Reprise du message précédent :

 
Pour toi c'est pas beau un chien, soit, je m'en fout, pour moi t'es pas beau, donc inutil, il faut qu'on te supprime ?

 
Tu amalgames un peu vite
Personne n'a jamais dit que les chiens ne servaient à rien. Mais avoir un pit-bull ne sert à rien de plus qu'avoir un Labrador ou un Boxer, par exemple. Alors, pourquoi posséder un pit-bull, dont on sait pertinemment qu'il peut faire n'importe quoi n'importe quand, et que tu ne pourras absolument pas l'empêcher de baffrer un de ses congénères ou un vieux ou un gosse ou ce que tu veux avec tes petits bras musclés ?

 
 
Faut pas faire attention, il nous a déjà sorti que le singe avait une conscience de soi biologique - n'importe quoi    - et que l,humain, non, donc que le singe était supérieur à l,homme. Il semble incapabable par ailleurs de comprendre un raisonnement mathématique simple.  
 
Faut pas t'étonner s'il te sort n'importe quoi, la logique n'est pas son fort - il a probablement d'autres qualités, mais pas celle-là.

La beauté étant subjective, tu verras pas d'inconvénient à la laisser de côté. Absolument toutes les choses qui nous entourent peuvent être dangereuses. Il faut quoi, tout interdire ?

Ces deux objets-là ont clairement une utilité visant à faire du mal, ce que le chien n'a pas.

 
D'accord en partie avec ça, l'éducation y fait beaucoup, et l'aptitude du maitre à maitriser son chien. Tu ne me diras pas qu'il n'y a pas au moins 50% des "maitres" qui sont en réalité les dominés dans la relation qu'ils entretiennent avec leur chien. Se faire dominer par un caniche n'est pas comparable au fait de se faire dominer par un rott.
 

 
Toi tu argumentes n'importe comment, tu sais.

Non ça ne "sert" à rien. Mais chacun ses goûts. L'esthétique d'une race et ses aptitudes sont pas les mêmes chez un lab et un pit.

 
Merci d'éviter les raccourcis, je parlais des chiens dangereux et puissants, pas de tous les chiens. Il n'est pas nécéssaire d'avoir un pit bull capable de vous aracher un bras comme chien de compagnie.
 
Le rapprochement fait avec les délinquants est un sophisme, merci, je ne réponds pas aux sophismes - pas de temps à perdre.

J'assume mes propos (qui trouvent leurs sources dans des livres d'éthologie) sauf la partie en gras, que je n'ai jamais affirmé.

 
Donne-nous la référence qu'on rigole...  

 
Si ils sont dominés, c'est leur responsabilité, pas celle du chien.
 
J'argumente n'importe comment ? Quand on me dit qu'un chien n'est pas beau / n'est pas utile comme vous le faites, alors on appelle mon argumentation une simple adaptation à l'auditoire    

 
Je ne sais pas ce que tu as dit à propos des singes. Je suis persuadé que les animaux ont conscience de leur existence, et de leurs actes. Ce n'est pas parce qu'ils ont un mode de communication différent du nôtre, qu'ils sont idiots.
 
Mais ça n'a pas de rapport direct avec le sujet du topic.

 
Necessaire ?
Tu juge ce qui m'est necessaire de ce qui ne l'est pas pour moi ?
 
Sa capacité à le faire ne va pas dire qu'il va le faire.
Moi je peux te tuer avec certaines techniques, c'est une faculté que j'ai developpé, vais-je les utiliser pour te défoncer ?
 
ça vole vraiment pas haut ...

Je n'ai aucune idée du pourcentage. Ce que je sais, c'est que l'animal, le chien en ce qui nous concerne, est très complexe. C'est pas comme s'il s'agissait d'apprendre une langue étrangère. Là il s'agit d'apprendre une langue étrangère, une vision du monde étrangère, une conceptualité étrangère, etc...  
Je suis d'accord pour dire que la majorité des propriétaires de chiens n'ont pas une immense connaissance du chien. Néanmoins, il faut se dire que la majorité des proprios n'ont pas de races "à problèmes" et que leurs connaissances suffisent par rapport à leur chien.

