Reprise du message précédent :
C'est le lieu pour debattre de la place de l'AT dans la pratique quotidienne du rite catholique ?
non, je sais pas, je demande.

Mais les interprétations de descriptions imagées du monde à postériori, ça colle toujours non ?
Nostradamus, on arrive toujours à coller ses prédictions aux événements en rabotant ça et là.
Et que dire des dires des partisans des nombres secrets cachés dans la bible (qui n'est pas d'origine divine non ?) selon quoi les grands événements historiques et leurs dates sont trouvables dedans.
Il me semble également que de grandes civilisations pré-islamiques/pré-chrétiennes/pré-juives avaient déjà découvert pas mal de chose sur le monde.
 
Je ne suis pas là pour polémiquer sur la légitimité du coran, juste pour rappeler que les interprétations ultérieures d'un texte sacré pour montrer l'existence d'événements ou de découvertes scientifiques futurs ne sont pas un argument suffisant du tout pour convaincre les athées et les sceptiques en général.

 
J'aimerai bien avoir des sources avérées concernant ceci. Donc d'après ce qui est dit, si le coït a lieu après l'ovulation, il y a plus de chances que l'enfant soit un mâle avec des caractères récessifs de son père et dominant de sa mère? Ces chances sont inversées avec un coït avant l'ovulation?

 
Tout à fait vrai.
C'est l'ensemble des compromis successifs faits à l'avantage des goyim qui souhaitaient devenir chrétiens qui a donné ce qu'on appelle le catholicisme. Donc effectivement les chrétiens ne sont plus soumis aux interdits de l'ancien testament mais les catholiques ne l'ont jamais été.
La soupe était déjà cuite
 

 
Ce que tu dis est très exact. Faire de l'interprétation qu'on relie à des evenements historiques à posteriori ca me fait un peu penser aux mecs dans les PMU. Quand un cheval arrive ils crient tout le temps "tu vois je te l'avais dit" et pourtant c'est jamais le bon qu'ils jouent

 
Il y a une part minime de vrai (sur le fait que le spz détermine le sexe de l'enfant), mais le reste c'est du grand n'importe quoi.
Pour l'explication, le spz est celui qui va déterminer le sexe de l'enfant, car il porte soit le chromosome sexuel X ou alors le Y. L'ovule, elle porte toujours un chromosome X (pour rappel, un être humain, est composé de 23 paires de chromosomes homologues, dont une paire sexuelle). C'est la rencontre au hasard des gamètes qui donne un oeuf. XX donne un gamète féminin, XY un gamète mâle. Ce n'est pas un liquide acide qui va déterminer si l'enfant va avoir que les caractères récessifs de l'un ou l'autre. C'est simplement la rencontre des caractères de l'un et de l'autre, chacun ayant des caractères dominants, et récessifs.
Sinon, un gamète, ne contient qu'un seul chromosome sexuel (et pas "des" comme dans la traduction). On peut très bien avoir un problème cardiaque présent dans la famille de sa mère, et avoir du cholestérol du côté de son père (explication très basique certes, mais qui illustre bien le propos).

 
L'ancien testament ou ancienne alliance était et continue à être une affaire qui concerne Dieu et son peuple élu, les juifs
L'accomplissement dont parle Jésus et une nouvelle alliance entre Dieu et tous ceux qui veulent suivre les enseignements du Christ dont le seul commandement est "Aime ton prochain comme toi même"
 
Les chrétiens ne prétendent pas abolir les commandements de l'ancien testament mais ils n'y sont pas soumis car ils n'ont jamais étés invités à y souscrire  
   

Les 1ers chrétiens sont des juifs auprès desquels jesus est allé prêcher hein

Son texte n'indique pas qu'un liquide acide quelconque va déterminer le sexe de l'enfant mais que ce liquide va effectuer un filtrage selon une supposée plus grande sensibilité à l'acide des spermatozoïdes porteurs de chromatide sexuel mâle (pourquoi pas) mais aussi des gamètes porteuses de chromatides portant les gènes codant pour des caractères dominants du père (là je suis plus sceptique).
Qu'un liquide fasse office de filtre dans la progression des gamètes mâles n'a en soit rien de choquant, les connaissances actuelles en biologie en font déjà état (glaire cervicale qui sert de filtre, pas de carbu de 19 hein   )Il serait intéressant de trouver une publication scientifique sur le sujet si cela existe, et pas se baser sur des cours de svt très parcellaires vu que le lycée et les premières années d'université ne sont pas faits pour faire de la recherche, surtout vu la qualité de l'enseignement de nos jours en France.
[cabrel]C'etait mieux avant[/cabrel]

 
Faux, les hébreux.

