Reprise du message précédent :

Propos d'une justesse remarquable.

Pour "ciel", oui. En arabe le mot "sama" qui figure dans le verset est généralement traduit par "ciel" sauf que son extension sémantique est très grande. D'un point de vue lexicographique il est rattaché à la racine "samâ" qui signifie, entre autre, être élevé, haut, devenir grand, s'élever... etc. Le dérivé nominal "samâ" fait donc allusion non pas à une expansion du ciel mais à celle de l'univers tout entier.
 
 

Ah mais il l'a effleuré aussi. À ton avis, lequel du spermatozoïde ou de l'ovule détermine le sexe ?

Oui, on les appelait, si je ne m'abuse, "les hafizun" et ils existent encore. De toute façon, selon certaines études récentes, le Coran aurait été transcrit bien plus tôt qu'on ne le croit.

 
J'avais zappé ce message, et franchement tu compares l'incomparable et tu as une drôle de vision de l'histoire...

T'as qu'à jeter un oeil aux derniers posts de la page précédente.
 
... et si cela ne te suffit pas t'as toujours wiki.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
 

 
Le spermatozoïde.
 

 
Donc ils arrivent à mémoriser intégralement un livre ! Tu as un lien, je suis assez surpris.

Ca n'etait pas du tout ce que je voulais dire, je ne parle pas de plagiat, mais de l'evolution du sens d'un mot ou d'une tournure de phrase en 1500 ans.
Qu'ils aient piqué des idees aux Catho ou pas, ca ne m'interresse pas.
 
Jadis   le mot francais 'saoul' voulait dire "rassasié" ; "n'ayant plus soif". Puis il est devenu une forme ironique du mot 'ivre'. Pour de nos jours etre superieur a ivre. Quelqu'un d'ivre est moins fort que quelqu'un de saoul.
Marauder : Miauler bruyamment. Aujourd'hui : Voler
Manichéen, tuer, epicurien, Etc.
 
"Tu ne marauderas point" lu/ecrit il y a longtemps et maintenant n'a pas le me sens... Pourtant c 'est le meme mot, meme ecriture.
 
Edit : et non, je ne connais rien en arabe... Ca m'interdit de m'interresser au sujet ? Si ca deja ete discuté, un petit lien serait moins desagreable que des intentions pretees totalement fausses.

je ne suis pas d'accord. A partir du moment ou il y a des associations, des lieux de culte, des scouts (j'ai appris ca il n'y a pas longtemps), des lois republicaines traitant du sujet, etc. Tu ne peux pas dire que les musulmans de France ne sont que des immigrés economiques. L'islam est en France depuis le 8eme siecle. Guerre contre l'envahisseur, certes, mais certains rites/coutumes sont restés. Il n'est pas en France seulement depuis les années 70.
 
Apres, la rivalité Catho/Musulmans date tellement que je ne comprends pas cette rancoeur (des deux cotés soit dit en passant). On sert la main des allemands, mais ces arabes 'nous' (je n'en fais pas parti) ont piqué Jerusalem...
6 millions de musulmans en France (voir 'seulement' 4 pour certains demographes) et tout ce bruit... Je ne pige pas...

Et c'est bien ce qui est mentionné dans la Sourate "l'étoile", ver 45, 46. Et pendant longtemps on s'est moqué de cette affirmation jusqu'à ce que l'on découvre qu'elle était vraie.

http://www.dilap.com/islam-sunna/coran-01.htm
 
Les "porteurs du Coran" sont encore parmi nous.  
 
Un jeune marocain handicapé du nom de El Habib Momo a défrayé la chronique il y a quelques temps. http://mymosque.wordpress.com/2011 [...] %B2%D8%A9/
 
 

 
Bien au contraire ! C'est l'occasion pour toi de boire de tout ton saoul.  

Ca ne t'etait pas destiné cette partie edit : meme si tu es cash, a la limite de l'agreable parfois (mais je peux comprendre) j'apprecie tes reponses
J'ai omis le "@kamikaz93"

et donc ça serait de la science, de la génétique? de ces 2 versets vous en déduisez que ca colle parfaitement avec le fait que c'est le spermatozoïde qui détermine le sexe?

alors bon je veux pas être désagreable, mais je pense que ca fait quelques millénaires que l'Homme a compris que

d'une part fallait être 2 (mâle/femelle) pour se reproduire
et que la semence du mâle était nécessaire et jouait un rôle dans la reproduction.

de la à dire que c'est de la génétique et que c'est le spermatozoïde qui détermine le sexe, j'avoue avoir du mal a faire le lien...
quand au fait que ca ne puisse être qu'une révélation divine pour l'époque, j'ai quand même un doute serieux (mais ceci étant, why not)

edit: attention je ne critique pas l'ouvrage et le sens de son contenu, mes propos sont juste de replacer les 2 versetsdans le contexte de la discussion afin de bien mettre en évidence l'interprétation que nous propose chkops.
traduction: premier lien google. (Chkops nous dira surement que la traduction est foireuse, qu'on ne peux pas comprendre tous ça tout ça )

 
Hey long time no see !
 
