Reprise du message précédent :

 
Tu vis enfermé dans une tour sans télé, sans radios et sans journaux ? Pour le coup c'est toi qui mélange tout. Je parle du fondamentalisme de manière générale, aucun rapport avec les chrétiens d'orient.  
 
Pas besoin d'attentats en Suisse pour déclencher la peur.  
 
Cette même peur qui définit la xénophobie.  
 

 
C'est de pire en pire. Tu n'as donc pas peur de te ridiculiser à force de te contredire sans cesse. Ce n'est pas moi qui le dit c'est toi qui parle de l'UDC à la suite du vote de rejet.  
 
Il y a donc bien une relation de cause à effet.  
 

Quand il y a tous les jours des musulmans qui commettent des crimes et des actes barbares au nom de l'Islam, il ne faut pas s'etonner de voir les opinions publiques occidentales avoir peur.
Et quand j'entends la reaction de la representante de la communaute musulmane helvetique qui dit "que cela sera tres mal pris par les musulmans suisses et par l'ensemble des musulmans du monde" (a peu pres, faut retrouver la citation exacte):
C'est tout simplement un diktat, une menace voilee de represailles, bref une forme de chantage. Je trouve la declaration tres choquante.
 
Apres que les suisses veulent garder leurs coucous et leurs clochers, cela me choque pas plus que ca. Question d'unite architecturale aussi. C'est pas comme si ils avaient vote l'interdiction des mosquees.

 
Que peut faire le musulmans suisse contre ça ?

Pas grand chose (quoique le jour ou il y aura une manif avec plus de 100.000 musulmans defilant dans un pays europeen pour denoncer cette barbarie, cela fera du bruit).
Mais bon, je parle des reactions des opinions publiques. Elles sont logiques dans un tel contexte.

 

 
"Quand il y a tous les jours des enfants palestiniens qui se font tuer par des Israeliens pour l'ideal israelien, cela justifient que les musulmans aient peur des occidentaux et qu'ils aillent se faire sauter dans des foules"
 
Ton argument est encore plus simpliste que cela...

lol
1/ Il n'y a fort heureusement pas tous les jours d'enfants palestiniens tues par des soldats israliens.
2/ Cela pourait a la rigueur justifier effectivement que les musulmans voient d'un sale oeil les israeliens. Et ohhhhh c'est justement le cas (mais les israeliens, pas les occidentaux, car sinon ta comparaison est foireuse): suufit de voir tes chances d'entrer dans un pays arabe quand ton passeport a un visa israelien (meme un visa touristique). Mais cela ne justifierait aucunement de se faire sauter (surtout que 90% des victimes sont ... d'autres musulmans qui ne demandaient rien a personne).
3/ Je constate encore avec un certain amusement que la traditionnelle defense "israel-palestine" a encore frappe.
 
 

Concernant le vote suisse, le parti des Verts en Suisse envisagerait un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme pour violation de la liberté religieuse garantie par la convention européenne des droits de l'homme.  
Je croyais que seuls les états membres de l'UE étaient membres de cette cour mais en fait nan, la Suisse en fait bien partie.

Effectivement la CEDH dépend du Conseil de l'Europe qui n'a rien à voir avec l'UE. C'est la meme CEDH qui a demandé à l'Italie de retirer les crucifix des écoles publiques. Mais ses décisions ne sont pas contraignantes.

 
lol kikoo mdr
 
1/C'est vrai que des attentats, c'est tous les jours pour les "occidentaux"
2/Je crois que tu n'as pas saisi la hauteur de mon propos, toute modestie gardee.
3/idem, pour te faire un resume: ta comparaison est foireuse, voila ce que je peux mettre en face de ta comparaison, mais pour ca, il faudrait que tu enleves tes oeilleres, si tu oses ne pas avoir peur

Sauf que je ne fais aucune comparaison (contrairement a toi). J'explique juste le fait, qui me parait evident, qu'avec l'actualite internationale et la difficulte qu'a l'Islam modere a s'exprimer avec force d'une seule voix (suffit de lire le topic), il est logique et evident que les opinions publiques occidentales soient particulierement mefiantes vis a vis de tout ce qui touche a cette religion.
 