Il n'existe aucune publication scientifique sérieuse validant ça parce que ce sont des conneries inventées de bout en bout.

Ah, les bonnes recettes de grand-mères pour avoir un fils au lieu d'une fille : "mange épicé, t'auras l'anus en feu mais t'auras un fils ... et tu éviteras la sodomie."
 
 

Le prophète ne peut pas avoir toujours raison, ce n'est qu'un être humain. C'est pour ça que la science du hadith est complexe et contreversée. Les trucs là haut sur la ressemblance et compagnie c'est effectivement nimportequoi.
Mais je vois pas bien l'interet de tout ceci ce n'est ni important pour la religion ni pour la pratique de celle ci. Et encore une fois ne mettez pas sur le même pied les paroles du prophète (SAWS) et les paroless Divines du Coran.

 
Ouais mais ils sont morts depuis un bail, les 1ers chrétiens  
Les nouveaux, eux ils mangent du porc, font des peintures et des sculptures, ne se font pas circoncire et ne font pas de sacrifices  
Bref on reste parent avec les juifs mais on vit à notre manière  
 
La plupart des interdits alimentaires ont été abolis par les chrétiens
 
Car après tout Jésus a dit  
 
Évangile selon St Marc chapitre 7
 
7.18 "vous aussi êtes-vous sans intelligence -- ne comprenez-vous pas que rien de ce qui, du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller"!!
7.19 "Car cela n'entre pas dans son cœur mais dans son ventre, puis s'en va dans des lieux secrets qui purifient tous les aliments"      
 

 
Il y a une différence ?  
 
Parce que on arrive pas bien à comprendre si le Coran est une œuvre humaine ou divine  
 
Il faudrait que chaque musulman qui intervient ici nous dise quelle est sa position sur ce point  
Un autre truc que je ne comprends pas
Nombreux sont ceux qui critiquent les version françaises du Coran en affirmant qu'elles ne sont pas fiables ou exactes  
 
Sans vouloir soulever une polémique
Pensez vous que c'est du à un manque de connaissances des traducteurs ? Et dans ce cas pour quelle raison les autorités musulmanes de France ne font rien pour produire une traduction fiable qui puisse servir de référence ?
 
Parce que aucun débat n'est possible si on soulève sans arrêt l'argument que le texte cité est mal traduit et donc invalide      

Non mais y a aucune position à avoir sur la nature du Coran ou du hadith quand t'es musulman....sérieux c'est la base de l'Islam ça , depuis que tu viens nous saouler sur le thread tu ne sais pas encore la difference ?  
 
Pour les traductions on en a parlé il y a quelques pages.
 
Et les adventistes ne mangent pas de porc  

 
 
 
le texte indique juste que si la femme jouit la premiere ca sera une fille, si c'est le gars un mec.
 
vos histoires de gametes, de liquide ou je sais pas quoi n'ont rien a voir avec ce qu'annonce le texte sacré.
 
alala le concordisme quel fleau.

Ce n'est pas un texte sacré , vous êtes un peu relou à ne pas lire ce que qui vous sert de contre argument.
Vous vous contemplez dans une suffisance crasse en traitant nous autres d'obscurantistes incultes. Apprenez à lire avant tout.

Concordisme de quoi? Je suis meme pas croyant.  

On en revient à ce que je disais y a pas longtemps. Si tu dis pas "mort aux bicots" c est que t'es muzzz (c)

Et comme le fait remarquer kamikaz93 ce texte n'a aucun caractere sacré islamiquement du fait que ce n'est que le rapport de la parole d'un homme.

le texte sacré est le Coran. Si les hadiths expliquent comment le suivre, l'appliquer, le respecter, l'interpreter. ce sont aussi des textes sacrés, ne jouons pas sur les mots.
d'ailleurs la veneration des musulmans va de la meme maniere au Coran qu'aux hadiths, faut arreter les faux debats au bout d'un moment.

maintenant, tu peux critiquer la forme que j'ai employé, ca n'en change pas le fond pour autant que tu t'abstiens bien de commenter.

Le concordisme a été elevé au rang d'art dans l'Islam. (mais les autres religions ne sont pas exempt de tous reproches)

Les musulmans ne vénèrent que dieu et rien d'autre sinon ce seraient des associateurs  

Non mais c'est toi Bibi Pok qui va dire à un musulman ce qui est sacré ou pas ? Si tu veux nous apprendre notre propre religion c'est quand même cocasse pour rester poli.
 
