Reprise du message précédent :

Meme nu tu serras toujours capable d'utiliser des "outils", utiliser et exploiter ton environnement, et ca peut d'éspèces en sont capables.

 
ah ... alors pquoi tu le fais ? ca s'arrete la , si c'est pas " kikoo LOL ptdr " pquoi le faire ? pour sauver la populass la plus riche de la terre et laisser crever les pauvres ? ouahhh

 
Mais parceque cette femme est Humaine, on fait donc partie de la même équipe et j'ai besoin d'elle autant qu'elle a besoin de moi pour étendre l'hégémonie humaine dans tout l'univers. Un autre aspect de la réponse serait de dire que je suis un être civilisé et respectueu de mon prochain, par contre quand il y a un moustique qui tourne autour de moi je le butte sans scrupules.
 

 
Il y a quelques milliers d'années on était tous à poil dans la jungle et on s'en est bien sortit ...
 
 

 
Meme sorti des considerations ethiques, il y a des milliers de raison de faire des tests sur des souris avant de les faire sur l´homme :
- Une musaraigne de base peut se reproduire vers l´age de deux mois, alors qu´il faut attendre 12 ans chez l´homme si on s´affranchit de toutes les pesanteurs sociales. Ensuite, c´est dix petits plusieurs fois par an. L´homo-sapienne de base est une vraie fonctionnaire a cote, un petit tous les 18 mois dans le meilleur des cas. Va faire des statistiques sur un petit    
 
- De la meme facon, les maladies evoluent souvent beaucoup plus vite chez la souris que chez l´homme. Le temps que papy meure de ses problemes de rein, il y a de bonnes chances que le thesard ait fini sa these. Ca ferait pas tres serieux le jour de la soutenance de dire "J´ai pas de resultats vu que papy n´est pas mort. J´ai essaye de monter la climatisation a 45° pendant le moi d´aout, mais il a quand meme resiste ". La ou il faut en general un a deux ans de tests en souris, il faudrait probablement passer a 10/20 ans. Ce qui parfois embetant, on va avoir des soucis si il faut attendre 20 ans un vaccin contre la grippe aviaire  
 
- Le clonage sur les primates, ca marche super mal (pour ne pas dire plus) : chez les souris, on a des knock-out pour la plupart des genes le permettant (c´est a dire des souris avec un "gene en moins" ), ce qui est super pratique pour comprendre le role d´un gene. Chez l´homme, on ne sait pas faire. Donc on est bien oblige de passer par la souris pour ca (on pourrait aussi le faire avec des cochons par exemple, qui ont de plus l´avantage d´etre plus proches de l´homme, mais on rejoint les deux premiers problemes, a savoir une croissance/reproduction trop lente)
 
- Une manipe sur une souris, c´est quelques dizaines d´euro (plus le prix du traitement bien sur). Sur un chimpanze, on passe a la dizaine de milliers d´euros. On peut penser que chez l´homme, le prix serait le meme. Mille souris, c´est a la portee de n´importe quel institut. Mille chimpanzes/humains, on peut fermer tout de suite les labos de bio.
 
- Une musaraigne, tant qu´elle peut manger, dormir, manger, baiser, manger et manger, elle est heureuse. D´ailleurs, on leur donne souvent a bouffer pendant les piqures histoire d´avoir la paix. Un etre humain, il lui faut en plus la tele et ca deconcentre les chercheurs pendant les manipes.

Ne mele pas l'éthique ou la morale à cette conversation ou fait le de facon judicieuse.
On parle de supériorité intellectuelle et non pas physique (un chimpanzé est physiquement plus fort qu'un homme pourtant il est sujet de nos expérimentations....), de plus on parle de supérioté inter especes et non intra espece....

Il fut un temps où ça se faisait sans autre remarque. Maintenant on peut toujours, mais en prenant le risque de finir en taule. Donc la plupart du temps on évite.

Parce qu'aucune musaraigne ne me traînera dans un tribunal ou ne se vengera sur ma famille.