Je pense que t'as raté les deux points les plus importants de cette discussion. Primo, le Coran n'est pas un ouvrage scientifique. Deuzio, il est question, dans ces versets, de la détermination du sexe pas de découvrir qu'il fallait être deux pour procréer.  
 
Je te signale que pendant longtemps les scientifiques ont martelé que c'était l'ovule qui déterminait le sexe du bébé. Les deux versets nous démontrent clairement que "quelqu'un" savait à l'avance que c'était faux.

 
Non justement. Corrige-moi si je me trompe mais dans cette sourate il n'est jamais question de spermatozoïdes mais d'homme et de sperme qui détermineraient le sexe de l'enfant, ce qui est inexact.
L'homme et la femme, le sperme et le système génital féminin, ont une responsabilité partagée dans la détermination du sexe de l'enfant. Ce n'est pas le fait simplement de l'homme ou du sperme.
 

 
T'as pas un truc un peu plus carré parce que l'histoire d'un handicapé miraculeux et la gueule du site

Si le spermatozoide determine le sexe ou est porteur de cette determination, c'est tout de meme l'ovule qui choisit le spermatozoide. Donc c'est l'ovule qui determine le sexe. Cqfd.

honnêtement, je n'arrive pas a voir ou ça parle de détermination  

edit: ah ok je viens de comprendre

parcequ'il ne parle que de l'ejaculation et de male et femelle ==> c'est le male qui determine le sexe

ah ouais. seulement en meme temps ca risquait pas de parler d'ovule, vu que je doute que ce fusse connu à l'epoque. (encore moins visible, que le sperme lui, facile de le voir )

 
Dans un éprouvette peut-être. Mais au naturel tu as plein de facteurs (sur lequel on essaie de jouer d'ailleurs) qui vont intervenir dans la détermination de l'élu : profondeur de pénétration, composition des sécrétions féminines etc...

 
chromosomiquement parlant, si. tout depend a quel niveau de la couche tu veux bien situer les versets.
 
en gros ici il est question d'occulter tous les mecanismes qui sont en jeux pour ne faire coller aux propos du verset que ce qui nous interesse.  
 
 

 
Désolé, c'est l'exemple le plus frappant qui m'est googueulement apparu.  

Bien tenté, en tout cas.

 
... température du liquide séminal, hardiesse des "supermatozoides" rescapés euh... direction et vitesse du vent (si l'acte a lieu en plein air)... etc, hein ?
 
... bon, je crois que c'est pas la peine de continuer.

 
Le verset ne fait état, à ma connaissance, que de l'homme qui déterminerait le sexe de l'enfant à travers son sperme. Ce qui n'est pas exact. Il n'est aucunement question de spermatozoïdes, de génétique ou du sexe féminin.

Les versets énoncent clairement que le sperme (spermatozoïde) détermine le sexe.
 
Au début, tu t'étonnais que le Coran ne traite pas en détail de toutes les disciplines. Ce à quoi je réponds que le Coran n'a pas vocation à être un traité de cosmologie ou autre science. Tu me demandes ensuite si le Coran n'aborde pas une question génétique, par exemple. Et je te fais cette réponse:

 
Tu connais la signification d'effleurer ?
 
