes.

J'ai bien qu'on ne passe pas forcément. Dans le sens que ce n'est pas toujours le cas.
Mais c'est clair qu'il y a des tests ou le singe est utilisé.

Comme la vache.

Et pan dans les dents ! La vache produit plus de lait parce que l'Homme l'a sélectionné pour qu'elle le fasse. Des milliers d'années d'agricultutre l'on ainsi soustraite à la sélection naturelle.

Exactement, ce sont devenus des utilitaires, des commodités dont la survie dépend de notre intervention...

 
J'admet que j'ai utilisé cette formulation pour t'asticoter et je suis conscient que tu ne crois pas en Dieu.
Quand un chat tue une souris tout le monde trouve ça normal.
Quand un lion tue une antilope tout le monde trouve ça naturel.
Quand un humain élève des poulets en batteries pour les manger on crie au scandale.
Si vous traitez l'humain différement des autres animaux c'est que vous considérez qu'il est "spécial", ou "supérieur", ou "élu de Dieu", ou n'importe quelle autre formulation qui te conviendra.
Pour moi la vie d'un congénère doit passer avant n'importe quelle autre forme de vie, comme je suis humain je favorise l'humain.
 

 
Donc je repose ma question différement:  
* En quoi le génocide de nombreuses espèces animales est une nuisance ? Si demain on m'annonce que le dernier éléphant viens de mourrir qu'est-ce que ça change ? Je n'en mange jamais et l'ivoire n'est pas une ressource necessaire à la survie de l'humanité.
* En quoi la souffrance des poulets élevés en batterie est-elle une nuisance pour l'humanité ? Et si tu trouves une réponse: Pourquoi la souffrance de l'antilope mise à mort par le lion n'est-elle pas une nuisance ?
 

 
Je ne nie pas que l'activité humaine de ces dernieres décenies nuit à notre environement mais l'écologie n'est pas le sujet.
Ok on pollue, ca favorise l'effet de serre, global warming, niveau des eaux qui monte ... toutes ces choses peuvent nous nuire, je l'admet, mais quel rapport avec les expérimentations animales et autres élevages intensif qui font souffrir les animaux toute leur vie ? Si on élevai les poulets dans un joli champ où ils auraient une vie paisible et agréable au grand air tu croit que ça arréterai le réchauffement de la planete et la pollution ? Ce sont 2 sujets différents.  
 
NB pour ta culture G: Le négationnisme est le discours qui consiste à contester ou nier la réalité du génocide des Juifs perpétré par les Nazis et leurs complices pendant la Seconde Guerre mondiale.
 
NB2: je m'aperçoit que tu a oublié de developper ta théorie de la normalité de l'évolution, j'attend toujours.
 
 
 
 

 
Certes la vache du XXIeme siecle produit plus de lait que la vache préhistorique, celà dit je doute que la femme préhistorique produisait plus de lait que la vache préhistorique.
Et puis ce n'est qu'un exemple ... osef.

1-On part de 2 positions radicalement opposées : tu penses d'abord à l'humanité et tu places l'intéret humains avant tout le reste. Je ne parle pas de nuisance contre l'humanité mais de nuisance contre l'environnement. En ayant une vision aussi limitée et court terme que la tienne, on pourrait penser que l'extinction des espèces et les souffrances infligées aux animaux pour notre plaisir (et non notre survie, on ne va pas mourir si on arrete d'élever les poulets en batterie) ne nuisent pas aux humains. Mais même cette vision égoïste et sans aucune compassion envers les souffrances infligées est fausse car à un moment ou un autre, nuire à la planète nuit aux humains. La réduction de la biodiversité est une catastrophe écologique qui nuira aux humains.
 
2-j'utilise le terme négationnisme comme extension de son sens premier pour parler de cette manière de nier un évènement. C'est un sens possible du mot.
 
