Reprise du message précédent :

 
Ca c'est ce que tu crois mais tu ne représentes que toi même  
Il se peut que d'autres musulmans pensent que le coran est l'œuvre de Mahomet inspiré par Dieu  
Ca expliquerait pas mal de choses    

 
Du coup les hadits comptent pour des prunes ?
 

 
  Eh bin, amis de la tolérance bonjour    

 
Non, à moins que pour toi, un texte est soit sacré, soit compte pour des prunes.

 
Qu'es qui fait qu'une texte est sacré ou pas ?
   

Pour les musulmans, seul le Coran est sacré, ce sont les paroles de Dieu. C'est difficile à comprendre après 819 pages ? Ou c'est juste l'envie de remettre en question chaque parole d'un intervenant musulman ?

 
Sois pas aussi susceptible  
On peut se poser la question si les hadits constituent un texte sacré ou profane, non ?

Je t'ai déjà répondu, et kamikaze93 avant moi également, les hadiths ne sont pas des textes sacrés, pour la énième fois.

Ça doit être comme les prises de position de jp2 et autres. Les cathos peuvent suivre ou pas, ils vont pas se faire excommunier s'ils pensent que le pape bullshitte à donf.

Oui je ne représente que moi. Maintenant le dogme islamique c'est le Coran : paroles de Dieu, on peut penser ce qu'on veut après hein mais le dogme reste inchangé lui. Comme le fait qu'il n'est d'autre dieu que Dieu et que Muhammad est le sceau des prophètes.
C'est l'attestation de foi, si tu penses autrement t'es plus trop dans le sillage de l'islam.
 
Le Coran reste le "miracle" de l'Islam, lui enlevé toute sacralité et tout aspect Divin du Livre ça biaise direct l'essence même de cette religion.
 
Je crois que tu veux trop comparer au christianisme, mais la Bible et le Coran ne sont pas comparable sur ce plan là en tous cas.
 
Et on va te le répeter quarante fois mais la tradition prophètique est très importante, mais ça en fait pas quelquechose de sacré. Il y a une science du hadith, plusieurs écoles juridiques qui étudient les compilations de hadiths ; ça se base entre autre sur les chaines de transmission etc d'où la présence de hadiths dit nuls faibles ou apocryphes. Remettre en question un hadith c'est pas vraiment blasphematoire.

Mais arrête ta provocation tu deviens relou là.

 
Le simple fait de la provenance supposée de ces deux textes dans le contexte de la religion suffit à répondre à cette question qui n'avait aucun intérêt à être posée de par le fait de ce que j'énonce en début de phrase.
L'évidence de la sacralité d'un texte étant la dictée de dieu face au commun d'un texte n'étant que le rapport de faits et gestes d'un homme effectué par d'autres hommes ne fait aucun doute dans le contexte religieux.
De plus ta remarque concernant l'hypothétique considération par certains musulmans du qur'an comme un texte produit par muhammad sous l'influence de dieu va à l'encontre même du dogme islamique d'une part mais aussi à l'encontre de la composition du texte d'autre part ou dieu s'adresse directement à muhammad (dis leur ceci..., ne les suis pas..., etc...)
A moins que en plus d'épileptique (rengaine habituelle chez les "identitaires" et mahometanoarabophobes) tu ne nous apprenne qu'il était aussi schizophrène...

 
Et c'est certainement ici que se situe le problème. Le qur'an est perçu comme un livre de sermons alors que la bible comme un livre d'histoires (d'évènements). Ceci fait qu'il est plus facile de pour quelqu'un issu d'une culture pagano-chrétienne de mettre en rapport bible et hadith que bible et qur'an, d'où le supposé caractère sacré des hadiths peut être.

 
La Bible n'a pas été dicté par Dieu, ça n'en fait pas moins un texte sacré  
 

 
Non rien....  
 
 

 
En tout cas ma question n'était ni insultante ni piégeuse  
Je ne vois pas pour quelle raison cette levée de boucliers    

Juste que tu poses la même question quinze fois alors qu'on a déjà répondu. Surtout qu'un intervenant a posé la même quesiton juste avant m'affirmant que bien sur que si le hadith est sacré et que c'est comme ça qu'il faut quu'on arrète de jouer sur les mots

Nous parlions ici du qur'an et je me plaçais du point de vue islamique. Il serait préférable de cesser cette constante comparaison/mise en opposition comme le suggérais kamikaz93.