Dictionnaire du comportement animal (David McFarland)
Les sociétés animales (J. Goldberg)
Tu peux ne pas être d'accord avec des (mes) arguments, mais merci de ne pas t'en moquer.

 
Voilà. Donc c'est à la proportion de races "à problèmes" (c'est toi qui le dit) qu'il faut s'intéresser. Ces chiens sont souvent concentrés dans des banlieues (oui je sais vilain schéma pas beau toussa mais dans la pratique c'est ça), et possédés par des jeunes qui ne savent pas les tenir, au mieux, et qui les entraînent à être des chiens cons, au pire (assez souvent). Alors peut-être que tu fais partie du petit pourcentage des maitres qui détiennent un chien "à problème" et qui l'élève correctement, mais tu n'es pas représentatif des maitres de chiens "à problèmes".

Je comprend parfaitement et je suis tout a fait d'accord avec toi, mon experience ne vaut pas grand chose, mais je veux simplement réagir aux phrases "il faut exterminer ces races" venant de gens n'y connaissant rien, ces mêmes mecs qui vont rouler blindés à 5h du mat et qui se disent "y'a pas de risque les copains, y'a personne à cette heure là", qui on plus peur des flics que des accidents et bien c'est la roulette russe, un risque sur X d'avoir un accident et non pas une, mais souvent 4 ou 5 personnes tuées, pourtant, on a pas encore interdis les voitures ou l'alcool, c'est l'association des 2 qui est dangereuse. comme pour les chiens de ces races(dans de mauvaises conditions) , un risque sur X... Quand TOUS les gens auront réglés ces problèmes(entre autresssss), là , ils pourront éventuellement enfin "discuter". Mais qui est qui pour décider un truc pareil?! facile de prendre 1% des cas et de les mettres dans le meme panier. c'est pas parceque ce sont des animaux que c'est pas un genocide! Je veux également dénoncer ces gens inconscient qui laisse leur enfant jouer,  comme par exemple (ce topic) avec un chien presque inconnu. un chien est un animal mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis "un animal n'est pas gentil" tu appelle ca comment alors un chien qui toute sa vie ne fais de mal a personne et est adorable? un coup de chance, une exception?  
 
Pour revenir sur ton dernier paragraphe, ok pour les differents dégats rott/yorkshire mais comme j'ai dis plus haut, ca aurait été un enfant de 4 ans, il aurait été défiguré, pourtant on en aurai jamais entendu parlé.
 
Tu sait quelles étaient les races qui on mordus ton père, honnetement?
 
Des stats interressants seraient du genre : de 1980 à aujourd'hui (par exemple)
1-Pitt > 17% des chiens de cette race on causé des morsures avec hospitalisation dont 2% ont causé la mort  
2-Rott > 10% des chiens de cette race on causé des morsures avec hospitalisation dont 1% ont causé la mort  
3-etc...
 
là on pourrait enfin dire : telle ou telles race est plus agressive
 
PS: je ne m'attaque à personne en particulier mais, ceux qui se sentirons concerné réagirons...
 
 

J'ai un jack russell, donc pas un chien à problème (si ce n'est que j'ai pas trouvé le bouton off )
 
Tu dis que la majorité des chiens de races à problèmes sont en banlieue et appartiennent à des gens qui ne sont clairement pas aptes (en termes de connaissances et de pratique) à les avoir. Soit, je veux bien le concevoir.
 
En ce moment, je lis un bouquin sur l'essor des civilisations à travers le monde. A chaque cause avancée par l'auteur, il y a une cause antérieure. Par exemple, les espagnols ont conquis l'amérique parce qu'ils avaient des armes et des chevaux ; ils avaient des armes parce qu'ils avait des armuriers ; ils avait des armuriers parce qu'ils avaient du fer et parce qu'ils avaient des gens qui pouvait réfléchir au lieu de chercher à se nourrir ; ils pouvaient réfléchir parce que des paysans faisaient de l'agriculture ; ils faisaient de l'agriculture parce qu'en eurasie, il existait des bovins et des chevaux sauvages que l'on a domestiqué. En somme, l'aurochs a causé la destruction de l'empire inca.
 