Le Coran est le seul dans la religion musulmane à être intouchable le seul. Seuls quelques hadiths dits d'inspiration divine peuvent s'en approcher. Toute la tradition prophètique , rapporté des decennies après voire plus ne peut tenir la difference , alors non même les sunnites ne tiennent pas le Hadith comme quelquechose de sacré.  
 
Le pire c'est que si tu lisais, tu verrais que juste au dessus de toi je dis bien que ce sont des conneries, ça n'a strictement aucun sens d'un point de vue génetique et reproduction.  

Si je suis ce que dit BiBi_PoK, je vais créer un hadith en prétendant que c'est la parole du Prophète, et du coup, mon hadith sera un texte sacré pour tous les musulmans

 
Si, d'ailleurs t'avais trouvé (enfin nous tous) cette phrase "époque pré-scientifique" édifiante. Mais bon, ceci dit, dans le texte coranique il n'y pas de référence directe à la matière noire, faut quand même pas exagérer hein. Cependant, dans le verset qui parle de la création des cieux, de la terre et de ce qu'il y a entre, on peut y voir une allusion. Il y a aussi de versets où il est question que, sans les "lois divines", les cieux et la terre partent en sucette... c'est assez troublant dans la mesure où cette matière noire joue, dans l'univers, le rôle de ciment en quelque sorte. On en est sûr maintenant, car selon les lois de Kepler lorsque des corps célestes sont en rotation autour d'une masse centrale, l'objet le plus éloigné doit aussi être le plus lent. Or, il n'en est rien... on a observé que les étoiles les plus éloignées du centre galactique se déplaçaient aussi rapidement que celles se trouvant au centre et devraient vraisemblablement s'échapper de leur galaxie mais ne le font pas. D'où le concept de cette matière exotique (dark matter) qui retiendrait par sa force de gravité les étoiles et le gaz périphériques d'une galaxie.
 
Il y a aussi un verset qui évoque l'expansion de l'univers: << Le ciel nous l'avons édifié de main de maitre et Nous l'élargissons>> Sourate "celles qui éparpillent", ver 47.  
 
Pour les djinns (pas les jnouns, en arabe Djinn est le pluriel de djan ce qui fait que jnoun c'est, au mieux, de l'arabe dialectal et, au pire, du foutage de gueule) désolé mais on y reviendra ultérieurement, j'ai pas le temps là.

Y'avait-il quelqu'un qui l'avait interprété comme ça avant la découverte de l'expansion de l'univers au XXème siècle ? Parce c'est suffisamment vague et imagé (élargissement ???) pour que ça puisse être interprété de mille façons.

C'est un peu comme les exégèses des prophéties de Nostradamus : tout évènement cadrant, a posteriori, avec l'une des multiples interprétations possibles d'un quatrain est présenté comme l'interprétation juste - plusieurs interprétations d'une même prophétie cohabitant parfois chez le même exégète wikipédia.

 
À la base, je t'expliquais simplement que certains énoncés coraniques ne pouvaient être interprétés correctement en raison de l'état des sciences et des techniques de l'époque. Par ailleurs, je te signale que le texte coranique n'est en rien comparable aux prophéties de Nostradamus.
 
Et si ça peut te faire zizir, je ne suis pas là non plus pour faire du prosélytisme. Il y a simplement certains athées (dont toi) qui posent des questions pertinentes et certains musulmans du topic (dont moi) qui tentons d'y répondre, dans la mesure de nos connaissances, de manière sincère et objective... that's all.
 
Donc, je le répète, il n'est point question de convaincre qui que ce soit. Mais quand des branlous forts de leur ignardise et de leurs préjugés se pointent ici et s'octroient le droit de bafouer les croyances et les convictions des musulmans en étant condescendants, méprisants (voire insultants)... il y a de quoi réagir et parfois même violemment... d'autant plus que les interventions en question sont systématiques.
 

 
En effet, de prime abord cela peut paraitre assez vague. Seulement voila, il y a beaucoup d'autres versets qui énoncent certains "faits" qui sont en parfait accord avec notre savoir actuel. Et, cela va sans dire, la plupart de ces "faits" ne pouvaient, à l'époque, être compris et encore moins vérifiés.

 
Par exemple ?

Que veux tu dire par là ?
Loin de moi l'idée de te jeter la pierre, mais il me semble que tu as repris bon nombre de participants (dont moi il me semble) qui ont fait un abus de langage musulmans = arabes.
Qu'en est il donc de ta parenthese ? A quoi fais tu reference par 'meme arabes' ?
Encore une fois, ca n'est pas a prendre comme une 'attaque', c'est une vraie question. Car le Coran n'a pas ete ecrit en arabe 'de maintenant' il me semble non ?