3-Pour la normalité de l'évolution, j'en ai parlé en filigrane, je considère qu'une évolution normale est celle qui permet au fil de mutations à chaque génération aux espèces à s'adapter à l'environnement et à ses modifications. Mais cette évolution ne peut pas suivre le rythme effarant des modifications de l'environnement causées par l'activité humaine depuis l'industrialisation du 19e siècle.

 et ouis dans cents ans tu me sortira  
"d'un bete cancer " ?
 
ta réponse et un peu conne quand meme. Et là je suis pessimiste.
 
c'est un domaine où je suis balèze aussi mais pas autant que toi.
 
exemple :
 
c'est bien repousons la seul certitute que l'on a  nanani nanana....

 
J'espere avant  

Ah ben ouais, ça j'espère bien et si possible avant!

Ben pour reprendre tes termes:

Effectivement, grâce aux progrès monstrueux de la médecine, qui doit une part énorme de son avancée à l'expérimentation animale, tu as effectivement la chance de pouvoir profiter de la vie en moyenne jusqu'à 73 ans plutôt que 28. Si toi ça te fait chier de vivre plus longtemps ça te regarde, mais moi personnellement ça me réjouit grandement. Donc oui, vive le progrès.  

j'ai du mal m'exprimer. dsl.
 
Ce que je me demande c'est si les espérances de vie sont comparables.  
La notion du temps est elle la meme ? je suis pas sur, c'est çà qui me met le doute et m'interresse.
 
donc 28 ans il y a des siècles n'a rien à voir avec 28 ans aujourd'hui je pense et meme suis persuadé.
donc entre vivre à notre époque je préfererai 73 ans que 28 de notre époque bien sur. Mais à 28 ans il y a des siècles je serais grand père ce qui arrive aujourd'hui entre 50-60 ans. ce qui fait que c'est pas comparable.
 
 
donc on peut dire oui, vivre 73 ans aujourd'hui c'est "mieux" que vivre 28 ans aujourd'hui,
mais peut on dire vivre 73  ans aujourd'hui c'est mieux que vivre 28 ans il y a des siècles ? la notion du temps étant differente, l'apprentissage, laquis de maturité etc ...?
en fait c'est çà que je voulais dire.
 
qu'en pensez vous  
 
 
autre chose : est ce la science médicale qui à prolongé l'espérence de vie ou plutot le comfort (développer en partie par par science technique mais accessible grace à l'argent.).  
Ce n'est pour l'instant q'une mineur influance.
Je pense pas que mes arrière grand mère (qui ds les stats d'espérance de vie 84 ans) ont bénéficié de plus de science médicale que çà mais d'un comfort de vie de plus en plus important. Grace à des technologie et de période d'enrichissement plus important que leur aieux.
Le travail aussi est un gros facteur de cette espérence de vie.
 
Pour savoir si la science médicale prolongera effectivement notre vie c'est avec les génération d'aujourd'hui qu'il faudra observer.  
 
Déjà au niveau alimentaire, il y a un fossé. Pöur manger la meme qualité de légumes et viandes (si j'en mangeais ) que mes arrières g-p et mes g-p, il faudrait surement que j'aille ds un magasin "bio".  
Pensez vous que vos grands parents ont bouffez autant de médicament que un jeune de 20 ans aujourd'hui lorsque eux avait 20 ans ? 30 ans 50 ans etc... ? et donc le tableau de l'espérance de vie ne peut pas encore etre attribué à la médecine.
 
aptrés oui bien sur la médecine prolonge la vie de personne atteinte maladies qui n'auraient pas pu se faire il y a des années et des siècles mais on ne peut pas les inclures ds  une statistique générale. Mais un tableau à part comparant avec les meme problème de santé d'il y a plusieurs siècle.
 
Sinon c'est comme si on prend un pays de 10 habitan par ex. 9 gagne le smic à 900euros et il y a un gars qui touche 10 000 euros par mois et qu'onn ferait une moyenne genre (9x900+10000)/10= la moyenne du salaire par habitant.

Oui, mais hors sujet: on parle du rapport humain-animal, pas du rapport humain-planête.
 