Si je dis ça, c'est pour te poser la question suivante : La responsabilité d'un acte ne pouvant être attribué au chien, c'est à son maître qu'elle revient. Mais est-ce qu'on doit s'arrêter là ? Ne doit-on pas chercher les causes antérieures ? Quelle est la cause derrière la mauvaise éducation des chiens, et a fortiori decelles des maitres dans les banlieues ?

Et pourtant, un animal n'est ni gentil, ni méchant. Ces deux notions sont des notions créées de toute pièces par les hommes et n'existent que dans la société humaine (voir le topic "les animaux ont'ils conscience du bien et du mal" à ce sujet).
Un chien qui n'a jamais attaqué personne durant toute sa vie est un chien qui a compris sa place dans la meute. Un chien à qui on a fait comprendre sa place dans la meute.

Sur la partie en gras : La responsabilité d'un acte ne pourrait être attribuée au chien ? Pourquoi ? J'ai dit plus haut que j'étais certain qu'il avait une conscience d'exister, et une certaine conscience de ses actes. Par exemple, on sait que le pit bull, mordant, ressent du plaisir. Donc il a envie de mordre, et s'il mord c'est par plaisir.

Mais admettons ta chaîne de responsabilité : Le maître est reponsable parce qu'il a été parqué dans une sorte de guetto et qu'il doit essayer d'exister. il a été parqué dans un ghetto parce qu'il est pauvre, et que dans les années 60 on a construit des logements en catastrophe pour tous les campagnards qui venaient tenter leur chance à la ville (l'exode rural). L'exode rural est la conséquence des 30 glorieuses, c'était le grand boum économique d'après guerre. C'était le boum économique parce que les pays concernés, dont la France, avaient bénéficié du plan Marshall. Les américains ont appliqué le plan Marshall en grande partie pour endiguer le communisme. En quelque sorte, ce chien a mordu une vieille dame, non parce qu'il était obligé de manger des vieux, mais parce que Karl Marx a écrit le manifeste du parti Communiste en 1847.

EDIT : marrant ton jeu

Un chien qui mord son maître, c'est pas par plaisir, c'estp our lui disputer la place de chef de meute.
 
Quelque part dans ta suite de causes, tu as oublié d'insérer "on a oublié de lui donner une éducation".  
 

 
Je t'ai demandé une référence vérifiable, merci - tu te doutes que je n,ai pas ces livres sous la main, donc me balancer des titres comme ça n'est pas une référence.
 
J,ai fait une partie de mes études en science, et j'ai assez de culture scientifique pour affirmer que tu racontes n'importe quoi sur le coup. Si tu as lu ça dans ces livres, ce dont je doute, c'est que tu as des problèmes de lecture!
 
On aurait trouvé le siège biologique de la conscience maintenant!  Je propose ta candidature pour le prix Nobel de biologie, car c'est la découverte du siècle! Ou bien tu prends la chose au sens large, et le siège biologique de la conscience est le... cerveau!  
 
Je ne veux pas me moquer, mais sois sérieux aussi!

 
Ah je suis parti de ton énoncé
 

 
Tu demandais ce qu'il y avait derrière la mauvaise éducation, donc tu l'avais déjà citée toi-même comme cause implicite

 
Les statistiques à ce niveau manquent en effet. Il n'en reste pas moins que le danger potentiel que représentent certaines races est plus grand, qu'ils mordent plus ou non. Même si on découvrait que les caniches mordent plus, les chances qu'ils infligent des blessures graves sont minces- si tu affirmes le contraire, c'est que tu es un sacré sophiste! Un chat est un félin, comme un tigre, mais la puissance entre les deux, et les dégats qu'ils peuvent faire, ne sont pas de la même nature. Que serait-il arrivé à ton père si c'était un pit bull qui l'avait mordu, dis-moi? Je doute fort que ta mère aurait pu le maîtriser et les blessures auraient probablement été nettement plus graves.
 
Les faits sont les faits, et qu'ils mordent plus ou pas, certaines races sont, objectivement - ça se mesure, la pression dans les machoires - plus puissantes. Certains de ces chiens ont par ailleurs des caractéristiques naturelles qui les rendent particulièrement dangereux. Le pit bull par exemple, une fois qu'il passe à l,attaque, ne lâche pas le morceau et est très difficile à maîtriser, étant peu sensible à la douleur. Il a été sélectionné pour posséder ces caractéristiques et il les a, qu'ils aient été bien dressé ou pas.
 
