Reprise du message précédent :

Hé bien donc on est d'accord.
 
Je dirais que le probleme du partage des taches est peut etre plus difficile quand les deux travail.
 
Mais bon c'est pas vraiment le sujet du sujet (ho comme elle est moche ma phrase)

 
Tu te rends compte des dérives que peut amener un tel raisonnement ? Je comprends qu'il parte d'une bonne volonté, mais franchement...
 
J'sais pas moi, par exemple... Je suis un "décideur". Et tout d'un coup, je décide que l'avortement est interdit. Parce que ça me semble une bonne raison. Oui mais oh, non hein ! C'est pas MOI que ça concerne, ce sont les femmes. Une bonne raison POUR MOI n'est pas une BONNE raison.
 
Une femme juge qu'allaiter son bébé, ce n'est pas bon pour ELLE. Oui mais oh, non hein ! C'est pas elle que ça concerne, c'est son bébé. Une bonne raison pour ELLE n'est pas forcément une bonne raison pour LUI.
 
Et ça, tu peux l'appliquer à presque n'importe quelle prise de position.
 
Je pars du principe qu'avoir un enfant, ça comporte des "avantages" (le terme est réducteur, disons du positif, de l'enrichissant). Mais ça comporte AUSSI des inconvénients. C'est pas drôle tous les jours, mais c'est comme ça... il ne sert à rien d'essayer de contourner la chose. Si t'es pas prêt(e) à en accepter les inconvénients, pourquoi faire un enfant alors ? C'est là qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas.
 

 
Non, je dis qu'il me SEMBLE qu'il s'agit d'un pari insensé. Nuance. Je n'affirme pas. Je pense.
 

 
J'vais p'tet commencer par me dire que la dame a peut-être acheté un tire-lait chez Prémaman...
 
J'vais p'tet continuer en me disant que comme je ne la connais pas, je n'ai pas à tirer de jugement hâtif.
 
Simplement.
 
Je vais peut-être aussi penser que SI elle donne du lait artificiel à son bébé, elle a peut-être des raisons qu'elle trouve bonnes pour le faire. Raisons que je ne trouverais peut-être pas "bonnes" si elle me les exposait. Mais de là à aller lui dire, et à la montrer du doigt, y a une marge. Par contre si je parle avec cette dame, que la discussion tourne autour du sujet, je vais peut-être lui dire ce que je pense. Sans pour autant l'aggresser. En lui laissant le droit de ne pas être d'accord.

 
Et tu vas contribuer à la culpabiliser quoi qu'il arrive. Super.
 
Car une femme, même si elle a de solides raisons de ne pas allaiter, c'est très facile de la culpabiliser quand même.
 
J'en connais même qui font presque des déprimes parce qu'elles n'arrivent pas Physiquement à le faire, tellement la propagande est grande là dessus.

Ca c'est vrai
 
J'ai aussi un autre truc qui me dérange: en gros, une fois que la femme est devenue mère, ce que tu dis, BJ, c'est que son corps ne lui appartient plus entièrement?

 
C'est ce que je dis à la fin de mon post, mais tu ne le cite pas. Je n'ai pas la solution pour "respecter" le principe que je trouve sain, et en même temps ne pas pénaliser des femmes qui n'ont aucune raison de l'être. Raison pour laquelle je ne milite absolument pas pour des mesures qui iraient dans ce sens. On est d'accord, mais on ne parle pas au même niveau. Toi tu es au niveau de la réalité, de la "rue". Moi je suis au niveau du principe, des idées. Je n'ai pas dit que je voulais amener avec force le niveau de mes idées au niveau de ta rue.
 

 
Là je ne suis plus d'accord, parce que dire ça, ça revient à dire (et tu le dis d'ailleurs) QU'AUCUNE femme ne prend ça par dessus la jambe. Or, plus haut, tu étais d'accord pour parler de quelques écervelées.
 
OK, peut-être que dans 99% des cas, l'IVG est une décision difficile à prendre, et qui a des implications terribles. Il n'en reste pas moins qu'il EXISTE des femmes pour qui ce n'est pas le cas. Et quand on parle de la conception d'un enfant, chose que je considère plus importante que toute autre, cette infîme proportion me paraît encore trop importante. Au niveau du principe.

 
C'est vrai qu'il y a beaucoup de raison pour une femme de ne pas allaiter! Entre autre la déformation seins, le lait non nourrissant ou tout simplement pas assez de lait!

