Reprise du message précédent :

Il y a des sciences empiriques.
 
Et oui j'ai une petite idée de ce qu'est une démonstration, merci d'éviter de prendre les gens pour des imbéciles surtout quand on ne connait pas leur cursus .

 
 
Facile tout ca. Pourquoi uine femme ne negocie pas, on n'a pas de raison de le considerer. A partir du moment ou on constate qu'elle le peut (comme le fait tres justement verifier l'equipe grace a sa contre-etude), il n'y a plus a se demander pourquoi elle ne le fait pas.
Eventuiellement, tu peux tenir absolument a parler d'un machisme anterieur qui l'a convaincu qu'il ne fallait pas. Mais on n'est plus alors dans l'inegalite de salaire, c'est donc autre chose.
S'il n'y avait pas eu la verification, on aurait pu se dire que les femmes ne negocient pas parce que de leur part ca ne passerait pas, donc qu'elles se protegent en ne le faisant pas. Mais l'etude prouve justement que c'est faux.
 
Alors la seule critique qui reste, c'est le milieu sur lequel a ete faite l'etude.
 
Une justification est que deja il n'y a pas des centaines de milieux ou on peut negocier son salaire. Je ne pense pas qu'un ouvrier va negocier son SMIC. Par ailleurs, comme l'etude ne pretend pas avoir une portee generale, on ne peut guere lui reprocher d'avoir tres proprement etudie un point (pour lequels ils n'avaient pas d'idee a priori) sous pretexte qu'il y en a d'autres, sinon on ne fait jamais rien.
 
A moins de pretendre que c'etait une bande de salauds machistes qui ont fait ca, dans le cadre d'un complot mondial pour faire croire a la femme qu'en fait c'est de sa faute.
 
Quant aux sacrifices a accepter, et alors? En quoi ses sacrifices ont ete superieurs a ceux de l'homme?
Ils ont fait les memes etudes, ils ont fait les memes sacrifices, ils negocient tous les deux, ils ont le meme salaire.
Pourquoi viens-tu parler des sacrifices de ces femmes? Sont-ils plus importants que ceux d'un homme?
Excus emoi mais quand j'ai fait ma prepa, je n'ai pas specialement eu l'impression de faire moins de sacrifices que les filles de ma classe.
Alors "les sacrifices qu'elles ont du faire par rapport a leurs collegues masculins", faut arreter le delire.

 
mais on s'enfiche ici de savoir si fumer provoque ou pas le cancer! ce n'est pas le sujet!
Par ailleurs, le tabagisme provoque suffisemment, et de façon prouvée, des difficultés respiratoires, bien suffisantes pour que certains en meurent.

 
Du coup, je comprends mieux la tension parce que c'est pas du tout mon cas.
 
Je pars du principe que personne n'est obligé d'avoir un enfant. D'ailleurs, des couples _choisissent_ de ne pas en avoir. Je constate que l'expression "j'ai envie d'avoir un enfant" me sort par tous les trous possibles et imaginables, parce que je trouve l'association "envie-enfant" abominable. Je peux aussi concevoir que parfois, c'est juste une question de mots, sans forcément avoir un "mauvais" sens derrière. Je pars aussi du principe que l'enfant, c'est ce qu'il y a de plus important (sans en faire un enfant-roi, je suis totalement opposé à cette idée !). Important dans le "principe", donc. Partant de là, sachant que le fait d'avoir un enfant implique des aspects négatifs, on se trouve devant un choix. Soit on accepte ces aspects négatifs, soit on ne les accepte pas. Dans ce dernier cas, rien n'oblige à avoir un enfant. L'envie n'étant en rien une obligation.
 
Ca ne se joue absolument pas sur le même tableau (vous le comprendrez j'espère vu ma réaction épidermique face à l'expression "j'ai envie d'avoir un enfant" ), mais pour faire une analogie, quand t'es pas d'accord avec les règles du football, tu joues pas au football. Ou alors, tu restes "pas d'accord", mais tu les respectes. Sinon, l'arbitre te sors. Libre à toi d'inventer un autre jeu avec un ballon, mais si les règles diffèrent de celles du football, ça ne s'appelle plus du football.
 