Rien que ce matin, des occidentaux enleves en Mauritanie.
Hier c'etait au Mali.
Ce sont des faits malheureusement courants.
 
La seule attitude possible, la seule qui puisse marcher, c'est celle du discours farouchement anti-islamiste tenu par les musulmans eux meme, comme glycines le tient ici. Mais il rencontre maints contradicteurs. Tant que ce discours quasi-"combattant" ne sera pas le discours commun a l'immense majorite musulmane europeenne, alors les opinions publiques ne verront pas l'Islam d'un bon oeil.
 
Tiens, un article interessant dont je partage l'analyse (meme si la conclusion est bien bobo), sur lequel je suis tombe avoir poste:
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1273733
Un autre article qui montre que la communaute musulmane n'a pas vraiment compris :
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1273733
En gros, des responsables religieux a travers le monde condamnent un vote democratique dans un pays laique... Mmmm et au nom de quoi ? On pourrait penser que l'Islam n'accepte donc la democratie que quand elle va dans son sens ? En tous cas, c'est l'effet (catastrophique aupres des opinions publiques) que cela donne. Manquerait plus que des touristes suisses se fassent agresser dans les semaines qui viennent, et on aura la totale (comme apres l'affaire des caricatures danoises).
 
PS: ce qui est amusant, c'est que par le passe, l'Islam s'est integre en matiere d'architecture dans les pays conquis. Une mosquee andalouse n'etait pas une mosquee d'Asie centrale, ni une mosquee egyptienne ou indonesienne. Pourquoi alors ne pas faire la meme chose aujourd'hui en Europe ?

J'ai du mal à vous suivre glycines et toi, je suis d'accord que le résultat du vote est normal, on ferait le même en France ça serait la même réponse au final.
On peut expliquer ça très facilement par l'actualité internationale, c'est évident.
On doit alors se questionner sur l'activité ou la non activité des musulmans en Suisse (et ailleurs en Europe) quant à leur vie dans la citoyenneté, et à leurs apports à tous ces systemes démocratique. On peut dénoncer leur mollesse quant à la dénonciation de ce qui peut se passer dans des contrées "musulmanes" où certains font des exactions au nom de l'Islam parfois.
Tout ceci est vrai, et c'est bien le talon d'Achille de nous musulmans en Europe, manque de cohésion, d'organisation et de vraie "place" dans la vie quotidienne dans la Cité.  
Mais je vois pas en quoi ça justifie pour une nation comme la Suisse de changer la constitution afin d'y modifier un terme qui dénature le principe de laïcité , je n'arrive pas à avaler le fait que la démocratie soit supérieure à la laïcité.
 
Il pourrait y avoir 30 000 glycines, ça ne changerait pas la donne tant que ça, c'est une image de l'Islam que les gens ont, pas forcément des musulmans qu'ils cotoient si peu, ou qu'ils questionnent si peu, parceque j'en connais pas beaucoup que quand tu questionnes vont te dire qu'ils sont d'accord avec le terrorisme et consorts...

>> http://www.24heures.ch/actu/suisse [...] 2009-11-29
 
 
 

Puree, eplucher l'actualite internationale pour trouver des occidentaux enleves en Mauritanie et au Mali, surement pour de hautes considerations religieuses et justifier ainsi les immenses craintes "occidentales"... Comment on appelle ca deja? De l'acharnement therapeutique.

Ce qui amene cette toute aussi haute question philosophique: Est-ce la poule qui pond l'oeuf?

J'ai cru bon de demander si la question posee dans ce referendum etait legitime? Pourquoi poser cette question maintenant? Tu n'as pas cru bon de repondre a cette question. La communaute musulmane n'aurait pas compris. Certes. Mais qu'en est il des autres communautes? Tu les dedouanes de toute velleite, de toute arriere pensee, sachant qu'il ne peut s'agir que d'opinions publiques manipulees. Le Blanc seing pour la prochaine croisade n'est pas loin

Enfin tu parles d'integration des mosquees aux architectures "locales". Je ne pense pas que les musulmans soient opposes a cela, bien au contraire, ils le faisaient d'eux memes. Mais maintenant tu inverses les roles: ce sont bien les "occidentaux" qui exigent qu'un element classique d'une mosquee ne soit pas edifiee.