ça c un topik qui s'est fait détourné (avec succès)

 
certes... mais il y a aussi un tri des priorités. Allaiter au sein, c'est lourd et fatiguant (surtout quand on bosse ne même temps). Et ça n'apporte pas vraiment un plus au bébé. La fatigue, l'épuisement et le manque d'entrain de le faire est bien plus nuisible. Un tire-lait n'est pas non plus toujours une solution facile à mettre en ouvre, un sein n'est pas une machine qui fonctionne à chaque fois pareil: pour certaines femmes, nombresuses à ce que j'ai pu remarquer dnas mon entourage, c'est un martyre, de tirer son lait.

Si. Dire le contraire relève de la mauvaise foi.

 
Ouf, je ne suis pas nihiliste.
 
Ceci dit, merci pour l'explication, je l'ignorais.

Là ça devient intéressant, mais tu ne peux t'en tirer (2nd degré je précise) avec "l'intuition" que tu ne peux pas faire n'importe quoi.
Il faut que tu précises.  
Intuitivement, es-tu contre l'avortement ? Est-ce qu'une écervelée n'a vraiment aucun cerveau et est donc "libre" -car sans morale- de faire ce qu'elle veut ?  
 
 

 
Si j'osais, je plussoyerais. Mais j'ose pas, donc je vais me borner à dire que je suis d'accord.
 
Mais j'ai jamais dit que tu me faisais chier avec ton féminisme !
 
Au contraire, je t'ai explicitement dit le contraire, quand on a parlé de tes pâtisseries et de tes poils aux pattes
 

 
Je n'oserais pas affirmer que ces tentatives sont légion, je ne SAIS pas. Je respecte cependant tout à fait ton droit à le dire, et même si tu te trompes, ça n'empêche absolument pas que la vigilence RESTE de mise.

 
Euh peut etre suis je completement deformé par la société mais j aurai aussi tendance a pensé que les femmes et les hommes ne raisonnent pas de la meme facon , ca ne veut pas dire que l une ou l autre des facons est meilleure mais que tout simplement c est different , et j irai meme jusqua dire que de mon point de vue ce sont ces differences qui font tout l interet de la vie et plus particulierement qui font que la plupart des hommes sont attirés par les femmes et inversement .

 
Je répète encore une fois. OUI, c'est négligeable. Mais le fait que ce soit négligeable n'est pas une raison pour ne pas en parler. De un.
 
De deux, je parle de principe, pas d'application. Cf l'image de la position "rue" de Lorelie et de ma position "idée". Je n'ai jamais dit vouloir faire déborder l'un sur l'autre.
 
Ca vous choque le débat d'idée ?

Tu mets le doigt sur ce qui me dérange...  
 

 
Ben sur ça aussi, j'achoppe. Pour moi, plus important que l'embryon, c'est la femme.
 
Pour l'allaitement, c'est plus compliqué, mais une femme qui allaiterait à contrecoeur apportera tjs moins de sérénité qu'une mère qui donne le biberon comme elle l'a désiré. Or si l'on commence à voir les influences du sein sur la santé des petits, on ne calcule pas l'influence psy que peuvent avoir eues des mères se forçant à allaiter.

 
Tout simplement parce qu'on a la totalité de la population cancéreuse à disposition pour les chiffres du cancer du poumon ou de la gorge. Quand quelqu'un a un cancer on recense ses habitudes, et s'il fume, on correle, tout simplement.
 
Or parmis les cancéreux du poumons, le nombre de non fumeurs est marginal.

 
Non, la mauvaise foi, c'est de dire "condamnons l'allaitement artificiel alors qu'il n'y a aucune preuve qu'il soit mauvais" .

 
je n'ai jamais essayé de faire resonner un homme ou une femme    
 
bon, sérieux: non, ce n'est pas fondamentalement différent. Si on va voir ailleurs, on change la culture, l'espace et le temps, les aptitudes, les raisonnements attribués aux hommes et aux femmes sont différents, très, de chez nous. Un très bon livre à ce sujet a été écrit il y a bien longtemps par Margaret Mead (anthropologue dnas les années 1920). Agréable à lire, en plus.
 
Le conditionnement social n'est pas une tare en soi, et il est d'une façon ou d'une autre inévitable (même très utile): mais on peut se dire par contre que les résultats ne sont pas satisfaisants dans certains domaines, et qu'il faut changer des choses.
En l'occurrence, c'est au premier regard posé sur un bébé que les réflexes inconscients commencent à différencier un bébé garçon d'un bébé fille. Là aussi, il y a eu des études marrantes et très parlantes, sur la façon de parler, de regarder, de manipuler un bébé, par les femmes autant que par les hommes. Au bout d'un an de vie, un garçon a déjà une expérience identitaire différente de celle d'une fille...