 
A un moment, j'ai dit qu'il serait peut-être bon de faire quelque chose (mais toujours au niveau du principe, de l'idée) pour que justement, on se retrouve le moins possible dans une situation dans laquelle une mère se FORCE à allaiter. Mais plutôt se retrouver dans une situation où malgré le "sacrifice" que ça implique, l'aspect positif de la chose soit tellement énorme qu'il gomme le sacrifice. Je n'ai pas la solution. Mais le principe me plaît.
 
Chacun a une expérience différente. Tu dis n'avoir jamais eu en planning des femmes donnant l'impression de prendre l'avortement par dessus la jambe. Pour info, la meilleure amie de ma compagne, qui travaille dans un centre de planning familial de la région de Bruxelles, n'est pas du tout de ton avis, et est plutôt outrée de voir certaines choses qu'elle voit trop régulièrement. Tu mens ? Elle ment ? Non, ni l'un ni l'autre. La vérité ne se limite pas à deux expériences personnelles. Et pour ma part, je choisis de penser que la vérité est entre les deux. OUI, l'avortement est quelque chose de très difficile. Beaucoup moins pour certaines que pour d'autres (toujours non quantifié). Et ça me choque.

Excuse moi mais je trouve que avoir juste des "intuitions" c'est quand même un peu facile.
Dire "moi je ressent ça" et c'est tout c'est un peu simple.
 
quand au

un grand nombre de cas peut allez de metons 70% a 99% et ce n'est quand même pas tt a fait la même chose.

Pour revenir sur l'avortement, je crois pas qu'on avorte comme on prend une aspirine.
Je sais pas si c'est douloureux, mais c'est certainement pas une decision facile à prendre?!
De plus s'il y a intervention chirurgicale, ça doit pas être agréable!
Je propose donc de bannir cette réflexion "alacon"!
(Quel courage, quel vigueur!)

 
cool, notre vie ne dépend pas de l'issue de cette discusison...    
 
l'étude ne peut pas démontrer qu'une femme renonce ou pas à la négociation parce que l'expérience lui a montré que c'est inutile: cette étude n'a pas les moyens de le vérifier ou pas.
CErtes, à la base les sacrifices d'une femme en carrière ne semblent pas, depuis l'extérieur, plus importants que ceux d'un homme. Pourtant, même une femme en carrière a souvent une famille, et s'occupe souvent de ses enfants. Certes, elle a trouvé des solutions, sinon elle n'en serait pas là. Ou alors, elle renonce à une famille, ce qu'un homme n'est souvent pas obligé de faire (je parle de moyennes, pas d'exceptions), pour pouvoir avoir la disponibilité nécessaire à son travail. C'est là un exemple de sacrifice.

 
Ah. Merci de l'avoir remarqué.
 
NON, je ne veux pas interdire l'avortement. Pour la enième fois, je pense au niveau du principe, qu'il est des cas dans lesquels il serait bon que ça "coûte" à la personne. Parce qu'elle n'a pas été responsable, parce qu'elle n'a pas fait tout ce qu'elle pouvait faire pour l'éviter,... J'en sais rien... j'accuse personne. Je ne dis même pas que ça arrive souvent. Je ne milite absolument pas pour une quelconque mise en application.

 
Et là, je vais reconseiller le Backlash de Susan Faludi, où elle montre bien que la publication de certaines études en mettant en valeur certains arguments dans le but (parfois inconscient) de leur faire dire ce que la publication souhaite leur faire dire, ben c'est extrêmement courant...

 
Un peu que ça doit faire réfléchir ! Ne serait-ce que pour arriver à dire que rien n'est blanc, rien n'est noir, rien n'est facilement réductible à : "moi je dis que c'est comme ça et point barre".

 
J'sais pas être sur tous les topics à la fois, j'ai les doigts qui chauffent rien qu'avec celui-ci

Mais ça coute a la personne, meme par medicament c'est douleureux, style fausse couche (normal c'est une fausse couche provoquée) avec environ saigement de 10 jours et crampe au ventre voir nausée et pire.
Même si la decision n'a pas couter car la personne n'a pas trop reflechie, je pense que physiquement apres ça lui coute

 
Procès d'intention. Je vais finir par ne plus te répondre. J'aimerais assez ne pas être "accusé" à priori.
 
