Reprise du message précédent :

 
Tu soutiens l'excision ?
Tu préfères qu'ils fassent leur propre révolution culturelle sur le dos des générations de femmes excisées à venir, sacrifiables au nom de la non-ingérence ?  

tu veux peut-etre dire que les africains sont plus evolués que nous pour pratiquer encore ce genre de monstruosités qui ne servent qu'a oter leur identité aux femmes?

 
s'il n'y avait que les Africains

non mais c'est particulierement frappant et frequent chez ces gens la.
c'est quand meme un continent ou on se genocide pour rien a coups de machette...  
pas etonnant que la femme soit niée en tant qu'etre disposant de son corps...

 
tes menaces vont me faire trembler de peur. Mon dieu, tu veux détruire ma vie? quelle cruauté.
 
Tu viens sur un discussion qui a un thème précis. Tu commences à y étaler ton cv, sans prendre peine visiblement de t'informer du sujet des discussions.
Tu prend par là un certain risque, en plus, car avec l'autorité que te  donne le métier que tu annonces, tes propos peuvent agir sur les décisions prises par des gens que tu ne connais pas, et dont tu ne connais pas le cas. Tu énonces sans aucune prudence ni aucune relativisation.
 
Tu lis partiellement les choses, et tu te permets de mépriser les autres, sans la prudence habituelle.
En l'occurrence, je n'ai jamais nié ni le fait que le lait maternel comporte des avantages effectifs par rapport au lait en poudre; je n'ai jamais nié son rôle immunitaire. J'ai minimisé ces deux facteurs, dans un contexte di vie confortable, dans la prise de décision individuelle, surtout dans le cas d'une femme qui ne désire pas allaiter: et ceci dans le contexte d'une discussion ou l'on parle de droit à l'autodétermination des femmes.
 
Et maintenant, imagine qu'une femme soumise à la pression de l'entourage et social, en plein baby blues d'après naissance, se trouve dans cette discussion, juste à lire, sans participer, et qu'elle ait lu ton étalage imprudent.

 
Je te rejoins sur ce point. Ceci dit, ça ne veut pas pour autant dire qu'une femme qui s'habille sexy, c'est mal.
 
Jean-Paul Sartre disait : "l'enfer c'est les autres". Ce qui est pour moi une manière de sous-entendre que tout ce qu'on s'impose, c'est pour les autres. Et les autres, on peut faire tout ce qu'on veut, ils sont TOUJOURS là.
 
En allant au fond des choses, le plus loin possible, j'ai du mal à croire que les hommes se rasent "pour eux". Pareillement, j'ai du mal à croire qu'une femme s'habille "sexy" pour elle.
 
De plus, il fut un temps où dévoiler une cheville ou un bout d'épaule était considéré comme "incroyablement sexy". La notion de "sexy" est donc subjective. Elle dépend de l'époque, de la culture,...
 
Y a-t-il réellement des comportements qui sont innocents ? J'ai lu un truc qui m'a sidéré, y a pas longtemps (je serais incapable de vous citer la source). Je sais pas si c'est vrai. Je sais pas si c'est réellement plausible. Je trouve simplement que "ça se tient" (mais sans l'affirmer). Ca partait du constat que la femme est le seul "mammifère" à avoir une poitrine si développée. Chez les autres mammifères, on trouve des mammelles, mais pas de "seins" comme chez nous.  Pourquoi ? L'explication était la suivante : quand on circule à 4 pattes, la vulve est visible (exposée). Elle joue un rôle "d'excitant", qui attire le mâle. Quand on se redresse, la vulve devient masquée. Donc devient moins attirante pour le mâle, ce qui, au niveau animal, met en péril la survie de l'espèce. La nature a fait ce qu'il fallait pour retrouver cette attirance, et les seins se sont développés.
 
Si c'est plausible, je pense que ça en dit long. Quand on soigne son "paraître", quelle est la vraie raison ? Est-il impossible qu'il y ait une raison cachée ?
 
Tout ça, encore une fois, c'est au niveau du principe. Dans la pratique, si une femme veut s'habiller sexy, pourquoi pas ? Qu'est-ce qu'on peut reprocher à ça ? On pourrait dire les "convenances", les "bonnes manières". Tout est une question d'à-propos. L'institutrice primaire qui s'habille "sexy" pourrait être taxée de "hors-sujet", si on veut. Oui mais puisque le côté sexy dépend des uns et des autres, on fait comment ?
 
