Reprise du message précédent :

Dans ton esprit

Ce qui ne contredit nullement l'affirmation de printf
 
corran > ''ce n'est pas de la science, juste des "idées" ? ''
 
Pourquoi dis-tu ''juste'' des ''idées'' ? La philosophie aussi ce n' est que des ''idées'', ça n'a pas le statut de science, mais c'est largement aussi intéressant, riche et complexe que la psychologie, la sociologie, la politique... tiens, d'ailleurs, ne parle-t-on pas de ''sciences politiques'' ?
 
Hmmm.
 
Retour au sujet ? Avec une petite question amusante : pourquoi les femmes se battent-elles pour leurs droits, pour une autre semi-liberté, et non directement pour ceux de tous ?

 
Puisqu'on parle du doctorat de sociologie. Peux-tu répondre avec franchise à cette question :
 
Admettons que je sois un passionné de sociologie. Je m'intéresse à cette science, j'obtiens mon DEUG, ma licence et ma maîtrise sans trop de problèmes.
 
Admettons que je sois également militant au sein d'un parti politique comme Démocratie Libérale ou le FN voire le MNR. Admettons que cela soit publiquement connu, mais que mes activités militantes n'aient aucun rapport avec mes recherches (on va dire que je m'intéresse par exemple à l'urbanisme).
 
Ai-je la moindre chance d'entrer en DEA et de faire une thèse de sociologie ?

le souci avec le classement dans les idées, c'est qu'on chasse la discipline du champ de l'expérimental, et, par extension (parce que la "science" est culturellement assise sur la preuve par l''expérience) on dénie toute validité scientifique et toute valeur de vérité

 
demande à carl lang ou à bruno gollnisch, je ne pense pas que ça ait gêné outre mesure leur carrière universitaire (bien qu'eux soient des juristes)
donc oui, bien sûr, tu pourras faire un dea et ta thèse de socio, ou de tout ce que tu veux.
 
mais on pourrait revenir au sujet  

 
J'aurais plutôt dit que la ''représentation populaire de la science'' est assise sur le mythe de la preuve par l'expérience, d'une banale quête de démonstrations. Enfin...
 
Retour au sujet ?

 
tu as un grand nombre de courants féministes. une de leurs lignes de clivage concerne justement ce point : certains veulent que le "combat" féministe soit circonscrit à la simple conquête de l'égalité (juridique mais surtout sociale et de représentation), pour ne pas se perdre ; d'autres considèrent que leur action est plus globalement humaniste, et qu'il doit donc comprendre des combats non directement liés aux femmes (pauvreté, immigration, faim dans le monde etc.)

 
Ben, un mouvement féministe est fait pour etre féministe. Il ne peut s'occuper de tous les fronts en meme temps. C'est pour cela que tous les mouvements sont spécialisés dans quelque chose...
 
Grillaid

Pour ta dernière phrase, faux, je me bas pour l'égalité, ie ça comprend aussi l'inégalité en matière de maîtrise de la fertilité, ou le fait que l'on confie exceptionnellement la garde des enfants aux pères divorcés, ou le fait que ce soit tjs à monsieur de conduire/bricoler/porter des trucs lourds/être le gars qui assiste aux réunions de 19h30... Le problème, c'est que les inégalités subies par les hommes, ben ça doit être possible de les lister, tandis que celles subies par les femmes sont innombrables.
 
Sinon, en ce qui concerne l'affirmation de Printf, je dirais que si on ne favorisait pas les études scientifiques par rapport à celles "littéraires", ce ne seraient donc pas les meilleurs élèves qui se retrouveraient dans des filières scientifiques, et que dans ce cas là, y'en aurait autant qui feraient des erreurs d'orientation dans ces filières... (et bon, des qui ont abandonné après la première année de prépa ou de DEUG sciences, doit y'en avoir pas mal aussi )

J'en ai pas la moindre idée, mais dans les IEP, par exemple, pas de pb, en tout cas. Et puis je ne vois même pas pk on parle de sociologie puisque les chercheurs mentionnés sont plutôt docteurs en psychologie (et ça, vu la voie de garage que c'est, faut de la motivation pour arriver au doctorat )

 
Je ne parlais pas de toi mais plutôt de façon très générale.
Remarque valable au sujet du combat des Juifs pour la reconnaissance de leurs droits dans l'Allemagne protestante du 19ème siècle, au sujet du combat pour la libération sexuelle dès le lendemain de la seconde guerre mondiale...
 
Et si finalement les femmes se battaient pour avoir droit à la même laisse (ou le droit de choisir délibérément à qui elles tendront la poignée de la laisse) que le reste du monde ? Tellement inconcevable de se méfier de ce genre de 'lutte au rabais' ?
(Ca me fait penser aux débats sur la parité au gouvernement : les femmes politiques revendiquant le droit d'être aussi magouilleuses et cyniques que leurs frères et maris, comme certains disaient )

peso, j'étais plutôt contre  

Ben effectivement, pk ne pose-t-on au bout du compte cette question qu'à propos des féministes? Après tout, si les associations de chômeurs s'occupaient aussi des patrons de PME effondrés sous les charges, si les pro palestiniens défendaient les gentils israëliens, si les papas divorcés se battaient aussi pour les femmes battues, le mondre serait un paradis

Idem. Ca n'a rien changé (comme prévu), ça mettait encore les femmes dans le rôle d'assistées (par la loi cette fois-ci), bref, tout ce que je déteste dans le combat féministe.

 
je ne comprends 1) pas pourquoi la politique doit forcément etre magouilleuse.
2) pas, mais vraiment pas, pourquoi le cynisme est considéré comme négatif.