La Suisse est un état laïque ? JE pensais que c'était toujours un pays chrétien ?

Classique classique ? Je n'ai jamais vu de caves ou vieille salles des fêtes avec un minaret

 
 
D'apres de Villiers, voici le plus haut minaret en France, proche du 9-3 bien evidemment:

 
Est ce que c'etait le moment pour poser une telle question ? Je ne le sais pas, n'etant pas suisse. D'apres ce que j'ai entendu dans les media, le sujet a ete mis sur le tapis par l'UDC suite a une recente recrudescence de demande de permis de construire. Mais ca, j'ai pas ete verifie.
Sinon, c'est quand le moment adequat pour poser la question ? Cela fait 20 ans que le terrorisme islamique est probablement le principal pb geopolitique pose aux democraties occidentales, avec une belle constance. Et manifestement, ce n'est pas pres de s'arreter. Du coup, logique comme l'a tres bien releve aussi Kamikaz que les opinions publiques soient plus que mefiantes.
 
Sinon, Kamikaz, je doute que ce soit attaquable sur la question de la laicite : comme expliqué plus haut et un peu partout sur le net, cette votation ne remet absolument pas en cause la facilite de la pratique religieuse, ni ne l'empeche ou ne la contraint. Le minaret n'est pas un imperatif dans la pratique de l'Islam. Du coup, juridiquement, je doute que cela soit attaquable sur l'aspect "laicite" (a voir, je suis pas juriste).
Quelque part, c'est une question de pure urbanisme sur la forme.
 
Bien sur apres, qu'il y a de facto des tensions, un probable rejet, etc... qui s'illustre par ce vote. Et que l'arriere plan ne s'arrete pas a une simple question de permis de construire.
Le pire, encore une fois, ce sont les probables utilisations qui seront faite de ce fait divers par les islamistes dans le monde, utilisations qui ne feront que renforcer le sentiment des populations non musulmanes d'occident dans leur peur de l'Islam.

Apparemment même pas....
 
Quant au problème de la laïcité bien sur qu'il se pose, on impose à une communauté religieuse, de façon discriminante en plus, la façon de construire leurs édifices religieux. Sans parler du symbole d'une telle décision.  
Maintenant ça va changer quoi dans le quotidien des suisses, musulmans ou non ? Rien du tout ou presque, vu que le problème de minarets et un faux problème et on le sait très bien. Parcontre ça va radicaliser une frange de musulmans (qui ont déjà des prédispositions on va dire ) et jeter l'opprobe sur la communauté musulmane suisse, otage d'une situation internationale flippante. Voilà , "tout" ça pour un putain de batiment inerte, aphone et qui n'est effectivement pas du tout obligatoire d'un point de vue islamique.

100% d'accord avec toi

 
 
parceque l'Islam inquiete.
parceque l'Islam est le vecteur du fanatisme moderne.
parceque l'Islam est une religion meconnue par ses propres croyants et qu'ils ne savent ni la faire vivre dans la paix, ni l'expliquer unanimement.
parceque l'Islam est utilisée pour institué des regimes tres durs, rigides et anti democratique
 
les raisons sont innombrables. mais bon je trouve ça plutot marrant que la communauté musulmanne a l'echelle mondiale se sentent lésés par ce referdum en leur defaveur la ou la plupart des pays musulmans ne reconnaissent pas la liberté de culte et où les autres religions n'y ont pas les memes droits et où leurs fideles y sont memes parfois persecutés.

• Parce que certains islam inquiètent certains, et ne premier lieu des musulmans,
• Parce que l'islam peut être un vecteur de fanatisme,
• Bon là je laisse d'autres répondre, les musulmans belliqueux et ignares
• L'islam est instrumentalisé, ne me dit pas que l'islam est à l'origine de régimes autoritaires Mis à part l'Iran bien évidemment

• je suis pas sur de ce qu'il fallait comprendre

l'Islam selon toi inquietent les musulmans eux meme ?  et avant les nons  musulmans ?  
alors pourquoi menacent-ils de represailles financieres et de boycott la suisse ? ne devraient-ils pas plutot reflechir, en silence et en se concertant avant toute chose, a une meilleure façon de vivre leur foi afin de justement apaiser les esprits inquiets?

