Reprise du message précédent :
Clair, les deux styles te font dresser les cheveux sur la tête. Et ce, pour des raisons, euh... qualitativement différentes, on va dire.    
 
 
 
 
 

 
 
Celui ci par exemple: http://www.youtube.com/watch?v=LGyxyrPPYH0
personnellement c'est le plus beau adhan que j'ai entendu, et de loin

 
Les propos, certes très graves, que tient djalloul n'ont rien d'étonnant. En cela qu'il ne sera ni le premier ni le dernier à tenir ce genre de discours. Il est, et pas le seul comme je l'ai dit, le fruit de cet endoctrinement séculaire qui, tel un rouleau compresseur, écrase et annihile tout esprit critique chez l'individu. Pour en faire, dans le meilleur des cas, un bête et méchant magnétophone qui recrache, encore et toujours, les mêmes données inscrites sur la même bande magnétique (données qui commencent à dater sérieusement, tout comme la bande d'ailleurs). Et dans le pire*, un fanatique lycanthrope avec une sulfateuse dans une main et un sabre dans l'autre.    
 
Tous les branlous comme lui, maach et les autres sont les partisans d'un Islam de terreur, de régression et, oserai-je dire, d'aberration. Un Islam qui, sans aucun doute, est bien loin de l'Islam primitif (sur lequel on ignore malheureusement beaucoup de choses) tel qu'institué et vécu par le Prophète et ses contemporains.
 
Et il est clair, que débattre avec ce genre de zozos ne sert absolument à rien. Un peu comme si tu voulais faire entendre raison à un "terminator" programmé pour t'éliminer... c'est triste pour certains, marrant pour d'autres. Mais, dans les deux cas, c'est la réalité. La réalité sous son aspect le plus brutal, le plus déplorable et j'ajouterai... le plus effroyable.
 
 
 
 
*à noter cependant, qu'une fusion des deux est possible... et pas pour le meilleur.

 
Ma carte son, vient de me lâcher...  

 
   
 
Sinon je sais qu'on est pas d'accord mais je vois toujours Maach d'un autre oeil, plus naif et chauvin qu'autre chose.
 

 
... et qui n'hésiterait pas à te jeter la première pierre, si besoin était (en prenant soin de choisir celle qui fait le moins "mal", s'entend). Ce qui fait de lui un chic type, au fond.  

Pour revenir aux problèmes des traductions/interprétations du Coran,
 
N'existe t'il pas un verset (ou plusieurs) qui mettrait en garde le lecteur contre le danger d'une mauvaise interprétation et de son application à la lettre ?
 
Quelqu'un sur ce topik avait affirmé que tout croyant sincère dans l'application de son interprétation (quelque soit celle-ci) était forcément dans le droit chemin (vis à vis de Dieu). Existe-il un verset qui pourrait cela ?
 
Suite à l'intervention de djalloul (et à d'autres qui sont passés par ici), j'ai le sentiment que rien ne contrôle vraiment les différents courants de pensée autour de l'Islam, que l'on peut à partir du Coran, tirer n'importe quelle interprétation où chacun affirme (bien sur) détenir la vérité absolue ! Partant de ça, j'imagine qu'il existe dans le Coran, un verset montrant qu'aucun croyant ne peut prétendre détenir la vérité (sauf Dieu) ?
 
D'où le dilemme du Coran qui devrait transmettre à la fois son message et la manière de l'interpréter. Si la manière d'interpréter le Coran existe dans le Coran (mes questions précédentes), on peut aussi mal interpréter ce message et il faudrait alors une manière d'interpréter la manière d'interpréter le Coran etc...  
 

 
pauvre freak... , c'est repugnant...

 
À vrai dire, le Coran en est truffé. Pour chaque problème abordé, Dieu met en garde les croyants contre l'interprétation fallacieuse de ses commandements.
 
-Ces versets sont intéressants, en s'adressant aux juifs, Dieu rappelle aux musulmans qu'il est impardonnable de se servir d'une "portion" du Livre, en occultant le reste, pour justifier l'injustifiable:
 
<< Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous entretuer, de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser de chez eux. Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?...>> Sourate "la vache", ver 84-85.  
 
-Les versets suivants, définissent de manière claire le seul cas où le recours à la violence est permis... la légitime défense. Et il apparait, clairement aussi, que les moyens employés pour la défense doivent être strictement proportionnels à l'agression et que si il y a un moyen de se défendre, autre que celui de verser le sang, il est préférable d'y recourir (sans oublier le contexte de leur révélation, c'est à dire la terrible persécution dont étaient victimes les croyants à l'époque):
 
<< Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur". Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui Le soutiennent. Dieu est assurément Fort et Puissant >> Sourate "le pèlerinage", ver 39 et 40.
 
<< Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes.>> Sourate "la table servie", ver 45  
 
<< Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !>> Sourate "la vache", ver 190.
 
-Ceux-ci rappellent à quel point la vie est précieuse, et l'interdiction de contraindre quiconque à croire (par quelque moyen que ce soit). Et, par dessus tout, l'interdiction absolue de se servir des versets qui exhortaient les croyants à combattre les infidèles* (lorsque ces derniers les persécutaient et les opprimaient, avant que l'Islam ne soit établi):
 
<< C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une ignominie sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux commettent des exactions sur terre>> Sourate "la table servie", ver 32.
 
<< Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement.>> Sourate "la vache", ver 256.  
 
<< Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.>> Sourate "Jonas", ver 99 et 100.
 
<< Ô croyants ! Soyez stricts dans vos devoirs envers Dieu et soyez des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.>> Sourate "la table servie", ver 8.
 
 
 
* versets qui ne sont plus en vigueur, puisque révélés dans un contexte bien précis à des étapes clés dans la lutte que le Prophète et les croyants ont menée pour établir l'Islam... et pour s'en convaincre, un bref coup d'oeil concernant ce pan de l'histoire suffira.
 
Voici les versets en question:
 
<< Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, que Dieu est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais du mérite de vos œuvres.>>
 
<< Et ton Seigneur révéla aux anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les Croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts".>>
 
<< Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Dieu qui les a tués. Et lorsque tu lançais, ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Dieu qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Dieu est Audient et Omniscient.>>
 

 
De deux choses, l'une... soit, ces propos traduisent la débilité profonde de leur auteur. Soit il (leur auteur) s'est envoyé un flacon de musc avant de poster.

 
 
Excellent post qui rappelle le message de paix de tolérance contenu dans le Coran. Cette lecture intelligente est d'abord le fruit d'une réflexion. Cela nous change des endoctrinés qui récitent leur litanie mortifère.  
 
Merci Chkops.

 
Merci pour toutes ces précisions  
 
L'existence des versets incitant à combattre les infidèles est sans doute due à l'intolérance des non-musulmans de l'époque à pourchasser les musulmans pour les faire rentrer dans le "droit chemin" (je n'ai pas de connaissances de cette période de l'histoire mais ça devait surement être le cas...), les croyances de l'époque quoi. Je vois ça plutôt comme un combat contre l'intolérance plutôt qu'un combat contre des "infidèles" d'ailleurs.
 
Tout le problème vient du fait que ces versets "à durée de validité limitée" ne peuvent être effacés et qu'il est facile pour un manipulateur de les citer de manière isolée. Mais comment empêcher ces gens de nuire ? Ce que tu cite en premier est très intéressant :
 

 
Ce qui est assez "drôle" c'est que les manipulateurs vont justement éviter d'énoncer ce genre de versets (celui-ci est quand même difficile à interpréter de travers). Mais pourquoi les gens qui les écoutent n'ont pas l'idée d'aller les lire (et surtout de les comprendre) ?
 

 
Pas forcément si c'est dans un cas flou, on parlait avant du problème de l'alcool en infime quantité dans certains plats (exemple au hasard : la sauce bourguignonne) voir dans des médicaments. Un musulman qui prend de la sauce ne va pas se retrouver bourré (il sera malade avant de sentir les effets de l'alcool si il mange 3 kg de sauce...). De même qu'un médicament composé d'alcool pris aux doses prescrites ne va pas avoir d'effets négatifs. Ceci est mon point de vue (et celui de certains musulmans j'imagine), d'autres pensent peut être le contraire. On peut difficilement donner raison à l'un ou à l'autre.

Je suis choqué par la loi votée en Suisse. Vous pensez que ça peut se propager à d'autres pays?

 
Pourquoi tu es choqué ?