Mauvaise foi ou opiniâtreté ?... moi, je dirais les deux.

le verset, initialement n'évoque que le fait que Dieu a créer l'homme et la femme, et que le couple réunis peut se reproduire grâce au sperme éjaculé par l'homme. basiquement parlant. en gros le vivre ensemble et les aboutissants.
en gros on enfonce des portes ouvertes mais c'est joliment dit tout autant que c'est un rappel. on est 2 dans un couple.

aujourd'hui, on lui attribue un nouveau sens (un sens caché! quelqu'un savait! ) grâce a l'avancée de nos connaissances. parceque l'avancée de nos connaissance prouve chaque jour un peu plus les defaillances de ces textes et qu'il faut a tout prix "sauver la face", prouver au monde que non, les textes sacrés viennent bien de Dieu. sinon ce serait l'extinction.

mon avis est qu'il n'y a pas besoin de tout cela pour faire vivre des traditions, des croyances, si celles si sont justes, et permettent de mieux vivre tous ensemble. (mais est-ce bien le cas? )

quel est l'interet, socialement, de savoir que c'est l'homme qui détermine le sexe de l'enfant? si ce n'est pour la connaissance de notre genre? La religion, c'est pas la connaissance biologique de notre genre qu'elle propose, mais une maniere de vivre ensemble, de mieux nous connaitre nous meme. Aussi, vouloir faire coller a des textes des sens cachés issus de decouvertes scientifiques, c'est juste une erreur et n'a en soi, aucun interet quelconque sinon celui de convaincre les indécis ou incultes. c'est juste pour moi de la manipulation, du prosélytisme de bas etage qui a lieu a notre epoque.

Heureusement le Coran ce n'est pas juste ça. et c'est bien dommage que certains s'evertuent a prouver que si, le Coran c'est aussi ça.

Non ta démarche est interessante si je puis dire mais ne va pas vite besogne quant aux conclusions que tu tires deja. Les langues sémitiques ont des particularités que tu ne peux omettre.

Chkops> les mémorisateurs du Quran c'etait pas les qurras?

Taliesin> un truc populaire sur les chaines arabes c'est des jeux de memorisations du Coran. Tu vois des gamins connaitre par coeur le Coran. Autour de moi je connais au moins deux personnes qui le conaissent integralement, dont  chef de clinique dans un grand hopital, pas un illuminé élevé dans une madrassa en Afghanistan.

Bizarrement je ne ressens pas cette animosité que tu décris entre musulmans/chrétiens.  
L'Islam est présent dans la république depuis des lustres et a toujours été traitée de façon exogène, ainsi en Algérie française les juifs pouvaient être citoyen français à part entière à la difference des musulmans.
 
Tu as tout à fait raison cela dit, malheuresement c'est bien percu comme une arrivée étrangère massive et plutôt récente par une bonne partie de la population (pourtant la Grande Mosquée de PAris est là depuis un moment déjà ).
 
 
 

Je suis en grosse partie d'accord avec ce que tu dis là , et les sites qui nous martèlent les vérités scientifiques et compagnie en associant chaque verset à un peu tout et nimportequoi c'est très gavant et très décridibilisant.
Chkops veut amha juste affirmer qu'il n'y a pas de contre vérité dans le Coran, et que même il y a certaines pistes interessantes à la lumière des sciences actuelles...mais c'est pas vraiment ça qui va convertir quelqu'un et donner la foi  

 
Il serait capable de te ressortir l'intégralité au mot près ? C'est étrange que ce soit si courant, d'après le lien de chkops, ils qualifient l'aptitude de l'handicapé de miracle  

 
Bah c'est le cas, en 1900, 99% des français étaient catholiques et la grande mosquée de Paris n'est pas bien vieille. Et l'islam est souvent pratiqué en association avec une culture et des traditions exogènes, ça joue forcément.

 
Impressionnant

Concernant le chef de clinique, il s'agit certainement d'un entraînement à la mémorisation (ce qui s'explique vu son activité professionnelle).

Même chose pour moi deux amis le connaissent intégralement, pourtant ils ont un boulot à coté un boulanger et un plâtrier, des gens vu leurs apparences on les traiterai de autre chose ^^
Ça me surprend pas quand je croise des gens qui le connaissent par coeur ou du moins une grosse partie sont souvent des jeunes de moins de 15 ans

Chaque année dans la mosquée de la ville, il y a en quelque sorte un concours de récitations des versets du Coran, et niveau âge c'est assez large 7/8 ans à plus de 40 ans
Cette année c'est une fille de 14 ans qui a réussi, elle connaît au moins 30 hizb

je crois que ta pas compris ou tu le fais exprès.

c'est pas tant l'intégralité de l'apprendre qui est un miracle mais son état de santé qu'il a en aucun cas handicapés et empêcher de l'emporter et sa maladie n'est pas des moindres...qu'il le qualifie de miracle.

"ce vainqueur a, en apparence, une maladie qui l’empêche de bien prononcer les versets."