Tu te laisses avoir c'est tout   . Personne n'est écervelé, ou alors il ou elle est sous tutelle. Moi ce que je veux que BJ précise ce sont donc les cas où l'avortement devrait être interdit, mais sans parler de "légèreté" d'une personne, en parlant de règles sociétales dans lesquelles nous nous inscrivons, que nous le voulions ou non.

 
De un, sur le reply qui a été fait. Il y aurait donc des situations dans lesquelles on doit fermer sa gueule (ne pas donner son avis pour être poli) sous prétexte de ne pas froisser ? Là, je ne suis pas du tout d'accord. Ne pas juger, d'accord (beurk, t'es une mauvaise mère). Ne rien dire ???? (excusez-moi madame, mais je ne suis pas d'accord avec votre manière de voir les choses, je vous explique pourquoi, mais vous avez le droit de penser que je me trompe).
 
Penser ça, c'est amener la fin de toute motivation d'avis. Parce que quelle que soit la chose qu'on pense et qu'on a envie de dire, il y a TOUJOURS un moment où ça risque de froisser ou culpabiliser quelqu'un.
 
Puis, vous mettez en avant la culpabilité. Et si d'un autre côté, après discussion, la dame réfléchit, se renseigne à gauche, à droite, pèse le pour, le contre, et en arrive à dire : ben finalement, je regrette de ne pas avoir allaité. Vous excluez la possibilité ? Elle a pas le droit d'être assez intelligente pour mettre tout sentiment de culpabilité de côté, et analyser "froidement" le pour et le contre pour se forger une opinion ? J'ai pas le droit de lui montrer un point de vue qui, sans avoir force de vérité, et différent du sien ?
 
POur la question que tu me poses, non clairement, c'est pas ça. A mon sens (notez bien hein, pour moi ! ) il n'est pas question de relation entre femme/mère et droit de posséder son corps. Ce serait une horreur. De femme, tu deviendrais limite "une chose" dès que t'as accouché... non non non, loin de moi cette idée. Par contre, j'ai l'intuition (je peux pas appeller ça autrement) que PERSONNE n'a totalement le droit de faire ce qu'il veut avec son corps. Pas plus moi que quelqu'un d'autre, quelque soit la situation. Mais encore une fois, au niveau du principe ! Je ne prône aucune interdiction.

 
Il n'a pas parlé de l'interdire.

Bon, alors je vais sortir de l'argument classique bebe sexisme tout ca.
 
Une etude, dont je parlais plus haut, citee par The Economist (un peu LA reference en termes de periodique economique pour levulgus pecum), a etudie les differences de salaire a l'embauche entre les grands diplomes aux US, sur un critere homme/femme.
 
La conclusion est qu'il existait bien une difference de salaire statistiquement significative, de l'ordre de 10% je crois.
Simplement, voulant aller plus loin, ils ont cherche les vraies raisons.
Ils ont etudie les differents parametres et ont trouve le bon: vous prenez exactement les memes groupes. En plus de regarder leur salaire a la premiere embauche, on leur demande s'ils ont essaye de negocier.
90% des femmes repondent non, 80% des hommes repondent oui (chiffres comme ca, je ne me souviens plus exactement).
Et si par contre on regroupe les gens entre la categorie de ceux qui negocient et ceux qui ne negocient pas, on aboutit a l'interessant resultat que PARMI les gens qui negocient, les femmes avaient exactement le meme salaire que les hommes.
Et que PARMI ceux qui ne negocient pas, c'etait pareil.
 
Bref, que la difference de salaire pour ce cas la n'est aucunement lie au sexe lui-meme mais au comportement moyen lors de la negociation salariale des gens de chaque sexe.
 
Bon, c'est a nuancer par le fait que l'etude portait sur des gens tres diplomes, master minimum.
Il n'empeche, ca montre bien qu'il ne faut pas toujours raconter n'importe quoi et qu'il faut se poser vraiment la question avec ouverture plutot que de dire de tout que c'est du sexisme.
 
L'etude concluait en disant que pour corroborer, ils avaient fait suivre prealablement aux entretiens une mini-formation a des etudiants pour les convaincre de negocier.
Miracle, la moyenne homme-femme, une fois que tous les etudiants negociaient, devenait la meme.
 