Moi par exemple, la lingerie me laisse totalement de marbre. Enfin, je peux trouver ça beau, mais de là à ce que ça me fasse "un effet boeuf" (puis-je risquer un "de là à ce que je trouve ça "bandant" ?), il y a une énorme marge. Par contre, un pull à col roulé moulant avec une jupe (même pas forcément mini), ça me rend fou. Alors quoi ?
 
Autre chose, on ne devrait jamais négliger l'effet qu'on a sur les autres. Qu'on le regrette, c'est une chose, mais ça n'enlève rien. Quelque soit la mise en valeur (pour une femme comme pour un homme), elle crée une possibilité de réaction. La toilette d'une femme amènera peut-être un homme à l'aborder. Ce n'est pas anormal. Pareillement, elle pourrait aussi amener une autre femme à l'aborder. Pourquoi pas ? Ce n'est pas anormal non plus. Et c'est transposable à la toilette d'un homme.
 
Maintenant, en ce qui concerne les dérapages, le problème est à mon avis complexe. Un viol n'a jamais la moindre légitimité. Ca ne devrait JAMAIS arriver. Et ça doit dans tous les cas être puni, très sévèrement. Malgré cela, le viol est parfois (non quantifié, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas) "prévisible". Une femme habillée super-sexy (genre vraiment la totale) qui débarque dans un bar de marins qui sortent de 6 mois de mer, loin de moi l'idée de dire qu'il est normal qu'elle se fasse violer (ce n'est jamais normal), mais c'était quand même prévisible (marins + privation en mer + alcool + femme sexy = augmentation des probabilités de dérapage). C'est comme pour tout... y a un minimum de prudence à considérer, sachant que les choses sont ce qu'elles sont.

 
Etalage imprudent en quoi? Tu peut me l'expliquer?
Tu n'as pas minimisé l'interet, tu as NIE clairement l'interet immunitaire avec des arguments ridicules.
 
je te rafrachi la mémoire?
 

 
Je n'ai pas mis mon CV en avant, on ne fait que discuter des choses qui sont connus de manieres certaines sur l'allaitement maternel.
Je n'ai jamais dit que l'allaitement était absolument nécessaire, g jsute dit que c t un facteur protecteur certain.
Je me suis prononcé contre "lembrigadement" a tout prix pour l'allaitement, moi je parle juste de tes arguments contre le lait maternel qui sont totalement erroné.
 
Ce proces d'intention est particuliermenr gerbant et méprisable.

 
il n'y a que deux choix? bon ou mauvais? blanc ou noir? si t'es pas avec nous t'es donc contre nous?

BigJoke> C'est quoi ce cliché vaseux Les marins ne sont pas des animaux sauvages.
 
Pour les seins, il me semble qu'ils sont arrondis chez la femme simplement pour éviter de boucher le nez du bébé qui tête (ce qui n'est pas le cas chez les femelles gorilles par exemple, qui ont le sein plat car les petits gorilles ont un nez très étiré).

 
belle généralisation. Tes frères de culture ne pratiquent aucune monstruosité, ni tentent d'ôter l'identité à personne? nous sommes tous des saints?
Que certaines personnes avancent des avis (et pratiquent) de façon monstrueuse, ça condamne un continent entier, des millions de personnes, à la soumission coloniale dégradante? et ça, c'est une pensée et une pratique civilisée, peut-être?

 
très peu utile: c'est bien ce que j'ai écrit, en effet. Et tu l'as toi-même dit plus bas. Au niveau de la population, ça signifie une diminution sensible des risques de maladies qui dasn certains cas peuvent être graves, surtout dans les premiers mois de vie (corrige les détails si tu veux). Au niveau d'un bébé individuel, ça ne changera sans doute pas grand chose. Selon comment on regarde les chiffres, ça change.
 
Maintenant, je reviens avec l'argument de la responsabilité. Donner un avis médical sur une question délicate sans que ce soit un face à face avec la personne concernée n'est pas malin. J'imagine qu'un pédiatre pousse une mère à allaiter snas s'inquiéter de ce que ça signifie pour elle et de ce que ça implique chez elle, ça me semble imprudent.
 
Raison pour laquelle les livres et textes de diffusion modérés ( modéré concernant la pression à faire sur l'allaitement) minimisent en effet l'avantage du lait maternel: car effectivement, si il a sans aucun doute des avantages sur le lait en poudre, dans un contexte confortable il ne s'agit pas de la manne qu'on en fait parfois.
 
La portée symbolique qu'a le fait de nourrir son enfant biaise les discussions.

 
Tu pourrais tenir ce même discours, faussement tolérant, à une femme qui vient d'être excisée ?  