Levée de boucliers  
Ce n'est pas du tout le cas, et mon intervention que tu as quotée n'avait que pour but de tenter de donner un semblant d'explication/hypothèse quant à la manière dont tu abordais les hadiths.

 
je dis que dans la vie de tous les jours, il est plus simple de suivre les hadiths que les preceptes du Coran. je ne dis rien d'autre. pour moi se fier corps et ames a des ecrits qui ont été validé par et pour toute une communauté comme etant fiable leur donne une valeur sacré oui.  
 
aprés je parle juste de concordisme. faire coller des faits scientifiques a des textes religieux. et effectivement ca c'est de la connerie. mais a lire chkops sur ces histoire d'univers , matiere etc et le rapport avec le coran, il y'a suffisement de gens credules dans notre monde pour y croire dur comme fer.
 

 
 
encore faut-il qu'ils soient authentifiés, validés etc etc ...  
donc ne raconte pas n'importe quoi et ne deforme pas mes propos stp
 
 

 
Je prend donc acte que seul le coran est à considérer comme un texte sacré  
 

 
Franchement pour un non musulman la chose n'est pas évidente puisque la sacralité d'un texte ou d'un objet n'est pas une valeur objective  
dans le sens que ce qui est sacré pour les uns ne l'est pas forcement pour les autres
   

Non, l'emploi du présent pour "élargir". La question qui se pose donc, est: pourquoi ne pas utiliser pour "l'élargissement", comme pour la création, le passé ou le passé composé?

Tu sembles oublier que le Coran n'est pas un ouvrage scientifique. C'est à nous, humains, qu'il incombe de développer ces disciplines. Et quand tu dis "inabordable" ce n'est pas juste, ce genre de verset était interprété dans la mesure des connaissance de l'époque. Il y a simplement que nous les comprenons mieux maintenant... une espèce de deuxième effet kiss cool quoi.

 
Bon, et si je remplace "arabe" par "arabophone", c'est mieux ?
 
 

 
Oui, et c'est justement pour ça que les travaux de Luxenberg ne valent pas grand chose... enfin au niveau du résultat (loufoque). La méthode, en elle même, est assez intéressante, c'est vrai. Mais ce n'est qu'une énième tentative (ratée) pour corroborer la thèse du plagiat.

 
Pour un non musulman qui s'évertuera à ne pas essayer de comprendre le point de vue islamique oui. Ce qui est sacré pour l'un ne l'est effectivement pas pour l'autre et il y en a même pour qui rien ne l'est (en matière de religion).
N'étant moi même d'aucune confession, je fais tout de même l'effort de comprendre les mécanismes qui régissent le mode de pensée religieux, quelle que soit la tendance plutôt que d'y opposer un simple discours de non-croyant ou comme toi (peut-être) d'y opposer un discours voulant dénigrer la foi de l'autre à l'avantage de sa propre foi.
Ceci n'a d'ailleurs que peu d'intérêt et reprend bien ce que tu énonçais en disant que "ce qui est sacré pour les uns ne l'est pas forcement pour les autres", puisque de religion différentes, car de part et d'autre aucun n'a véritablement le moyen de prouver que sa religion est la vraie.
 
Cette opposition est devenue monnaie courante sur ce topic dont le but originel etait à n'en pas douter d'etre un lieu privilégié pour approfondir ses connaissances en la matiere. D'ou ma question quelques posts plus haut quant à la declaration de satan : "je les inciterai à fendre les oreilles du bétail" (4.119), et qui malheureusement s'est perdue dans le flot des échanges.

 
En fait, cela a un rapport direct avec certains rites païens de l'époque qui consistaient, entre autre, à fendre les oreilles des bestiaux en signe de soumission aux dieux.

Sérieux les gars, nourrir un troll comme taliesin ne fera que pourrir la discussion... depuis le temps, il est quand même hallucinant que vous ne l'ayez pas compris.

 
Merci

De nada, amigo.

Pour moi il ne troll pas (pas de manière voulue en tout cas peut être), il est juste l'exemple de ce que l'islam peut paraitre inepte et sans fondement pour quelqu'un qui a été baigné dans le catholicisme. L'islam étant perçu comme trop rigide et trop "fini" comme système en comparaison à la constante construction/reconstruction qui a donné le catholicisme et qui à n'en pas douter continuera son entreprise de construction, il ne peut en découler qu'un rejet total de cette religion.
Ceci est de nos jours d'autant plus accentué que c'est mis en rapport avec l'actualité qui est traditionnellement couplée à l'islam, soit insécurité, terrorisme, grand banditisme, immigration et remplacement de population, etc... En somme le musulman/mahométan/arabe est le "juif" moderne. Il y a donc de ce fait encore moins de raisons de traiter sa religion (ou supposée religion) avec de quelconques égards.