 
Pourquoi seulement 'les associations de chômeurs', pourquoi seulement 'les pro-palestiniens' ou les papas 'divorcés' ? that is the question

et puis ça m'énerve qu'on traite 50% de la population comme une "minorité"
 
d'ailleurs aux states avec leur politique de quota, ça fait que compliquer les choses, parce qu'aprés il reste la suspicion de si une personne a été recrutée pour ses compétences ou parequ'elle est une femme / noire / handicapée.... et on se retrouve  à devoir encore plus faire ses preuves

Raté.
 

C'est très positif, indeed.

 
eh bien, parce que c'est dificile, voir impossible de tout gérer...Ou alors il faudrait des organisations humanitaro-sociales immense...qui donc se diviserait entre la branche "pro palestiniens" et "papas divorcés"...et donc on se retrouve à la case départ.

 
Explications?    
 

 
Je ne te ferais pas un topo sur le cynisme ici, mais je pense à créer un topik.

Ah, tiens, les organisations humanitaires, je pensais même pas à ça !

Réfléchis à ce que ton 'forcément' vient faire là

Parce que ce sont les exemples qui me sont venus à l'esprit, tu vas pas me demander de faire une liste complète de toutes les causes du monde, non plus?
 
Edit: sorry j'avais pas compris ta question. Ben effectivement, si tu deviens une association multicauses, ben ton message perdra de sa spécificité. Or, on m'a bien appris qu'il fallait éviter de brouiller son message...

Ah ben tiens, un concept que j'ai découvert aujourd'hui: la "féminité mascarade": cette tendance qu'ont les femmes qui ont beaucoup d'autorité dans leur travail (notion "masculine" ) de se féminiser à fond (tailleur, maquillage, talons hauts) pour "compenser" leur "masculinité" professionnelle.

pour ceux qui veulent se prendre la tête
 
http://multitudes.samizdat.net/rub [...] brique=143
 
lisez en premier multitudes queers (pour comprendre de quoi ça parle) puis divergences solidaires et la fin de la domination
 
(et avant de me faire flamer, je donne ça comme des perspectives, pas par prosélytisme)
 
edit : un contrepoint : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1050
http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1051

Han le premier texte dont tu parles est dédié à la mémoire de Monique Wittig, dont le faire-part de décès est paru le même jour que celui de ma mère dans Libé (oui, je sais, personne n'en a rien à foutre, mais c'était assez "marrant", car ma mère, féministe et très remontée sur le droit du travail, était donc entourée par elle et par une femme qui s'est longtemps battu contre le harcèlement moral... le hasard, quand même )
M'enfin putain, v'la le jargon, c'est terrible

rebonjour :-p
 
perso, je trouve la discussion intéressante dans son ensemble, même avec les dérives.
 
Pour la parenthèse, je ne me suis pas opposée au principes scientifiques, ni à la valeur de certaines études médicales, mais à leur citation hors contexte. Toute étude, même en "science dure", possède un a priori théorique et épistémologique, un contexte de validité et une méthode. Rien en science n'est valable de façon absolue: surtout quand on parle d'individus, et non de généralité: c'est deux cadres complètement différents.
En l'occurrence, on discute ici de choix individuels principalement...
Un objet d'étude reste un objet d'étude, en médecine comme en sociologie: et j'avoue avoir de la peine à comprendre en quoi les résutats d'une discipline puissent être plus valables que ceux d'une autre.
 
Enfin bon, peu importe. Il est clair par contre que dans une discussion qui est une confrontation entre opinions différentes et parfois divergeantes, le tranchoir scientifique est difficile à gérer. Et c'est ptet aussi pour ça que les chercheurs d'Origine ne viendront pas poster? (à part qu'ils ont sans doute autre chose à faire)
 
Pour revenir au sujet, je suis assez choquée par certains propos, disant que certaines femmes aiment la soumission, ou pire, la violence dont elles sont victimes. Il y a peut-être des exceptions, je n'en doute pas, mais en gros, je ne crois pas que ce soit un propos tenable.
Il ne faut pas oublier une spirale, celle qui de jour en jour, de minute en minute, fait glisser une situation vers une autre. Depuis l'extérieur c'est peut-être visible, mais pas depuis l'intérieur. Un couple qui marche bien tant que chacun montre "le meilleur de soi", peut glisser vers une situation très costrictive. Parfois, pour des femmes le choix du travail est un luxe: car leur salaire doit être supérieur aux frais de garde des enfants, et ce n'est pas toujours le cas. Une femme qui a renoncé par conditionnement, ou par naïveté, pour une erreur de jeunesse, à travailler pour avoir des enfants, se retrouve vite dnas une situation très critique, et se sent forcée à accepter soumission et pire, rien que parce qu'elle ne s'en sortira pas seule avec les enfants: pas de carrière, donc pas de salaire suffisant, aucune perspective, aucune possibilité de combler les manques de formation et expérience professionnelle. Ajoutons à ça, la destruction progressive de l'estime de soi.
Ce n'est pas des situations exceptionnelles, justement. A y regarder de plus près, c'est des situation silencieuses mais très courantes.
 