 
On en a abordé pas mal depuis le temps (et t'étais souvent dans les parages). Pas le temps de faire une recherche, maintenant. Et de toute façon le verset que j'ai cité mérite quand même un peu plus d'attention. J'ai bien été d'accord avec toi sur le fait que de prime abord il pouvait sembler un peu vague... mais lorsque l'on y regarde de plus près, il y a une question qui vaut la peine d'être posée. Tu ne vois pas laquelle ?

 
Sincèrement, chai pas dans quel délire t'es parti mais en tout cas je peux te dire que c'est pas le bon. Sache simplement que pour l'arabe littéraire, il n'y a ni ancien ni nouvel arabe, le Coran a définitivement posé les règles de cette langue. Langue qui n'a absolument pas changé depuis.
 
 
 
Edit: Tu fais erreur, je n'ai jamais repris qui que ce soit sur cet "abus de langage" qui consiste en "musulman=arabe".

 
Le "nous" ?
 
Pour le reste je n'ai pas de souvenir de "révélation" qui soit suffisamment précise.
 
Il se pose aussi la question de l'intérêt de ces "révélations" inabordables dans le contexte de l'époque. Qu'est-ce que ça apporterait de parler de l'expansion de l'univers de manière isolée ? Pourquoi ne pas traiter de l'ensemble de la cosmologie, de la génétique ou d'autre disciplines ?

Possible. Il me semblait.
 
J'avais pourtant lu que le Coran etait ecrit dans une langue differente de l'arabe d'aujourd'hui... Et que 'meme des arabes' pouvaient se tromper sur la veracité d'une traduction. D'où ma question, depourvue de delire quelconque...
 
Tu n'as pas repondu. Que veux tu dire par 'meme arabes ' ?
 
Edit : ce n'est pas ce texte que j'avais lu, mais il dit la meme chose ou presque :

Texte : http://www.christoph-heger.de/Clau [...] 202004.htm

Oui c'est pour ça qu'il te dit que le Coran a posé les règles de la langue, les signes diacritiques, les voyelles etc sont venus après la Revelation.
Après il faut minimiser la tradition orale prédominante à l'époque , l'écrit c'était la postérité mais on apprenait oralement dans les premiers temps.

Bah le syro-araméen et l'arabe c'est different... Donc certaines traductions peuvent etre totalement fausses.
Si j'ajoute des voyelles a une langue (edit : et donc la possibilité de changer la prononciation) le sens au bout 1500 ans reste le meme ?
Bref, je vais arreter de polemiquer meme si ca m'interresse et retourne lurker

Syro araméen ? Pourquoi tu me parles de ça?
Quant aux voyelles je vois que tu ne connais pas vraiment l'arabe: prends un journal en arabe meme en 2011 il n'est pas vocalisé.

Merci pour les débuts de réponse sur roswell et surtout pour la petite leçon de grammaire.  

Parler de voyelles pour une langue chamito-semitique n'a pas de sens normalment. Quand tu parles de syro-araméen, je pense que tu fais référence au fait que certains "traducteurs" voudraient s'appuyer sur le sens de mots similaires en syriaque, ce qui permet de donner un tout autre sens au texte. Cependant comme le disait chkops ou kamikaz93, c'est déjà le mode d'écriture du qur'an qui a définit la manière dont est écrit et lu l'arabe de nos jours. L'arabe est le latin de l'islam à la différence qu'il ya encore des "romains" pour le parler au quotidien. Cette langue n'a pas bougé depuis.

Le plus grand problème pour la traduction ce sont les traductions faites par des arabophones dont le pays a une histoire qui le lie à un moment à la francophonie ou par des gens nativement francophones. Les pires traductions que j'ai pu lire étaient en français, bien qu'il en existe de "moins pire". Pour une lecture traduite, je recommanderai d'avoir deux exemplaires en français traduits par deux personnes différentes au minimum et pourquoi pas s'appuyer sur une traduction en anglais pour plus de sureté.
Ceci pour la raison que nombre des points "polémiques" soulevés ici, l'ont été pour des défauts de traduction qui faussaient le texte original.

Traduttore, traditore.

Par contre une petite question pour ma culture personnelle, qu'entend on généralement quand chapitre 4 verset 119 dieu rapporte que satan a dit en parlant des hommes "je les inciterai à fendre les oreilles du bétail"?    
Un sens allégorique est il associé à ceci ou faut il plutôt le prendre dans un sens plus direct et terre à terre?

 
Ca c'est ce que tu crois mais tu ne représentes que toi même  
Il se peut que d'autres musulmans pensent que le coran est l'œuvre de Mahomet inspiré par Dieu  
Ca expliquerait pas mal de choses