Je suis d'accord avec chkops et je voudrais rajouter également que le Coran ordonne de façon directe la réflexion en utilisant le verbe Réfléchir en mode impératif ou en mode interrogatif... plusieurs versions du Coran ont la même traduction  .
Je crois qu'il faudrait s'arrêter un peu sur le terme interprétation.
Prenons un exemple en tant que cas d'école, exemple tiré de la sourate 6, verset 50

Si tu adoptes une lecture basique tu considéreras l'aveugle tel un homme souffrant d'une pathologie organique, et tu concluras que les hommes qui ne souffrent pas de cette pathologie seront supérieurs aux hommes qui en souffrent.
Face à un homme qui pense de cette façon ...que dire   ...vu son niveau de réflexion ...ou peut-être est-ce sa volonté de croire cela, mais t'avoueras que tu ne pourras échanger aucune réflexion avec lui.
Mais une chose est sûre, c'est que dans ce type de lecture il n' y a pas d'interprétation car il n' y a pas de réflexion.

Pour qu'il y ait interprétation il faut qu'il y ait réflexion.
Là nous avons 2 cas de figures possibles :
 - Soit cette réflexion émane de celui qui lit le Coran,
 - soit elle provient d'une tiers personne qui va réfléchir à la place des autres.

Dans le second cas, la lecture (indirecte) du Coran va se faire également de façon basique, car au lieu de lire ce verset tel qu'il est écrit, il va être lu avec de nouveaux mots, avec les mots utilisés par la personne qui va réfléchir à ta place. Même si l'interprétation de ce verset se fera par une personne docteur es Islam, cette interprétation se transformera en une nouvelle lecture tout aussi basique que la 1ère.
Dans ce type de lecture il n'y a également pas d'interprétation car elle est faite sans réflexion.

Pour qu'il y ait interprétation il faut que la personne lise directement le Coran et réfléchisse seule, mais ce type de lecture demande un effort, un sens des responsabilités et de la maturité.

Etant donné que nous n'avons pas la science absolue, il me semble évident que l'un des rôles de la lecture du Coran est celui de nous contraindre à éveiller des facultés, à stimuler des qualités de raisonnements en nous , et le faire par procuration n'apporte rien.

 
Les manipulateurs, comme tu dis, ont recours à un procédé, beaucoup plus efficace, qui repose sur, outre l'ignardise, la crainte révérentielle dont font montre les croyants à l'égard de Dieu. Ce procédé se résume à "on fait dire (et faire) au Prophète ce que l'on veut, on brandit les versets du Coran qui exhortaient les croyants de l'époque à obéir au Prophète et on ferme, au passage, les portes de l'ijtihad". Et voila... le tour est joué !    
 

 
Sais-tu la différence qu'il y a entre une bonne bouteille de cabernet et un tout chtit flacon de musc ?    
 
Bon, faut quand même savoir que l'alcool ne tient pas à la cuisson. Ceci dit, pousser aussi loin* le bouchon pour une "interdiction" provenant de la Tradition... c'est, quelque part, se foutre de la gueule du peuple.
 
 
*genre interdire les médocs et, moins (?) grave, le vinaigre.

Penser qu'un minaret est le signe de l'islamisation de la Suisse c'est priceless non ?
 
Pour ceux que ca intéresse, le débat entre Tariq Ramadan et les gars de l'UDC sur le sujet des minarets en Suisse:
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] 3_politics
http://www.dailymotion.com/video/x [...] 3_politics
http://www.dailymotion.com/video/x [...] 3_politics
 
 
L'affiche de l'UDC d'il y a 3 ans ne t'a pas choquée ?
 

Je ne vais pas ravir à "pince moi", le zizir de te répondre.  

Moi ce qui me choque c'est qu'un peuple puisse voter, dans un contexte de peur, sur une modification de la constitution quant à une chose concernant qu'une seule communauté religieuse, on veut parler de laïcité et compagnie, mais là, la laïcité on lui ruine la gueule après un viol collectif de 53% de suisses.
Le minaret n'a rien d'obligatoire lors de la construction d'une mosquée, mais le signal, le symbole renvoyé à la face de musulmans suisse est assez éloquent.

 
Par "interprétation", je pense plus à la transformation du texte écrit en idée. Ce dont tu parles, j'appellerais plutôt ça de la remise en question (de ses propres interprétations) et j'approuve d'ailleurs à 100% cette façon de faire . Ca rejoint à ce que tu m'avais dit avant sur le fait que l'Islam doit inviter à la réflexion. Donc plutôt qu'apprendre à quelqu'un des sourates par cœur, il faudrait lui apprendre à les lire et à les analyser de manière autonome et pas seulement en surface.
 
Tout ça ne semble pas être très répandu j'ai l'impression... Sans vouloir attaquer les religions, j'ai l'impression que beaucoup de croyants se laissent bêtement emporter par le mouvement sans trop chercher à comprendre leur religion et sont, de ce fait, facilement manipulables. La question est : pourquoi la remise en question n'est elle pas plus présente (en Islam et ailleurs) ? Est-ce à cause du risque d'apostasie ou plutôt une volonté d'hommes de pouvoir pour garder des gens naïfs sous leurs ordres (et non ceux de Dieu) ?