Y a des erreurs qu'on fait en ne le sachant pas. C'est pas notre faute. Y a des erreurs qu'on fait en le sachant. Je fais mon maximum pour éviter les secondes. Je ne suis pas parfait, c'est vrai.

 
J'ai trouvé pk ça me dérange. C'est comme si on disait qu'il faut rendre l'accès à un traitement qcque plus difficile parce que certains en abusent. Enfin voilà, sur ce coup là, nous sommes tous deux pour le droit à l'avortement, mais avec des nuances ma foi très intéressantes.

 
Euh...backlash???
Pour la partie en italique, je crois comprendre que les études [aussi sérieuses soient-elles]on peut leur faire dire n'importe quoi...

 
que ça coûte... qu'on paye pour ses erreurs? il y a là quelque chose de moral que je n'aime pas baucoup. Je pense qu'il vaut mieux adopter sa morale, mias ne pas l'appliquer aux autres.
Non, je continue de penser qu'il est bon que même une fille qui a un courant d'air à la place du cerveau soit protégée du fait de devoir payer, avec le vie d'un enfant qui en souffrira sans doute, son courant d'air. Je préfère la savoir continuer d'être irresponsable.

 
Au vu de la dégradation de l'hygiène alimentaire des générations en âge d'allaiter, du taux de tabagisme de ces mêmes générations, j'ai l'intuition que le lait artificiel n'est pas un si mauvais substitut  

Ce n'est pas un procès d'intention, c'est une position intenable c'est tout. Ce sont de beaux discours, tu te berces, tu y crois sincèrement, mais tu ne les tiendras pas.
 
Ou alors tu dors dans une piece de 2m carré et ton mome dispose de 80m2 pour lui tout seul chez toi, tu manges des patates pendant qu'il bouffe du caviar, etc etc...
 
Tu ne peux pas tout sacrifier à ton gosse, c'est une absurdité à la base .

 
Pourquoi tu crois que je fais le maximum pour consommer des produits que je cultive moi-même ? Bien sûr, on ne peut pas tout faire soi-même.
 
Mais le jus d'orange, je ne le prends pas en brique. Parce qu'entre ça et le jus d'orange que je presse moi-même, il y a un "intermédiaire" de plus dont je ne peux pas affirmer la totale honnêteté. Donc, par principe de prudence, puisque j'ai plus de possibilités d'affirmer que le jus d'orange pressé est potentiellement meilleur que le jus d'orange industriel, ben je presse mes oranges quand je veux boire un jus.
 
C'est exactement le même comportement, que j'essaie d'appliquer au maximum dans ma vie de tous les jours. Il y a des limites au "possible" soi-même, je ne fais qu'essayer de les repousser au maximum.
 

 
Non merci, j'ai deux mains et j'ai vécu plusieurs expériences.

 
Ce que tu proposes pourrait être plein de bon sens, si ça ne ressemblait pas à une "punition collective" (image?), donc
injuste pour un partie de la population féminine...

   et de toute façon ça coute comme je l'ai deja dit, physiquement ça couteras tj qq chose de devoir avorter

C'est le titre d'un bouquin.
Et pour ta question: oui, mais  je parlais surtout du fait que la plupart des gens entendent parler de ce genres d'études dans des médias grand public, médias qui n'hésiteront pas à chercher dans l'enquête ce qui confortera la ligne de l'article qu'ils avaient l'intention d'écrire.

 
Généralement ce sont les mêmes qui ne se protègent pas, et cette part d'irresponsabilité ne concernent pas qu'elles. Il y a peut-être un travail à mener sur leur hygiène sexuelle, à l'occasion de leur IVG.

 
Je trouve ça dingue. Les précautions qu'on en arrive à devoir prendre pour minimiser le risque de se manger des claques. On n'a même plus droit au bénéfice du doute sur notre honnêteté. Je dis pas que c'est pas compréhensible, je constate (et hop, encore une précaution).

Ce serait tout à fait ma devise .