Donc rien ne garanti la stricte fiabilité de la chaine de transmission ou de Mahomet lui même qui était un homme avec tous ces défauts. Et c'est la grosse faiblesse du Coran. Si il y a le moindre doute sur l'exactitude de sa genèse, c'est le dogme qui s'écroule intégralement.

@kamikaze93 : je ne tire aucune conclusion. Je m'interroge. Comme dit en 1ere page de ce topic, je vais souvent au Maroc. J'adore ce pays. Bref, pour autant des que l'on commence a discuter, on se rend compte que ceux qui se disent 'mieux connaitre' le Coran se trouvent etre en Occident (pour ma part, etant donné que je n'ai pas mis les pieds au moyen orient.)
Et je trouve qu'ici vous avez beaucoup plus d'idees arretees que dans un pays musulman. A tort ou a raison, je m'en fou etant donné que pour moi, le Coran tire justement sa force dans le fait que tout un chacun est libre ou presque d'interpreter ses lignes. Mais, je ne comprends pas comment on peut etre aussi sur d'une tournure de phrase, ou du sens d'un mot ou d'une phrase d'une langue qui a forcement evolué en 1500 ans.
Je ne dis pas que ce qu'on vous a appri est fircement faux, mais que peut etre certaines phrases n'ont plus du tout le meme sens qu'a l'origine.
Comme l'a fait remarquer chkops il me semble (si je me plante encore, mea culpa) mais je me demande si d'ici 10-15 ans 'hamdoulah' ne voudra pas dire 'j'ai bien mangé' alors qu'appetemment ce n'est pas le cas.

Quant aux rancoeurs, en Algerie (comme ailleurs en Afrique) il y a une rancoeur. Une rancoeur face a une France des années 60, donc majoritairement Catho. Mais ca remonte a plus loin je pense. Un peu comme avec les Anglais... Alors que bon, Waterloo c'est loin d'etre recent... Et c'etait ni en Angleterre, ni contre seulement des Anglais...
 
Meme en tant que 'touriste' ca se sent... Apres si on est pas trop con, arrogant ou ellitiste, ca se passe vraiment bien.
 
Apres, est-ce legitime ? Surement, du moins de mon point de vue. Si la France est un pays riche/fort c'est grace a leur 'politique' Africaine.

La morale et la civilisation?   Y a du progrès  

Bien sur que normalement c'est incomparable, vu qu'on ne parle pas de gens qui viennent dans le même but en France. Cependant c'est une idée largement répandue en France que les immigrés ou descendants d'immigrés musulmans de France sont ici dans le but de convertir le bon peuple français et s'accaparer le territoire et ses richesses. Ce genre d'idée (la deuxième) était aussi ce qu'on disait des juifs dans les années 30 avec le résultat qu'on y connait. Mon parallèle avec les "missionnaires" chrétiens des premiers siècles est donc fort à propos dans le contexte actuel. Il vient d'ailleurs aussi souligner le rejet occidental de ces "systèmes religieux" orientaux. Le judaïsme n'a pas tant que ca réussi à convertir les occidentaux même si on en compte beaucoup de nos jours. L'islam n'y réussira guère mieux. Quant à la chrétienté, les missionnaires des premiers siècles se sont fait massacrer dès qu'ils avaient le malheur de convertir la fille d'un seigneur barbare local ou que leur communauté grandissait trop. L'idée de génie du christianisme pour se propager en occident a été le syncrétisme/compromission avec les cultes païens pour se faire accepter. Comme l'islam ne peut pas être modifié (pas d'innovation), le sort des musulmans actuels se bornera à être considérés comme les chrétiens des premiers siècles qui comme eux étaient aussi des orientaux. Ce qui n'arrange rien non plus.

Ah donc quand un gars vit dans un bidonville avec aucun moyen de s'ancrer un peu dans la société c'est un immigré économique mais si il s'achète une télé et fonde une association pour faire du scoutisme à la sauce musulmaniste c'est plus un immigré économique? Il est ou le rapport?
Et pour ton histoire d'envahisseurs du 8eme siecle, tu vas essayer aussi de nous faire croire que le marocain d'à coté de chez toi est un descendant de sarrasin de l'époque?
Enfin pour ta gouverne des bicots y en a en France (métropolitaine) depuis bien avant les années 70. Déjà dans les années 40, parmi ceux qui avaient été enrôlés dans l'armée française, certains étaient restes en métropole.