Dieu merci, il y a de forte chance qu'on continue à dominer le monde, du moins jusqu'à ce que les musaraignes inventent le bazooka, et qu'il est peu probable qu'on finisse dans la jungle en caleçon.

Nuance, on a commencé dans la savane, pas dans la jungle et c'est notre posture bipede qui nous a permis de voir plus loin que les autres animaux...

Donc en gros tu fais les choses que si tu n'y prend aucun risque, t'es un vrai courageux toi! Felicitation ! En fait, c'est parcequ'on est faible au fond qu'on fait tout ca, on sait que sans tout ce qu'on a autour de nous on ne serait que des petites merde vouées à disparaitre (ce qui est deja le cas dailleurs, il n'existe pas d'espece qui traverse plus de 5 millions d'année, et l'homme existe deja depuis pas mal de temps ahahah, bientot la fin enfin =))

Svenn, merci pour des arguments qui tiennent la route, mais les resultats des tests ne seraient-ils pas plus fiables si pratiqués sur humains? (sur condamné à mort par exemple, vu que personne ne veut se sacrifier)

Un éxpérimentateur averti en vos deux    
Les souris sa coute pas cher et sa se reproduit vite  

 
ce qui est bien avec toi c'est qu'on a pas du tout l'impression que l'homme est tres con

Sa veut dire que les mangoustes vont dominer le monde un jour?
Et que les girafes sont les maitres insoupsonnés de cette planéte? et que dire des oiseaux...  

Parce que ça augmente mes chances de survie et mon confort ainsi que celui de mes proches dans l'absolu, et que je trouve ça relativement pas mal. La contrepartie désagréable c'est que des gens de ton espèce profitent aussi des bénéfices de tout ça, mais bon, on fait avec...

 
Euh, pourquoi c'est pas anodin de tuer ? C'est une histoire d'âme qu'on détruit, un truc dans le genre ?
 
 

 
La Terre ? Qui c'est ça ?

 
ok

Bon bah dans ce cas si tu considère que tuer c'est anodin, pourquoi ne pas se servir de nos congénère pour les expériences? on tourne en rond la, soit tu admet que tuer c'est grave et tu bute pas non plus d'autres espece, soit c'est pas grave et tu peux buter ton congénères. Encore une fois je veux juste que les gens en finisse avec cette idée qui consiste à considérer notre espèce comme plus importante.

La Terre? Utilise le cerveau soit disant surdeveloppé dont tu a hérité en tant qu'humein et tu comprendra ma phrase...

 
Je t'assure les souris sa se reproduit plus vite et les enfants ca nait pas dans les choux!  

Alors que toi tu te bats avec des bêtes sauvages tous les matins histoire de te mettre en forme, et tu traverses la route les yeux fermés, sinon c'est pas fun. Bref, au delà des simples questions pratiques évidente, l'utilisation en labo des souris à la place des tigres se fait aussi pour des question de sécurité oui.
 

Encore 3-4 millions d'années donc, ouf, on a de la marge...    

T'es un vrai humaniste en fait toi, ça te suffisait pas de sacrifier les vieux?

Bah apres aussi il faut savoir que plein de sujets sont dispo sur Terre, on est quand meme 6milliards et quelque, et ca serait pas plus mal si on était moins donc... au pire on pourrait faire un truc style filer des indemnités aux familles... enfin je sais pas trop, mais la le probleme c'est surtout la catégorie de gens de type cardelitre qui n'arrive pas a prendre conscience de notre statut de mortels faibles nuisibles et inutiles.

Sécurité pour nos congénère ou pour la souris?

Euh l'homme est apparu ya plus de 3M d'année hein, donc au mieux 1M, sahcnat que toute civilisation arrivant à un niveau suffisant pour se detruire finit par le faire, je pronostique 5000 ans max avant une grosse baisse de la population mondiale.