Que tu trouves ton chien adorable, qu'il n'ait jamais mordu ou même grogné après personne, tant mieux, mais ça n,en reste pas moins un animal, avec son instinct d'animal. Un chien n,est pas un être humain, il n'a pas les mêmes comportements que lui, la même façon d'interpréter les situations qu'il vit et les gestes de ceux qui l'entourent, humains ou animaux. Pour une raison ou pour une autre, qui n,est pas nécéssairement évidente pour toi, un chien peut se sentir menacé et péter les plombs.
 
Je te parlais du cas de l'animateur télé attaqué par un chien policier, et son maître expliquait que son chien s'était senti menacé parce que l'animateur l'avait flatté dans le cou en se penchant vers lui, geste menaçant pour un chien, et le gentil toutou bien dressé s'est mué en bête féroce en quelques secondes...
 
Les enfants sont particulièrement à risque, car ils peuvent se montrer rudes avec un chien et leur petite taille peut donner l'idée à celui-ci qu'il pourra les dominer.  
 

Y'a que des sites internet qui peuvent être acceptées comme références maintenant ?  
Je parlais de la conscience de soi, pas de la conscience tout court. Quand je lis des textes qui disent qu'un singe élevé sans conspécifiques reconnaît son reflet dans un miroir alors qu'un humain élevé sans conspécifiques ne le reconnait pas, je me pose des questions. Mais je compte sur toi pour m'éclairer sur les points que j'ai mal compris.

Je demandais ce qu'il y avait derrière la mauvaise éducation, Oui. Mais nulle part dans ce post, j'en ai donné implicitement la cause.  

Je te suggère qu'on ne passe trois heures à discuter de ça, néanmoins, reprenons dans l'ordre :

Dans ta question ci-dessus, tu énonces deux postulats :

1) c'est le maitre qui est responsable, non le chien.
2) derrière la mauvaise éducation des maitres et des chiens, il y a autre chose. Tu me demandes quoi.

J'en déduis que tu me demandes ce qui fait que le chien est mal éduqué, ainsi que le maitre. Si ce n'était pas le sens de la question, deux possibilités :

1) soit tu as mal formulé ta question
2) soit je l'ai mal comprise.

En tout état de cause, je crois que ça n'est pas très important pour le débat qui nous occupe, parce que quelle que soit la cause, les faits sont là : des chiens dangereux pullulent dans nos banlieues (essentiellement), et bouffent régulièrement des humains. Le problème est là, et si tu penses que c'est une question d'éducation, que penses-tu du principe de subordonner la possession d'un chien de catégorie 1 et 2 au passage d'un permis, comme on détient un permis de port d'arme ?

D'une, je trouve que tu exagères avec "pullulent" et "bouffent régulièrement des humains".
De deux, je pense pas qu'un permis soit suffisant. Pour une arme, ça peutsuffir, mais pour un être vivant bien plus complexe et imprévisible, j'imagine même pas la duréeet la difficulté d'un tel "examen".

 
Eddy, je t'ai demandé d'être sérieux, et tu déconnes encore plus... Ne me reproche pas de me moquer de tes arguments!  
 
Ton énoncé supposerait que:
 
- On a élevé un être humain en évitant qu'il n'ait aucun contact avec ses congénères.
 
- On a élevé un singe dans les mêmes conditions, afin d,éviter que d'autres variables ne soient en causes - mauvais traitements envers l'enfant humain par exemple.  
 
- On a constaté que l'humain ne reconnaissait pas son image dans le miroir, à un même stade de développement - déjà, c,est cotton de faire le paralèlle entre le développement d'un être humain et d,un singe - et que le singe la reconnaissait....
 
Je vois de gros problèmes de méthodologie en vue. Comment obtenir un sujet humain et avoir le droit de l'élever dans de telles conditions????  Franchement, Eddy, cesse de t'accrocher à ça, c'est ridicule à force, et reconnait que tu t'es simplement trop avancé sur ce coup, c'est pas la mort! On ne connait pas le siège biologique de la conscience, encore moins celui de la conscience de soi, notion encore plus abstraite...  
 