Certes, il y a aussi les cas de femmes qui simplement se trouvent dans une vie qui leur plaît, femmes au foyer avec un mari qui ramène la popotte à la maison: mais est-ce encore une inégalité?
La question se pose quand même: en cas d'échec d'un mariage, les inégalités d'un tel couple se dévoilent. Alors oui, il faut éduquer les petites filles à être indépendantes, et à valoriser leur vie, leurs capacités, leurs aptitudes naturelles, à les développer et les exploiter, et à ne pas miser leur identité et leur vie exclusivement sur la famille et les enfants, qu'elles ne veuillent plus de situations qui vont se retourner contre elles.

Ouvrage à lire, 'La prostitution conjugale' (je ne me souviens plus de l'auteur ).
 
Avis à ces dames

christine dessieux
 
vu le nombre de références à l'auteure présentes sur internet, j'ai quelques doutes sur l'intérêt du livre

 
ça à l'air pas glauque du tout comme bouquin

 
A peine !

Ca va finir en concept amazonien tout ça...

sur cette page je crois que le post de suze reponds a la question, le reste est HS non ?
 
 
PS : g lu que la derniere page  

ah ben des fois y'a des voies sans issues
 

ah ben ça y est tu t'y mets aussi    
 
mais puisque ce sont des chercheurs ( d'ailleurs ça doit être passionant comme étude ) de quel droit jugent-ils ce qui est dit et pensé ?  
vous imaginez coppens " ho la pouf de lucie même pas cap de se faire une culotte avec une peau, ste conne "
ou hubert reeves " le pulsar est lidicul et complètement inutile dans la glande fable de l'univels, ah un tlou noil ça au moins c'est bo "
 
je trouve ça réellement dangereux ( même si anecdotique dans notre cas ) de croire qu'ils détiennent LA pensée qui est bien....
leur boulot c'est analyser et comprendre...

En meme temps, je dirais bien "le militantisme forcene c'est bien, ca evite de se poser des questions".
Parce que le degre d'objectivite du militant, quel que soit son sujet de militantisme, en general, n'est pas beaucoup superieur au degre d'alcool dans un panache.
 
Edit: tiens ce ne sont pas des militants mais des "chercheurs".
OK, alors sans vouloir entrer dans une remarque sur le cote "scientifique" de la sociologie, on peut deja dire que de tte facon, on ne peut pas les ecouter puisque de tte facon leurs sujets de recherche et leurs conlcusions sont orientes inconsciemment par leur education...
C'est bien ce que tu disais pour les autres etudes non?
Et meme sans ca, il est difficile d'imaginer que des gens dans un tel domaine ne soient pas militants.

Oui enfin bon, pour donner un exemple qui reste vaguement dans le sujet, la these de l'abrutie qui avait interroge 200 personnes sur leur nombre de partenaires sexuels et qui en arrivait a la conclusion que les francais avaient deux fois plus de partenaires que les francaises (parmi les heteros), et aussi que comme les gens plus ages avaient eu en moyenne plus de partenaires ca montrait un retour a des moeurs moins legeres, il a aussi ete publie, dans des revues de recherche, dans des journaux, etc.
 
Pourtant plus ridicule on peut difficilement faire.
Alors la publication est un indice de serieux, certainement pas un argument d'autorite qui le prouve.

Enfin bon, faut que j'arrete, au final mes posts n'ont rien a voir avec le feminisme mais plutot avec ce que je ressens face a des non-scientifiques qui se pensent scientifiques.
 
Quoi qu'il y a peut-etre quelques personnes un tout petit peu rigoureuses et rationnelles dans ce labo hein, je dis pas. C'est juste que d'experience pour avoir vu des "chercheurs" et "scientifiques" sociologues de l'observatoire de la drogue travailler, j'ai tendance a supposer que la majorite des sociologues sont tout aussi depourvu d'une capacite a faire une demarche reellement rigoureuse.
 
Je peux me tromper. Mon echantillon n'est pas representatif et ne me donne qu'une suspicion. Peut-etre que je suis tombe sur un group eexceptionnel de gens incapables de raisonner serieusement mais que tous les autres sont de vrais scientifiques (enfin, a l'exception des E.Teyssier et de son jury, de la pauvre tache avec son etude sur le nombre de partenaires, de mon prof de sciences cognitives, mais bon...)

oui oui je pense que nous avons compris là.

mouais...

pas facile à retranscrire l'accent d'hubert