 
Donc pour résumer ta pensée toutes les formes de vie ont la même valeur. Donc si t'avai le choix entre sauver un humain et sauver 2 moustiques tu sauverai les moustiques ? Si tu répond oui je te déconseille d'aller voir un psy un jour ou il te fera enfermer (et il aura raison).

 
si j'avais le choix entre sauver un etre humain ou un chien ,je sauve le chien  
 
rab des etres humains
 
exemple : il y a 5 ans en voiture j'avais le choix entre me prendre un lievre  ou un arbre , j'ai choisi l'arbre

Faibles sa dépend de quel point de vue on se place.
Nuisibles pour l'environnement je suis d'accord, mais l'humain a des besoins, des désires (et beaucoup) etc.
Inutiles pour qui?
On existe c'est un fait et sa ne changera pas, en tout cas pour le moment.
Et nous avons des capacités qui nous place naturellement au dessus des autres espécès (la chaine alimentaire, de toute les facons on est au dessus).
Maintenant essai d'imposer aux ménagères de ne plsu avoir d'équipements électro ménager, de maquillages etc...
Dis aux hommes d'aimer leur femme telle qu'elles sont et ne pas convoités celle du voisin etc...(tien sa me rapelle un truc ca)..
Enfin on ne se refait pas, c'est comme ca.

 
Bien sur que l´homme est le meilleur modele qui soit pour etudier les maladies humaines, de meme que le chimpanze est mieux que le macaque qui est lui-meme mieux que la souris. Dans ce cas, tous les labos devraient travailler sur les chimpanzes et laisser tomber les souris. En pratique, ca ne sera jamais le cas et on fait tout pour reduire au maximum le nombre de singes utilises (et pas uniquement pour des raisons ethiques). Les deux raisons majeures sont le cout (et oui, comme partout ailleurs) et surtout le nombre d´animaux disponibles.
 
 
Prenons le cas d´un cancer qui tuerait 50% des malades en l´absence de traitements. On a trois nouvelles molecules A, B et C qui ont l´air prometteuse en tube a essais, mais on ne sait pas ce qu´elles vont donner in vivo (efficacite, effets secondaires)
 
On va supposer que la molecule A ne marche pas (pas d´effet recherche, pas d´effets secondaires), que la molecule B marche (il n´y a "plus que" 35% de deces) mais que dans 5% des cas elle provoque un accident cardiaque mortel et que la molecule C marche (35% de deces aussi) et des effets secondaires graves dans moins de 1% des cas.
 
En pratique (la faute aux mathematiques), il va te falloir quelques milliers d´animaux pour determiner que le traitement C est meilleur que A, B et que l´absence de traitements. Quelques milliers de malade d´un meme cancer (a supposer qu´ils soient tous volontaires), c´est loin d´etre sur que tu vas les trouver. Par contre, si tu as un modele animal en souris par exemple, tu remarqueras par exemple que les animaux traites par B ont un nombre normal d´accident cardiaque et tu l´elimineras a ce stade, il ne restera plus que A et C a tester chez l´homme.
Malheureusement, en moyenne ce n´est pas trois molecules qu´il faut tester pour trouver la bonne, la moyenne se situe plutot autour de 100, ce qui augmente d´autant le nombre d´animaux necessaires. Si on peut reduire le nombre de molecules candidates de 100 a 5 avant de passer chez l´homme, c´est absolument enorme.
 
Pour les condamnes a mort, en dehors de toute consideration ethique, il n´y aura jamais assez de cobayes a moins d´instituer la peine de mort pour toute personne flashee sur l´autoroute.

 
mortels -> oui.
faibles -> ha bon ? Quelle forme de vie pourrai détruire un humain ? Aucune. Si tu répond un tigre, je répond fusil. Le tigre avai qu'à inventer le fusil.
nuisibles -> nuisible à quoi ?
inutiles -> ça ne veux strictement rien dire sans référentiel. inutile à quoi Bon sang ?

 
Tu sais combien de bacteries tu massacres a chaque fois que tu gueris d´une gastro ?  

repondez moi juste a un truc ,une fois qu'on aura trouver comment sauver le monde du Sida , cancer, etc ...etc ... on commencera a coloniser les oceans ? l'air ? le sous- sol ?