• les religions en generale, selon les epoques. là c'est le tour de l'Islam j'y peux rien .
• ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. bref.
• bien sur que l'Islam est instrumentalisée, mais il faut quand meme bien avoué que les textes a la base, sur le fond, presentent de sacrés prédispositions aux detournements dont ils font l'objet.

Que disait Claude Levy Strauss sur l'Islam dans son livre " Tristes tropiques " :  
 
<< l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une « néantisation » d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite. La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque, en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants ».  
 
 

Bof, depuis Cesar, l'empire latin a toujours dissimulé ses exactions sur un principe de "lutte contre les barbares"...rien de nouveau à l'horizon.

Juste au cas où t'aurais raté ce post :

ça doit faire longtemps que tu n'as pas lu Saint Jean, le Talmud ou l'ancien testament... y en a de très belles aussi.

Et tu es vraiment serieux quand tu dis ne pas comprendre en quoi des musulmans sont les premiers inquiets (et victimes) de l'islamisme ? Et aussi les premiers à lutter contre ?...Bon après, eux ils y vont pas forcément à coup de bombes au phosphore, ou en demandant des lois visant spécifiquement leur communauté, ouais.

C'est marrant comme ce texte peut très bien s'appliquer à la nouvelle loi Suisse sur les minarets, mais il s'appliquerait plutot au fond grégaire chrétien ce coup ci, "cachez ce minaret que je ne saurais voir".

Ouais Claude Levy Strauss s'est permis de généraliser à tout l'Islam ce qu'il a cru comprendre en visitant l'Inde et le Pakistan, une fois de plus le Pakistan qui est une forme particulière d'état religieux sert d'argument général.

Par contre si on gratte un peu son analyse :

La France, et meme l'Europe catholique dans son ensemble a effectivement perdu un pari en envahissant des contrées mais en refusant de s'ouvrir de façon égalitaire à ses habitants.

Action, réaction sur-réaction...ça peut continuer longtemps.

A mon avis Levy Strauss se sert de l'islam pour critiquer la pensée unique hégémoniste que représente le monotheisme, c'est bien plus pratique d'attaquer l'Islam quand on est un philosophe officiel que de critiquer sa propre paroisse, quitte à dire que c'est pareil de façon floue un peu plus tard dans le texte.

Maintenant pour faire un comparatif je veux bien qu'on me liste le nombre de pays chrétiens envahis par des musulmans et le nombre de pays musulmans ayant du souffrir des attaques de troupes militaires sur leur sol au XXeme siecle. Ou meme un acte terroriste qui ne suivait pas une ingérence.

Je peux également rappelé que l'Espagne a été conquise tout d'abord par des armées berbères à la demande des catholiques, pour virer les Wisigoths, et que la conquete de l'Espagne par les musulmans représente la seule periode où les juifs n'y ont pas été massacrés.

 
Et toi, sais-tu ce qu'a dit Viktor Von Zbimbol à propos des zozos dans ton genre, dans son livre "Tristes branlous" ?
 
"L'intolérance associée à la haine aveugle adopte une forme inconsciente chez ceux qui s'en rendent coupables; car ils ne cherchent jamais, de quelque façon que ce soit, à amener autrui vers le dialogue, ils sont tout bonnement incapables de supporter l'existence d'un "autrui" différent. Le seul moyen pour eux de justifier leur aversion inconditionnelle consiste en une <<diabolisation>> de cet "autrui", considéré comme témoin d'une foi "inconcevable" et d'une conduite "inacceptable". Cette solidarité athéique est la converse d'une exclusive contre les "gens de foi" qui ne peut pas s'avouer, puisque, en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaitre eux-mêmes comme existants".

 
Viktor Von Zbimbol ? Mmh, ça me dit vaguement quelque chose !

 
C'est quoi ces misérables messages ? Tu es donc incapable de produire une réflexion personnelle ou un commentaire de texte ?  
 