 
Encore une fois, je n'entend pas prouver quoi que ce soit de general sur les salaires: ca ne concerne que les hauts diplomes, et que la premiere embauche, et que les US
Mais bon, normalement, ca doit faire reflechir un peu sur la facon d'aborder les choses.

 
Il y a hélas une dimension de pression sociale qui dépasse le cadre du "renseignement à gauche à droite, et le pesage de pour et de contre".

 
Oups j ai sauvagement edité mon msg

 
non: l'allaitement naturel peut surtout dans certains contextes avoir des côtés bénéfiques. Ça ne signifie pas que l'allaitement artificiels a, dans certains contextes (qui sont ceux dans les quels nous vivons) des côtés néfastes...

Ah, ça, j'ai déjà demandé dans le topic sur l'IVG.

 
Dans mon entourage aussi, y a visiblement encore des progrès à faire dans le domaine
 
Si je me fais engager dans le service Recherche et Développement dans une société qui fabrique des tire-laits, et que je fais en sorte que ça se passe mieux pour ces dames, vous m'pardonnez ? <- je plaisante.
 
Ceci dit, je comprends ce que tu veux dire. MAIS, si on regarde la nature, l'allaitement maternel est la SEULE solution. C'est imposé par la nature. C'est pas ma faute, c'est pas la tienne. C'est comme ça. Intégrer un progrès qui permet de passer outre, je suis entièrement d'accord. Mais uniquement à partir du moment où le résultat est au moins AUSSI BON que le résultat naturel. Or ici, ce n'est probablement pas le cas. Il manque des choses au lait artificiel pour être aussi bon que le lait naturel. Il n'est pas mauvais, mais pas aussi bon. C'est donc, à MON avis, une forme de _sacrifice_. Peut-être pas capital, je te l'accorde. Mais je pars du principe qu'au regard d'un enfant, aucun sacrifice n'est acceptable, aussi léger soit-il.

Donc s'il ne veut pas interdire, pour moi il se trompe de problème, car (pour moi) l'homme ou le femme "ne fait pas ce qu'il veut" ou "est libre de faire ce qu'il veut" avec son corps. C'est impossible. Nous sommes sociaux. L'avortement est un droit, pas une "liberté". C'est une liberté pour ceux qui la remette en question.

Effectivement, de le rendre plus difficile (en imposant un vrai parcours du combattant avec les poutres, et les murs à grimper, tout ça,, par exemple, pour voir celles qui sont vraiment motivées )

Greg> Merci, tu me l'as ôté de la bouche, l'enquête sur l'incapacité des femmes à négocier et à se vendre

 
Ah bah non, désolé, mais il a raison. On n'a pas PROUVE le lien. Un peu comme le BigBang (en moins fort) : on sait que le bigbang a existé, on ne l'a pas prouvé. Pour le tabac et le cancer, c'est la même chose : on sait que fumer provoque le cancer, mais on ne l'a pas prouvé. Ca a été publié il n'y a pas encore si longtemps.
 
Autrement dit, on a des statistiques qui montrent que fumer augmente le risque de cancer. On n'a pas de théorie qui le prouve. Nuance.

 
C'est absolument intenable comme position dans la réalité, ce sont de beaux discours que toi même tu n'appliqueras jamais de manière systématique.
 

 
je connais cette étude.
Elle a de gros problèmes de méthode et de définition du sujet, dont le principal est qu'on n'a nullement pris en compte tout le contexte.
Par ailleurs, le résultat des chiffres (10%) a été lourdement contesté, ainsi que le fait que personne ne se soit intéressé à pourquoi une femme ne négocie pas son salaire et un homme oui. Bref, elle coupe tout autour et prétend ensuite analyser une situation.
 
Enfin, elle ne prend en compte qu'un milieu déjà particulièrement "gâté" du point de vue du salaire. Parmi les cadres supérieurs, il y a très peu de femmes: mais celles qui y arrivent sont traitées un peu plus égalitairement qu'ailleurs, une fois qu'elles y sont. On ne compten pas non plus les sacrifices qu'elles ont du accepter pour y arriver, par rapport à leurs collègues masculins...

 
On a un lien de cause à effet prouvé. Après le processus c'est différent.
 
Tu n'as pas besoin d'expliquer la chimie de la combustion pour PROUVER que mettre ta main dans un feu brule.