 
Vous ne voyez donc pas qu'elle est malade?

 
Je n'ai encouragé personne a allaiter, la discussion portait sur la réalité scientifique du bénéfice prouvé de l'allaitement.

 
sans problème, oui: sans compter qu'elles ont souvent assez peu de goût pour le fait qu'on corrige leurs semblable de gré ou de force.
L'intolérance, elles l'ont testée dans leur chair. Elles en savent les dégâts, souvent.

 
En tout cas, je savais pas que tu étais bientôt médecin. Ou si tu l'as dit, tu l'as dit très vite.
 
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi il est mal de dire ce qu'on est, dans quel domaine on est compétent. Ca donne du "poids" à l'argumentation, sans que pour autant, on doive prendre tout pour argent comptant.
 
Dans le fil sur l'interdiction des 4x4 en ville, j'ai clairement dit dès le départ quelle était ma formation (expert automobile). Pas pour dire à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi : "fermez-la, vous savez pas de quoi vous parlez, moi bien", mais simplement pour indiquer que j'ai appris un certain nombre de choses dans le domaine, que j'essaie de maîtriser du mieux que je peux, en toute honnêteté (donc pas pour aller dans le sens qui m'arrange le mieux, mais dans le sens que je considère le plus juste au vu de ce que je connais).
 
J'ai été content de remarquer que personne n'a pris ça pour un étalage discutable, et que personne ne m'a traîté de prétentieux pour autant. Au contraire, ça permet, entre gens de bonne foi, d'apporter un éclairage "cadré" sur un sujet et de faire décoller un débat.
 
Le fait que tu sois bientôt médecin donne donc un certain "poids" à tes arguments, à ta vision des choses dans le domaine. Ca ne te donne pas le titre de "détenteur de vérité universelle", c'est sûr. Suze a plus que probablement des compétences dans le domaine aussi, je considère simplement que comme elle semble plutôt être "au niveau du cas particulier, différent de celui de l'Etude", il y a peut-être un biais qu'il serait bon de ne pas négliger. Ca ne relève absolument pas de la critique personnelle envers elle pour autant.

 
Leurs semblables, ce sont les noirs ou les femmes ?

 
Certes, et j'ai par exemple beaucoup d'admiration pour Olivier de Kersauzon. 'fallait quand même bien que je prenne un exemple, volontairement "extrême". Loin de moi l'idée de dire que les marins sont des hommes qui ne savent pas se tenir. Ou que chaque bar de marin est un repaire de violeurs.
 
Je voulais simplement montrer qu'un ensemble de choses pouvait amener une augmentation du risque potentiel.

 
une chose, c'est tes intentions: mais tu écris, tu n'es pas en présence, tu ne sais pas qui tu as en face, ni comment sera comprise la réalité scientifique que tu exposes avec un enthousiasme certain.
Je comprend l'enthousiasme scientifique, mais il y a combien de gens qui te lisent ici, sur un forum public? Ils lisent un avis médical.
 
La discussion portait et porte toujours de la liberté de choix des femmes, et notamment la liberté de disposer de leur corps.

 
C'est le plus macho

 
les deux

surtout que les marins entre eux sont plutot portés sur la sodomie...

 
m'en parle pas
 
 
comprenne qui pourra

 
C'est ça qui donne le mal de mer

La liberté de choisir, c'est avant tout choisir en toute connaissance des données disponibles  
 
Hors je n'ai pas dit: "Le lait de mere rendra votre enfant invulnérable", j'ai dit "le lait apporte un bénéfice qui est certain et prouvé", j'y ai apporté comme tu l'a lu des réserves (echelle de l'enfant, de la population, tout ca...), et j'ai donnés des exemples pour situer ( risque relatif d'otites divisé par 2)
 
Il est bon d'etre informé de tous les tenants et les aboutissants, et je je ne trouve pas mon attitude dangereuse, au contraire, elle est nécessaire pour que tout le monde puisse faire son choix en tout connaissance de cause  

 
Je n'en suis pas du tout convaincu. De façade, oui. J'ai moi-même (en présence d'amis) une façade de macho monstrueux, tu n'imagines même pas les propos que je suis capable de tenir. Il n'empêche que ce sont des propos que je me refuse de tenir devant des inconnus (qui ne peuvent par conséquent pas prendre la mesure de ce que je suis réellement), et que mes amis et ma compagne savent très bien que je pense le contraire de ce que je dis, que je suis le contraire de ce que je montre. C'est une forme d'humour. Je pense qu'il en va de même pour de Kersauzon, il a simplement choisi de s'afficher en public, là où je me restreins à mes amis
 
EDIT: d'où ma remarque dans une de mes premières contributions à ce fil, concernant la différence entre le "paraître" et l'"être". Je peux cependant concevoir que vu le contexte historique, les femmes de notre époque peuvent parfois devenir hargneuses en présence d'un homme qui "paraît" macho sans forcément l'être.