C'est possible, on peut imaginer que l'éléphant est résistant à un virus qui décimera l'humanité et à partir duquel on aurait pu mettre au point un medicament, mais pas de chance tous les éléphants sont morts. C'est une très bonne remarque de ta part: il faudra donc désormais garder qq spécimens en laboratoire.
De plus si on stoppe d'exploiter les animaux (expérimentation et élevage) on va accélérer la destruction de la biodiversité: en dehors des élevages poulets, vaches et porc vont tous mourrir en quelques semaines.
 

C'est ce que je pense. Je ne vois pas la nuisance apportée, ça semble clair pour toi, j'attend que tu m'éclaires.
 

Ok.
 

Ha bon ? C'est pas du tout ce que j'interprète quand je regarde le graphe de l'espérance de vie à travers les époques ... Sur ce point là j'attend des éclaircissements.

je suis absolument contre tous ce genre d'expérience

 
Avoir des idées, c'est bien.
Avoir des arguments, c'est mieu.

Surtout que les espèces sont produites en laboratoire, donc aucun rapport avec Mère Nature....

je n'aime tout simplement pas ce genre de choses, tester des trucs qui peut être toxique par exemple ou dangereux sur un être vivant.

 
Je dois quand même concéder que cet argument de mon détracteur oz1 est valable. On ne peut nier que certaines espèces naturelles ont disparu. Celà dit ça ne me fait ni chaud ni froid, il aurait été interessant d'en garder qq spécimens en labo au cas ou un jour on aie besoin d'une molécule qu'ils sont les seuls à synthétiser mais bon ....

 
je te propose de commencer ici et de revenir discuter: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t13206439
 
bonne lecture.

c'est clairement du gros n'importe quoi ce que tu dis , je sais pas combien de joints ta fumé avant de d'écrire ton speech mais je ne suis absolument pas daccord avec toi .

je cite

les animaux ne sont pas là juste pour qu'on les bouffe , ils font partis intégrale de l'équilibre de la planète et c'est ce qui la rend(ait) belle.
Je suis ok pour qu'évidemment on en mange , principe de la chaine alimentaire toussa mais de là a tester des trucs sur eux , NON.

Oui m'enfin jte r'appelle a la base que beaucoup d'animaux disparaissent a cause des activitées humaines.

Oui m'enfin c'est peut-être vrai à l'echelle humaine pour quelques especes (sans excuser la chose...) , à l'echelle de la vie de la planète il y eu des époques ou plus de 99% des espèces ont disparu et il me semble que actuellement 0,1% seulement d'espèces ont survécu sans que l'homme y soit pour quelque chose !!!  
A+

Pour l'instant les détentrices du record de la plus grosse extinction massive ça reste les bactéries il me semble.
http://hoopermuseum.earthsci.carle [...] OXYGEN.htm

 
Talonnés de près par les chats du chablais qui finissent entre les vilaines mains des sadiques chercheurs suisses!    
 
http://www.lematin.ch/pages/home/a [...] enu=326608
 
     

Personnellement je rejoins les forumeurs totalement contre et je vous invite à ecouter un coup Mickey 3D "respire"..
 
Tu expliqueras à tes enfants et petits enfants pourquoi les hommes ont été si cruels, pourquoi des animaux sont massacrés pour rien...
Pourquoi cet éléphant si majestueux a été tué pour ses défenses, je pense qu'accepter une telle torture est loin d'un comportement humain.
 
Si c'était votre animal de compagnie qui était enfermé dans une cage, rasé, tremblant de peur, ayant subis deja une torture que vous ne pouvez peut etre pas imaginer...
 
Mais ca m'étonne pas qu'une partie soit pour avec tous ces laches qui abandonnent leurs chiens et chats chaque année je suis plus étonnée.
 
On arrete pas le progrès mais lui nous arretera

 
Non mais quel est le rapport entre l'expérimentation animale et le braconnage d'animaux protégés?
Et tant qu'à faire dans le mélodrame et les enfants qui pleurent... tu diras quoi à tes gosses atteints d'une maladie dont le traitement n'existe pas, ou dont le traitement se révèle dangereux, tout ça parce qu'il n'a pas été testé sur des animaux de labo?
 