Si, l'etude verifie tres exactement ca en prenant ensuite un groupe temoin parmi lequels tout le monde negocie. Ca montre bien qu'il n'y avait pas de raison fondee pour que la femme, dans cette situation, ne negocie pas.
Oh, bien sur, peut-etre que dans D'AUTRES cas, la femme a appris a ne pas negocier, mais dans ce cas, c'est un AUTRE probleme, et on ne peut pas sans mauvaise foi blamer le monde de la premiere embauche pour des motifs de cas completemetn differents ou la negociation ne porte pas. Etudions ces cas la, OK, mais ici il n'y a rien a dire.
Si elle se bouge, la femme a vu cette etude, donc elle sait que quelle que soit son experience dans df'autres domaines, pour le premier emploi tres qualifie, elle peut s'en tirer mieux en negociant, donc a charge pour elle de negocier.
 
Par ailleurs, tu me parles de famille, de carriere, de sacrifices etc, alors que l'etude parlent de premiers postes, de gens qui sortent de leurs etudes.
Donc non, pas de sacrifices a considerer ici, je ne pense pas qu'une femme doive faire quanitifiablement plus de sacrifices, la pauvre, qu'un home, pour arriver a avoir un master.

 
Où  

 
ben, tout est à peser, pour ou contre. Qui vit en ville ne peut pas cultiver ses courgettes sur le balcon.
De plus, le temps est aussi à compter. C'est très bon, le jus d'orange pressé frais: et pas très long à faire, certes. Mais certaines personnes sont détruites rien qu'à l'idée de se lever un poil plus tot le matin pour faire. Eh bien... ce n'est pas un drame de ne pas boire du jus d'orange frais, ils y survivront!
Il en va de même pour l'allaitement: en bossant, c'est une horreur. Il faut que le plaisir de l'échange avec le bébé soit si intense, que cela compense l'énormité de ce que ça peut signifier. Sinon, c pas la peine.
 
euh... ton expérience ne te dira rien concernant les canaux de sortie du lait et leur dynamique, la vitesse de fabrication des éléments, le cycle de fabrication, le mélange des ingrédients en direct... alors un livre d'anatomie peut toujours être utile à comprendre. Surtout si on veut participer.

 
Si il y a abus ("abus" ça dit bien ce que ça veut dire), je pense qu'il faut faire quelque chose pour l'empêcher. Si on arrive à ce résultat en compliquant d'une manière ou d'une autre l'accès au traitement pour les personnes qui en abusent, je suis pour. C'est UNE solution. Il y en a peut-être d'autre. Mais celle-là, ne me choque pas par son principe. Je dis bien si le résultat y est ! Et j'ajoute : "si ça ne pénalise pas énormément ceux qui n'en abusent pas". Ca me paraît être la moindre des précautions.
 
Encore une fois, je ne parle pas de l'application du principe. Uniquement de l'idée.

 
ah ben oui... c'est d'ailleurs fait dans certains pays. A faire naturellement avec subtilité, sans peser sur la touche culpabilité... comme toujours, dans ce genre de choses c'est le plus grand nombre et non pas le cas particulier qu'il faut considérer

 
En _principe_ on ne devrait pas avoir à imposer une "morale". Parce que nous devrions tous être suffisamment responsables pour payer de nous-mêmes pour nos erreurs. Malheureusement, c'est pas le cas dans la réalité. Alors oui, je suis pour le fait que pour ceux qui refusent de prendre leurs responsabilité, des "moyens" soient mis en oeuvre pour les y "obliger". Par principe. Comment ? J'en sais rien.
 
Je rappelle l'exemple du ski. Y a des gens qui vont aller faire du hors piste alors que des professionnels leur déconseillent de le faire, ils vont avoir un accident, et ils ne vont pas se gêner pour demander à leur assurance de prendre les frais en charge. Et à ce moment là, je dis non. T'es pas foutu d'éviter de prendre "trop" de risques, tu en paies les pots cassés.
 
Et quand je parlais de "coût" de l'IVG dans certains cas, j'ai bien dit que je ne parlais pas exclusivement de coût financier.

Oui, c'est possible.
 
Mais le probleme est que c'est qqch dont le seul interet est de pouvoir permettre de remettre en cause toute etude qui ne va pas dans le sens de "la femme est persecutee".
Peut-etre est-ce vrai, mais ca n'a pas de valeur informative, utiliser ce raisonnement, c'est vraiment dire "ah, mais on ne peut pas se fier a quoi que ce soit qui dit que la femme n'est pas toujours abusee".
 