Ah mais j'ai bien compris que tu préfères te laisser crever ainsi que tout tes proches pour garantir aux souris la possibilité de crever dévorées dans la nature, c'est ton choix et ça te regarde.
Personnellement j'aime bien l'idée de survivre, même si ça se fait au dépends de quelques rongeurs.

 
Le rapport avec l´experimentation animale ?

Bah des ptits virus peut etre?

Sinon bah nuisible à l'environnement et aux autres espèce

 
experimentation animal -> solution trouvable contre maladie -> moins de mort naturel -> plus de monde -> terre qui grossi pas -> ou mettre tous les "survivants" ?  
 
on est pas dans starwars la on va pas coloniser la 4 ieme planete en partant de la gauche

 
On en a éradiquer un paquet qd meme, et sans l'éxpérimentation animale ca n'aurait pas été le cas.
On en a créer de nouveau également et rendu d'autre plus invasif et resistants ("cf sélection naturel et infection nosocomiale" ).
Globalement l'épérance de vie d'un homme augmente au cours des ages, donc sa à l'air de plûtot bien fonctionner non?

 
Et en quoi est-ce une bonne chose de vieillir plus longtemps? (et donc de mettre plus de temps a mourir, puisqu'au final, a partir du moment ou on est né, on ne fait qu'aller vers la mort)
 
Sinon comme ca a été dit, on est pas dans un film hein, l'humanité va s'éteindre et basta, il n'y aura jamais de colonisation dutre planete etc...

Tu ne bénéficies donc d'aucun soin et suivi médicaux?
Amélioré ton quotidien par ton savoir ou ce que peut t'apporter les avancées technologiques ne t'interesse pas?
(la tu communiques avec nous avec une pierre et un cailloux que tu cognes sur un cable téléphone? ou tu as inventé par tes propres moyen un ordinateur et l'électricité nécessaire à son fonctionnement?)

Ca marche. On commence par ta famille alors?

Mortel certainement, faible c'est relatif comparé à une souris, nuisible c'est relatif aussi, inutile: parles pour toi.
Et le problème en ce qui me concerne c'est plutôt les névrotiques dans ton genre qui sont prêts à buter les vieux et leurs congénères du moment que ça peut sauver quelques rongeurs. Sérieux, ça me fout la trouille de partager le même continent que des types dans ton genre...    

D'après toi, Einstein?

Homo sapiens c'est dans les 200'000 ans. On a de la marge donc.

La vie des arbres n'a donc aucune valeur pour toi, monstre?

icehead et kriloner j'arrète le débat avec vous, vous êtes irrécupérables. Laissez vous bouffer par le 1er chien errant que vous croisez et vous atteindrez le Nirvana par l'accomplissement de vos idées.
 

 
non pas plus que ta vie en faites

 
Bah je ne suis pas pret a buter tout mes congénère, mais je raisonne comme toi, si je peux en sacrifier quelques un pour MON plaisir et pour MA securité pourquoi pas? Apres tout si on peut detruire n'importe quel autre espece, la notre est dans le lot aussi non?

A chaque fois que tu passes la tondeuse tu fais un cérémoniale à la gloire des brins tombés au combat pour ton bien-etre personnel?

 
bonjour les extremes quoi ....

Non moi j'ai une notion d'importance pour évaluer des vies, mais toi tu dis que toute vie a une valeur unique est équitable, je te demande juste si tu appliques tes doctrines ou si tu alimentes se forum histoire d'occuper ton temps.

 
il est vrai que je ne sais pas quoi faire en ce moment
 
Mais pour moi, j'ai plus de pitié envers un chien qu'envers un etre humain , ma mere a un cancer , bah oui c'est chiant oui c'est grave, mais c'est la vie, et c'est pas pour sauver 1 vie que j'en detruirais 1000 , tu es la a la base pour crever , donc ...

 
Ce qu'il faudrait c'est juste qu'on se rende compte que NOS vie à nous humains ne valent rien, c'est tout. Et arretter de croire que pour sauver l'un des notre on peut detruire le reste (on est 6Milliards merde, et on fait que progresser, alors quelques un de plus ou pas...)