Si tu supposes qu'elle a un siège biologique, ce siège a toute les chances de se trouver dans le cerveau, et comme le cerveau de l'homme est plus développé... Tu supposerais chez le singe des structures cérébrales qui n,existent pas chez l'homme, ce qui est une énormité.  
 
Si tu situes le siège de la conscience - donc de la conscience de soi a fortiori - dans le lobe frontal, comme certains scientifiques l'ont postulé - mais ce n'est qu'une hypothèse, hein  - il se trouve que le lobe frontal chez l'homme est très nettement plus développé.  
 
http://www.iforum.umontreal.ca/For [...] le3752.htm

Je veux bien rempérer "pullulent", mais je maintiens "régulièrement". La régularité n'entraîne pas nécessairement la haute fréquence. C'est "juste" la répétition régulière d'accidents. 5 accidents par an, tous les ans, c'est régulier, par exemple.

Que proposes-tu d'autre, à part un permis de détenir un chien dangereux ? Laisser faire ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage
 
- Des enfants ont été élevés sans contacts humains.
- Des singes ont été élevés sans contacts simiens, ça je vois pas la difficulté à le concevoir.
- Victor de l'aveyron ne reconnaissait pas son reflet, à une "maturité" qui n'est pas si éloignée que celle d'un singe adulte.

"bouffent" je trouve ça aussi exagéré.
Je propose rien, parce que pour moi c'est pas un problème. On peut pas interdire quelque chose qui est seulement potentiellement dangereux.

 
Bon, alors il ne faut pas non plus interdire l'alcool au volant, il ne faut plus limiter la vitesse au volant, il faut légaliser toutes les drogues, etc..
Tout ceci est potentiellement dangereux.

C'est pas vraiment le même nombre de morts.

 
Oh ben la drogue tu sais, ça tue pas beaucoup de gens chaque année, hein.

 
Je vois qu'il te manque certaines notions scientifiques, dont celles d'échantillonage et de variables...  
 
- Quelques enfants sauvages ne représentent pas un échatillonage représentatif.
 
- Tu ignores dans quelques conditions ces enfants ont grandis, certaines variables pouvant intervenir qu'on ne peut isoler - par exemple, malnutrition chez ces enfants, ayant affecté le développement de leur cerveau.
 
Ton affirmation supposerait que l'on peut extrapoler de quelques cas hors de l'ordinaire ce qui subviendrait si on isolait des enfants de tout contact humain. C'est tout simplement absurde, et c'est toi qui te livre à ce genre d'extrapolation, certainement pas les références que tu donnes.  
 
Arrête de t'enfoncer, sois honnête, et reconnait que ce sont tes conclusions perso que tu livres ici, à partir de ce que tu as lu...  

En effet. Tu connais le nombres de meurtres par drogue ?    

D'ailleurs, voici ce qui est écrit dans ta propre source, que tu n,as pas pris la peine de lire...  
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

D'accord.

 
Quoi ? On parle de meurtre maintenant ? On n'était pas sur des accidents avec des chiens mal élevés au départ ?

Ce qui importe c'est de protéger autrui d'une menace, hein. Qu'un mec bourré se tue seul au volant ou qu'un chien tue son maître, je vois pasp ourquoi il faudrait intervenir.

 
D'accord, je vois par où tu passes
Pourtant, dans le cas de la drogue, le législateur a rédigé des lois, qui sont appliquées (relativement) durement. Et ce n'est pour ainsi dire dangereux que pour le toxicomane. Alors pourquoi ne pas légiférer dans le cas des chiens, qui eux sont potentiellement dangereux pour les autres.
 
Pourquoi légiférer dans un cas, alors que ce n'est pas dangereux pour autrui, et pas dans l'autre, alors que ça l'est ?
 
Et surtout, ta réponse "je n'ai pas de solution parce qu'il n'y a pas de problème" ne me convient pas. Encore une fois, si c'est ton chien qui bouffe ma gamine, tu me diras que c'était un risque seulement "potentiel", et qu'en quelque sorte, c'est la faute à pas de chance ?

Non, c'est ma faute. Comme si j'avais laissé ma voiture rouler sur elle.