Alors le probleme, c'est qu'avec un truc comme ca, ben on ne peut plus rien montrer dans un sens, seulement dans l'autre (et encore, parce que je ne doute pas que le meme phenomene joue sur les femmes, on en a eu des exemples ici avec les "la plupart des idees fausses concernent les femmes" ).
 
Donc malheureusement, un tel effet doit, dans le doute, etre neglige.
Si l'etude montre quelque chose, eh bien elle le montre, dans le doute croyons-y.
Si la conclusion semble douteuse, faisons une autre etude. Mais tant qu'il n'y a pas d'autre etude, il faut lui accorder foi, faute de retomber dans l'arbitraire total et de pouvoir affirmer n'importe quoi en rejetant toute conclusion autre.

BJ> Ben vraiment, on n'est pas d'accord du tout
Rien que de dire "si ça ne pénalise pas énormément ceux qui n'en abusent pas", on met le dooigt pourquoi.
C'est comme les assedic, ça: qqs uns abusent, et on prend alors la décision de pénaliser tout le monde.
 
Comme dans ce dernier cas, c'est en amont que doivent être prises les décisions. Une vraie éducation sexuelle, une visite médicale obligatoire pour expliquer à garçons et filles leurs possibilités en matière de contraception, remboursement généralisé des pilules que pas mal de gamines n'ont plus les moyens de se payer...

Absoluement pas...
 
Exemple gratuit : quand je melange un alkoxysilane, de l'alcool et de l'eau, au bout d'un moment le melange devient blanc a cause de la formation de microspheres de silice. En effectuant la reaction, j'ai fais la preuve de la possibilite de former ces microspheres, sans pour autant aucunement l'expliquer.
 
Tu bosses dans quelle branche de la recherche scientifique ?

aie c un très gros topik, mais qui a l'air interessant je serais contente que qqn me dise un peu sur quel sujet précis on a dérivé, je pourrai assurer un point de vue féminin (et assez jeune)

 
Ca, ce n'est plus un procès d'intention, c'est de la projection de ce que je dis à propos d'UN sujet sur plein d'autres sujet.
 
Avoir pour principe l'importance "suprême" (le mot n'est pas juste, mais je commence à être pressé de r'trouver ma blonde (c'est pas anti-blonde, c'est pour dire comme au Québec )), l'importance "suprême" donc des enfants, c'est pas pour autant en faire des enfants rois à qui tout es permis. Vu qu'un enfant-roi, c'est contraire à son "bon" développement, c'est pas lui rendre service de lui laisser tout faire. Donc, c'est aller contre mon principe. Donc non, je n'habiterai pas 2m2 pour en laisser 80 à mon gosse.
 
TOUT sacrifier, non, pour la simple et bonne raison que TOUT sacrifice n'est pas forcément bon pour lui... 'faut pas me prendre QUE pour un con non plus...

Ah, ca oui.
C'est pour ca que j'ai cite The Economist comme ma source, qu iest tout sauf un journal grand public.
 
Parce que sinon, je me rappelle de l'etude (allez, je vais aller dans le sens des feministes la) qui montrait que le sperme rendait heureuse, et c'etait vraiment d'un serieux inebranlable.
To make a long story short, on prend un echantillon representatif de femmes, on leur demande si elles sont en contact regulier avec du sperme, on leur demande a quel point elles sont heureuses, et comme on s'apercoit que la correlation est absolument indeniable (c'est vrai,je vous assure, j'en mettrais ma main a couper), on en deduit qu'etre en contact regulier avec du sperme rend heureuse.
Sympa non?
 
Bon bah ca effectivement, ce n'etait pas dans The Economist, c'etait plutot dans ??? (aucune idee en fait,me rappelle plus)

Alors dans les entretient pré-IVG on te demande comment ça c'est passé et pourquoi. Et on t'informe bien du fait qu'il faut se proteger, tu repart meme avec une prescription de pillule ou d'implant.

Je ne te prends pas pour un con, mais je crois que tu exprimes très mal tes idées... et que de plus, la notion de "BON" est tellement subjective qu'à partir d'un certain moment, on dévie forcément sur l'ordre moral quand on pose des généralités de manière péremptoires.

Sauf que ça devrait peut etre etre"si ça ne penalise pas du tout ceux qui n'en abuse pas" tu ne croit pas?