 
Crois-moi, si j'avais la possibilité de préciser, je le ferais. Malheureusement, j'en suis à un stade de mon existence où je n'ai rien d'autre qu'une "intuition"... eh oh, j'ai que 30 ans moi ! (même pas encore tout à fait)
 
Pour ou contre l'avortement ? Intuitivement, je ressens que l'avortement doit être permis dans un certain nombre de cas (certains = non quantifié, je ne me prononce pas. Mais intuitivement, je dirais "dans un grand nombre de cas".), mais qu'à certains moments, dans certaines situations, pour certaines personnes, il relève d'une solution de "facilité" (nombre de cas toujours non quantifié). Un peu comme si dans certaines situations, j'avais un peu envie de dire "ah bah non ma vieille (ou mon vieux, la femme n'est pas l'unique responsable), là ce serait trop simple". Je suis toujours au niveau du débat d'idée. Au niveau du principe. Je ne dis pas qu'il y a moyen d'appliquer ça au niveau de "la rue".
 
Mais je ne pensais pas être obligé, en commençant à réagir dans ce topic, de rester au niveau "de la rue".

 
mais si on regarde dans la nature, il faudra que tu arrêtes de fréquenter les supermarchés, et que tu ailles dnas les bois chasser pour manger, toi et ta petite famille...  
 
ce n'est pas un manque d'efficacité des tire-lait, mais une question de façon dont un sein est fait (toujours différent d'une femme à l'autre)... un livre d'anatomie?

Bah pour une fois qu'on est d'accord
Pour l'occasion, tu es meme revenue sur ton principe de ne pas repondre a mes post lol
 
Non, serieux, il y a surement plein de cas comme ca ou la femme est "en cause". Entre guillemets parce qu'elle est le fruit d'une education - et peut-etre meme aussi de la genetique, qui sait - et donc que ce n'est pas une "faute" veritable, mais disons que certains problemes viennent de l'inadaptation du comportement feminin type au monde actuel.
 
Dans certains cas, on peut lutter pour changer le monde actuel (vive un monde plus libre au niveau emploi, ou on peut se prendre son annee sabbatique sans queca plombe une carriere, qu'on soit homme ou femme).  
 
Mais dans d'autres cas, il est plus realiste et malin de changer son propre comportement. Ici, comment essayer de faire changer les mentalites pour que la negociation n'ait plus d'influence, juste pour que les femmes ne soient pas defavorisees? Il est bien plus judicieux de se prendre en main (pas facile quand ce n'est pas notre nature, mais ce n'est pas plus facile pour un homme qui ne sait pas se vendre) et d'apprendre a negocier.
 
apres, le feminisme intelligent, c'est d'identifier les fois ou on peut raisonnablement demander a la societe de changer, et les fois ou les femmes doivent soit s'adapter soit accepter la difference, et ne pas reclamer a la fois de se comporter differemment et d'etre traitees pareil.
 
 
 
Bon, et pour finir, comme je ne saispas si je n'ai pas encore dit un truc choquant: c'est general ce que je dis, il y a des deux, je ne dis pas du tout que dans telle ou telle proportion des cas c'est le comportement des femmes qui est en cause, je dis juste "ca arrive", et j'ignore dans quelle proportion des cas.

 
oui sauf que si toi tu decide pour tte les femmes ça n'a pas d'impact sur ta vie, une femme peut quand même decider ce qu'elle veut faire de son corp, et donc allaiter ou pas, c'est son corp à ELLE. Tu peut pas lui imposer de faire qqchose avec son corp qu'elle ne veut pas.
L'allaitement concerne aussi bien la femme que le bébé, tu peut pas que ce n'est aps elle que ça concerne.
 

Ok
 

 
Votre prose transpire pourtant le manichéisme. Personnellement je suis plutot pour laisser les gens libre de choisir entre les 2, ça n'a pas l'air d'être exactement votre cas. Qui est le manichéen de nous deux?
 

 
Hors sujet.

 
ben, là je suis parfaitement d'accord: premier mouvement, se prendre en main. Deuxième, raler quand ce n'est pas suffisant, et qu'il faur ramer trois fois autant pour avancer d'un poil.
Et surtout, râler aussi contre tout ceux qui empêche toute femme d'apprendre dès son plus jeune âge qu'il faut se prendre en main...

Il y a des sciences empiriques.
 
Et oui j'ai une petite idée de ce qu'est une démonstration, merci d'éviter de prendre les gens pour des imbéciles surtout quand on ne connait pas leur cursus .