 
Elles ont donc à faire le double sacrifice de leur chair et de leur légitime colère. Et bien...

 
et c'est un peu de leur colère refoulée qui se lachera enfin quand elles pourront enfin, à leur tour, exciser leurs cadettes.

 
On trouve ça chez nous aussi, dans une mesure moindre. Le bizutage fonctionne de la même façon (on appelle ça "baptème d'étudiants" chez nous en Belgique).
 
Le bizutage s'auto-entretien car les bizutés de l'année précédente deviennent les "bourreaux" de l'année en cours, et peuvent se soulager de ce qu'ils ont enduré en le reproduisant sur d'autres. Avec le temps, on remarque cependant que le mouvement s'essoufle (en Belgique en tout cas).

 
dangereuse? non. Imprudente? oui.
Tu donnes des avis médicaux avec l'autorité que te donne ton métier, à des gens que tu ne vois même pas, et sans qu'il n'y ait aucune possibilité de contextualisation, ni aucun retour de ce qui est retenu et compris. Si tout le monde comprenait d'un claquement des doigts les subtilités du langage médical, surtout dans un article spécialisé, tout le monde serait médecin.
 
Maintenant si tu ne veux pas comprendre, ne comprend pas: tu comprendras bien assez vite si un jour ou l'autre une conséquence de ce genre d'imprudences te revient sur les bras.
 
Tu publies pour rigoler un article sur le ralentissement de la prise de lait par les nourrissons quand la mère absorbe de l'ail? eh ben, il y aura des personnes pour croire que l'ail est un poison pour les bébés.

Mais si on part comme ça, on ne peut plus RIEN dire, on ne peut plus jamais plaisanter. Je ne suis pas d'accord avec toi, Suze.

 
je n'ai pas dit qu'elles doivent? je n'oblige personne, moi.  
En l'occurrence, j'ai connu des femmes passées par l'excision. Sans doute assez particulières, en effet, car engagées dans la lutte contre l'excision: lutter activement contre l'excision ne signifie pas imposer nos valeur civisées progressistes et tolérentes de gré ou de force...
 
en tout cas, ces femmes sont pour moi en effet un modèle de tolérence.

donc il vaut mieux taire la vérité quand celle-ci peut etre mal interprétée par les imbéciles?

Faut pas déconner, j'ai eu un discous plus que mesuré sur le sujet, et je pense que tu es la seule a penser le contraire.
 
Ne pas informer les gens parcequ'il y a un risque qu'ils comprennent de travers, non.
Je prefere que les gens prennent mon avis plutot qu'ils aillent chercher n'importe quoi sur internet (ce qu'ils font de tte facon toujours), ou qu'ils ecoutent qqun qui est incompetent dans le domaine.
La encore j'ai donné toutes les pistes pour se faire une idée.

c'est clair que risquer d'etre lapidée ca pousse a la tolerance vis-a-vis de la barbarie...

 
C'est une autre manière de dire la chose, je l'approuve aussi. Tout ce qu'on peut dire ou faire implique une probabilité de réaction chez autrui, réaction dont on ne peut pas prévoir la direction.
 
Je ne compte pas me taire sous prétexte que la direction de la réaction d'autrui pourrait être "mauvaise".
 
EDIT : et par conséquent, je ne vois pas la moindre "dangerosité" dans les propos de JJ, propos que je trouve au contraire très prudents.

 
Les droits de l'homme s'imposent à tous.

faut faire une declaration des droits de la femme alors...

le débat "à partir de quand peut-on considérer que l'avis d'une personne n'est plus objectif, qu'elle est/a été manipulée?" n'est pas loin. Cf les excisées exciseuses convaincues

 
Cette imprudence, tu l'as commise à ton tour en minimisant sciemment les vertus imminutaires du lait maternel.

 
sisi BigJoke, on peut parler, et discuter de tout... mais certaines professions demandent, sur le net ou ailleurs, qu'on reste prudent sur certains sujets.
 
Si j'étais avocat, je n'interviendrais pas dans une discussion où mon avis professionnel pourrait avoir un poids: parce qu'il pourrait avoir un poids, justement! mais que je ne sais pas lequel, car ce serait hors de ma pratique professionnelle.