Par contre si "l'armée d'occupation crouille" dont on nous parle à la télé en ce moment issue de l'immigration qui a lieu depuis les années 70 dans ce pays ne s'est pas faite pour des raisons économiques (dans sa majorité si ce n'est pas son intégralité cela va de soi) sois mignon de bien vouloir nous expliquer les intentions de ces gens.

Ben tout simplement parceque ce ne sont que des crouilles...
Tu (pas toi en particulier) peux serrer la main d'un allemand parceque c'est un congénère, un égal. Soit dit en passant, les zarab (qui n'en sont pas au fait) ne t'ont pas piqué Jérusalem pour la bonne raison que ceux qui ont pris Jérusalem c'est justement les arabes (d'arabie) et pas les berbères (de berberie). Après je sais bien que dans la tête du français moyen les arabes ca part du sud-ouest marocain pour aller jusqu'à l'extrême est du Pakistan, mais juste pour rigoler va donc dire à un turc qu'il est un arabe et on verra comment ca va se passer  
Tout ca pour dire que cet antagonisme français/algérien (parceque en France quand on est "méchant" on est algérien, alors que le marocain a un capital sympathie bien supérieur , le reste va savoir...) c'est dû en grande partie à la proximité historique de la guerre d'Algérie, la fantasmatique (voir les posts de nombreuses personnes ici) du français  vis à vis des zarab facilement assimilés à l'islam en général, et cette obsession pour les zarab que j'ai toujours remarquée chez le français dit "de souche" et que je n'ai jamais arrivé à expliquer.
Il est épatant de voir comment dans toute discussion entre "de souche" ça dévie immanquablement vers un truc qui a à voir avec les zarab ou comment pour n'importe quelle raison on finit par parler en imitant le supposé accent des vieux imiigrés (bijour etc...) ou l'accent supposé des "jeunes" (hmm madame euh salope t'es charmante... ben viens je vais pas te taper). Ceci est d'autant plus flagrant sur le lieu de travail ou de nos jours les gens se permettent d'étaler leur inculture flagrante (le je sais rien mais j'ai des avis sur tout dont je parlais précédemment) du fait qu'on se sent en sécurité sur le lieu de travail...

On retombe dans l'empirisme dogmatique ici...
Il serait aussi temps d'arrêter de prêter des intentions à des "choses" dont on ne sait pas si elles ont une conscience.

D'où le fait de ma réponse selon le point de vue du croyant ou non, mais je ne pense pas que tu ais saisi la subtilité qui fait que de toute façon il ne puisse y avoir d'erreur...

Bonjour,
qura est le jam'(pluriel de qari) qui veut dire récitateur,  lecteur.. c'est utiliser en général pour ceux qui maitrisent le coran en l'ayant appris et qui le récitent parfaitement avec les règles de tajwid..  
et hafidhoune est le jam'(pluriel)  de hafidh qui veut dire mémorisateur.. c'est plus utilisé pour ceux qui ont mémoriser un grand nombre de ahadith( plus de 100 000 je crois) et Allah est plus savant..
qu'on me corrige si je me suis trompé.

justement la langue arabe n'a pas spécialement évolué en 1500 ans et la religion a contribuer a preserver le lexique du coran et de la sounna... et a ce qu'il soit compris 14 siecle plus tard.. mais énormément de vocabulaire s'est perdu car plus utilisé car datant de l'époque préislamique ..

 
Pour qui connait un tant soit peu l"'histoire de l'expansion chretienne et est capable d'observer ce qui se passe de nos jours, c'est la seule conclusion à apporter à tout ça.
Encore une fois, voir le martyrologe pour connaitre le sort des saints orientaux arrivés en occident vers 200/300. la seule différence c'est que de nos jours l'occident c'est moins le far-west donc on ne massacre plus à tour de bras (pour l'instant du moins).

 
Merci pour le cours de grammaire et de sémantique  
Pourrais-tu aussi nous dire ce qu'est précisément un fkih?

En fait c'était moi, hamdulillah = allelujah, mais quand dans les annees 80 on demandait à un "arabe" de france ce que ca voulait dire il répondait immanquablement un truc du genre "j'ai bien mangé". Cependant cela n'altère en rien la signification du mot qui est toujours traduit en francais par "gloire à dieu" ou " praise be to god" en anglais, etc...

A quand un qur'an qui commencerait par "J'ai bien mangé, le seigneur des mondes..."  

Edit: j'ajouterais que ces idioties sont des épiphénomènes limités à la France/francophonie et véhiculées uniquement par des "arabes" francophones.