Je reprochais à Gilgamesh d'avoir une réflexion parfois teintée d'actualité mais je pense que la réflexion de taliesin et sa vision de l'islam ne sont que le produit de la culture pagano-chrétienne (catholicisme) dans laquelle il a vraisemblablement été baigné et surtout de l'actualité et des 50 dernières années d'histoire contemporaine.

 
Si, et pas qu'un peu.  
 

Bon allez peut être juste un peu    
 
En tout cas les citations que tu as faites ne viennent que corroborer ce que j'avance.
 
Il est la parfaite incarnation de la peur du "péril islamique" face à la "civilisation européenne" issue de la pagano-chrétienté.
 
Il ne fait que répéter les mécanismes de pensée qui ont été ceux des européens des royaumes barbares voyant arriver les premiers "missionnaires" venus de Syrie et de Jordanie qu'ils ont massacré ainsi que les pauvres hères qui avaient eu le malheur d'avoir été séduits par le discours de ces chrétiens.
 
Comme je le disais il n'y a pas longtemps à un ami on est peut être en 2011 mais les gens ne cogitent guère mieux qu'il y a 2000 ans (voir le martyrologe pour l'histoire des premiers chrétiens arrivés en occident vers 200/300 et quel a été leur sort). L'histoire se répète à la différence que de simples immigrés "économiques" sont de nos jours considérés comme des missionnaires répandant une foi subversive et dangereuse, autant qu'il y a 2000 ans le christianisme était une foi subversive et dangereuse face aux cultes païens de l'époque.

Le coran a bien été écrit par l'homme ? Ce n'est pas dieu qui l'a écrit lui même puis livré directement aux hommes. Pourquoi il n'y aurait pas d'erreurs dans l'écriture du coran ? Comment être sur que c'est mot pour mot ce que dieu à dit ?

 
Du point de vue du musulman et du non-musulman il ne peut pas y avoir d'erreurs.
 
1- Du point de vue du musulman le qur'an est la dictée de dieu qui a été apprise par cœur par muhammad pour ensuite être récitée aux premiers muslims qui l'accompagnaient et être mis par écrit. Le dogme islamique réfute toute hypothétique erreur de retranscription de la dictée de dieu car cela remettrait en question la chaine de transmission, ce qui serait contraire aux fondements de cette religion.
 
2- Du point de vue du non musulman, ce livre est une œuvre humaine, plagiat des écrits chrétiens et juifs antérieurs. De ce fait il ne peut pas y avoir non plus d'erreur puisque c'est ici son propre auteur qui le rédige.
 
 

 
Tu serais pas un tantinet rancunier ?
Mets toi aussi un peu à la place de ceux qui regardent l'islam avec un œil critique  

 
Il y a plein de questions qu'on peut de poser, de toute manière c'est déjà une interprétation à posteriori de quelque chose d'imagé en considérant que "ciel" signifierait en fait "univers" et que "élargissement" signifierait en fait "expansion". La traduction est bien fidèle déjà ?
 

 
OK mais en ce cas là pourquoi parler de l'"expansion de l'univers" et pas de la génétique par exemple ?

 
 
De même que les musulmans craignent la civilisation occidentale qui remettrait en cause la morale et la civilisation islamique  

 
N'oublie pas que le texte aurait été transmis oralement pendant plusieurs générations, chaque génération étant une source potentielle d'erreur et d'altération, volontaires ou non, à moins de considérer l'Homme comme étant parfait.
 
D'ailleurs ça ouvre une question : a-t-on jamais essayé de vérifier si tout ceci était humainement possible ? Quelqu'un a-t-il déjà réussi à apprendre par coeur le coran et à le réciter par la suite sans la moindre inexactitude ?

 
Parait que si et même que c'est grâce à Dieu qui a veillé pour que ça se passe comme ça  

En fait ce topic c'est toujours les même questions répetées ad nauseam.

 
Je ne sais pas si le sujet à déjà été abordé  
 
Que penser de la thèse de Christoph Luxenberg selon lequel une partie du coran ou des phrases du coran auraient été rédigés en syriaque-araméen ?
   

Ca ne tient pas la route.
En fait ton objectif ici depuis que je te vois sur ce topic c'est de démontrer par tous les moyens que l'islam est dans le faux, que le prophète est un imposteur, que le Coran une supercherie.
 
Je rentre pas dans ton jeu désolé, le Coran, sa Révelation son mode de transmission c'était mon premier post sur ce thread, et j'ai du réiterer plusieurs fois le thème , sans parler d'autres participants.  
Je t'invite donc à recherche avec l'outil prévu à cet effet.

Propos d'une justesse remarquable.