 
Sauf que ce ne sont pas des animaux de compagnies, ils sont élevés dans ce but. C'est pas très glamour, mais il n'y a pas tellement d'autres solutions

Non, là, par contre, expérimentation animale ou animal de compagnie, c'est la même chose !

sa reste des être vivant , on a qu'a faire la meme chose avec des humains , les expérience n'en seront que plus fiable  

OK tout à fait d'accord, tu commence ?    
A+

non sorte de clones toussa , des êtres élevée pour çà

Ah oui   "Bienvenue à Gattaca" !!!    
A+

Ca marche, on fait des clones de toi?
Parce que ça m'embête un peu d'envoyer des minis moi se faire zigouiller.

 
Bien que nous autres chercheurs ne soyons que de vils sadiques neonazis ne pensant qu'au fric, homo sapiens n'est pas si interessant que ca pour les etudes preliminaires de molecules. Homo sapiens a en effet plein de defauts :
 
- La reproduction chez homo sapiens est très peu performante. HS ne se reproduit pas avant l'age de 12 ans, puis on obtient difficilement plus d'un petit par femelle tous les 18 mois. Une souris est fertile vers deux mois et fournit environ 60 petits par an. Pour obtenir des individus genetiquement homogenes, il va falloir des decennies.
 
- L'élevage d'homo sapiens est couteux et occupe plein de place. Un homo sapiens nécessite une cage d'environ 1m*1m*2m. Une dizaine d'homo sapiens suffisent donc a remplir une piece entiere. Sachant qu'il faut facilement une centaine d'individus pour tester une molecule, si l'experience dure deux ans, la simple location d'un espace d'élevage pour 100 individus pendant deux ans couterait 72000 euros a l'institut Pasteur (base de 100 m² à 30 euros/m² dans Paris XVe). La même expérience en souris nécessite une vingtaine de cages de cinq souris tenant aisément dans une colonne de 1 m². Bien entendu, il faut ensuite rajouter les couts de chauffage, la nourriture, il faut aussi prevoir du rab parce qu'il y aura forcément des morts pour raisons naturelles non liées à l'expérience sur 100 individus.
 
- Le clonage d'homo sapiens marche très mal et on ne dispose d'individus KO pour la plupart des genes. Ces individus ont pu etre construits en souris.
 
Donc voila, on prefere degrossir le boulot en souris et tester sur homo sapiens les seules molecules qui sont prometteuses en souris  

Bah y a plus simple, il suffirait d'instaurer un tirage au sort parmi les défenseurs des animaux pour les utiliser comme cobayes humains. Je pense que très très vite il n'y aurait plus beaucoup de défenseurs des animaux pour s'élever contre l'expérimentation animale...    
 
On pourrait même assouplir ensuite les lois trop contraignantes!  

plus simple encore , suffit de ne pas faire ces foutu recherche

 
On verra si tu dis toujours la même chose quand tu seras atteint d'un cancer ou le jour où tes enfants seront malades... Tiens au fait j'imagine que tu va pas les faire vacciner tes enfants?

si a la base , on n'avait pas fait toute ces conneries , pollution and co , on n'en serai pas là avec tout ces cancers  
on se bousille la gueule nous meme , et pour corriger celà , on doit "torturer" ( oui pour moi , une dizaine de rongeurs dans une ptite cage de 40 cm , dans un labo reste de la torture , sans compter les maladies qu'on leurs injectent ou les different produits cosmétique qu'on leur fout sur la gueule )  d'autre être vivant ...

Oui enfin, l'homme n'est pas responsable de toutes ses maladies. Le rhume, c'est pas l'homme qui l'a créé.

 
Et la rage, la variole, la peste, la polio, la tuberculose c'est aussi a cause du progrès? Tu vis comment? Dans une cabane dans la foret? t'as pas de télé? de frigo? tu te lave qu'a l'eau, t'as les cheveux sales? ton ordinateur sur lequel tu tape en ce moment tu crois que la nocivité de ces matériaux n'ont pas été testés avant? Tu crois pas que tu es complice aussi?