L'intolérance musulmane, rien que ça  ? C'est tout de même incroyable d'arriver à réduire la pensée de Claude Levy Strauss à ce simple paragraphe.  
 
J'imagine qu'il est inutile de te demander ton avis puisque tu as décidé de garder un silence éloquent.  

Tsss, ça te reprend
 
J'te lapide ?  

Bon vu que c'est calme, j'en profite
 
Qu'en est-il en Islam du doute par rapport à sa foi ?

 
Salut fatah,
 
Elle n'est pas facile ta question car tout dépend de ce que tu entends par foi .
 
Je vais tenter d'y répondre mais en passant par un exemple.
Je ne sais pas si tu connais la démonstration de Descartes qui est arrivé à la conclusion du fameux je pense donc je suis
Mais pour en arriver là il s'est posé des questions en tentant d'établir des postulats vrais.
Descartes voulait démontrer notre existence mais en remettant tout à plat, en doutant de tout, en partant du principe que tout pouvait être faux.
Et une de ses 1ères questions était de savoir si nous existions vraiment, de savoir si nous n'étions  pas les victimes d'une illusion, d'un rêve collectif en quelque sorte.  
 
La méthodologie de Descartes peut se résumer de cette façon :
=> Ne rien recevoir pour vrai qui ne soit évident. (Règle de l'évidence)  
=> Diviser les difficultés pour obtenir des problèmes assez simples pour être résolus. (Règle de l'analyse)  
=> Conduire ses pensées par ordre en remontant par étape du plus simple au plus complexe en supposant de l'ordre même là où il ne semble pas y en avoir. (Règle de la synthèse)  
=> S'assurer de ne rien omettre. (Règle de la récapitulation)  
 

 
Je pense que si tu doutes c'est que tu n'es peut-être pas allé jusqu'au bout de ta pensée. La période de doute est je pense une période transitoire où ton raisonnement n'est pas encore abouti, car à l'issue de ta réflexion tu sors forcément de ce doute, à ce moment soit tu crois soit tu ne crois pas.
 
 

Salut Nanou,
 
Effectivement je connais la démonstration de Descartes. Mais en fait ma question ne concernait pas le pourquoi du doute, ou alors comment sortir de ce doute, mais plutôt la position de l'Islam concernant ce doute. Est-il "encouragé" pour aboutir ensuite à une foi plus solide par exemple ?

En attendant d'avoir un avis éclairé sur la place du doute dans l'Islam, je crois bien pour ma part que toutes les religions craignent le doute plus que tout, pour les chrétiens par exemple, le doute est l'oeuvre du diable. Faut dire qu'à moins d'assister lui-même à des miracles sans ambiguité, le croyant moyen peut difficilement faire fi de tout questionnement. Le doute peut faire perdre beaucoup de clients.

http://qe.catholique.org/le-mal/71 [...] l-vraiment
 
 

...Donc un croyant qui doute est possédé par le diable?

 
Un croyant qui doute est sur la voie de la guérison  

En quoi un doute serait différent d'un autre doute ?
Qu'il soit religieux ou non nous abordons le doute de la même façon, et la seule façon d'en sortir est dans ta réflexion.

Et n'avons nous pas le droit de rester dans le doute toute sa vie face a des questions auxquelles nous n'arrivons pas a repondre selon notre mode de pensee?

 
Quand tu parles de position de l'Islam, qu'entends-tu par Islam ? C'est quoi pour toi ? une entité abstraite ?
Des hommes représentants cette entité officiellement qui vont affirmer que le doute c'est bien ou c'est mal ?
 
Je te propose ce verset à méditer
S49 v15. Les vrais croyants sont ceux qui ont foi en Dieu et en Son Prophète, sans plus jamais connaître de doute, et qui mettent leurs biens et leurs personnes au service de Dieu. Tels sont les croyants sincères.

 
Encore une fois je ne parle pas de la manière d'aborder le doute, mais je pose juste la question de savoir si l'Islam en parle, particulièrement concernant la foi.
 

 
Non plutôt ce qu'en disait le Coran par exemple. Merci pour le verset.