 
C'est leur droit le plus absolu. Il n'y a pas à ma connaissance de référendum dans les pays musulmans (avec des minorités chrétiennes ) sur la construction de clochers à colombages.
 
Le jour ou cette réciprocité sera effective, je pourrais être choqué.  
 
Le jour où la Mecque ne sera plus interdite aux non-musulmans, je pourrais me sentir outré.  
 
Par ailleurs insinuerais-tu que les 1.135.108  de personnes qui ont voté en faveur de l'interdiction, sont sympathisants de l'UDC ?  
 
 

C'est quoi cet argument de réciprocité utilisé par l'extrême droite que tu nous sors ?    
 
Les minarets c'est pour des musulmans suisses non ? Tu veux la réciprocité par rapport à quel pays ?

 
Le rapport avec la Mecque?
Quand a la "reciprocite", on peut simplement noter que construire des minarets est tres complique en Europe alors qu'ils existent des multitudes d'eglises, y compris d'epoque coloniale, dans des pays musulmans avec minorite chretienne.
Une loi discriminatoire vis a vis d'une religion et plus specifiquement vis a vis de communautes dans un pays dit laic ne peut etre que mal percue par les populations visees. Et les soumettre a la vindicte populaire par voie de referendum ressemble furieusement a une tentative de lynchage, ouais, si possible avec des cailloux.

 
Par rapport aux citoyens chrétiens de pays à majorité musulmane.  
 
Tu veux nous faire croire que cette initiative répond à une demande des musulmans suisses ?
 
La communauté musulmane de Suisse est composée en majorité d'étrangers. Alors cesse donc ta démagogie empruntée à ton maitre à penser, Tariq Ramadan pour ne pas le nommer.  
 
Ceci n'est qu'une tempête dans un verre d'eau.

 
Au lieu de faire ce que tu fais toujours, c'est à dire attaquer les personnes réponds et balancer tes gros trolls.
 
Il faut la réciprocité par rapport  quels pays ? L'Algérie ? L'Arabie Saoudite ? L'indonésie ?

 
Le rapport avec la Mecque? Il est évident, c'est le lieu saint de l'islam, censé donner l'exemple aux musulmans du monde. Il est tenu par des wahabites, donc pas le meilleur exemple.  
 
 

 
Je t'ai déjà répondu. La réciprocité ne serait pas élaborée sur la base d'un accord entre Etats mais sur la perception des religions minoritaires en pays musulman.
 
L'Algérie est un bon exemple, je ne pense pas que les chrétiens catholiques ou autres puissent avoir l'autorisation de construire des églises sans se heurter à la réticence des autorités, en dépit de la liberté de culte inscrite dans la constitution.  
 
En Egypte également.

 
J'ai pas encore tout regardé mais ce qui ressort des deux premières parties est clair : le manque de communication. Les gens ont peur car ils ne connaissent pas l'Islam alors ils fantasment des choses totalement invraisemblables (et le contexte au moyen orient n'aidant pas). Et là encore, cette attitude on la retrouve pour plein d'autres choses, la peur de l'inconnu quoi...

Donc pour toi, un pays démocratique (la suisse) doit se comporter comme un pays pas tout à fait démocratique (Algérie ou Egypte) et faire payer aux suisses de confessions musulmanes ce que subissent les algériens ou égyptiens catholiques ?              

 
L'Algérie est un mauvais exemple, c'est un pays bourrée d'églises coloniales, avec de magnifiques clochers. Un certain nombre sont encore des lieux de cultes catholiques, le plus notable etant la cathedrale du Sacre Coeur a Alger. Et puis construire des Eglises catholiques en Algerie seraient un non sens, rapport au nombre de lieux de cultes disponibles et du nombre d'adeptes.

Je tiens un islamophobe les gars, lapidons-le... euh rien.. pardon

 
Au lieu des poster des images à la chaine, essaie d'écrire, même si c'est pour t'indigner.  
 
C'est quand même dingue !  
 
Tu utilises l'argument de la démocratie pour dénoncer un vote ...démocratique. Ils ont choisi de voter en faveur de l'interdiction, et alors ? Les musulmans ne sont pas pour autant privés de leur droit.
 
A force crier au loup les choses finissent par arriver.  
 
Si tu veux savoir, la construction des minarets en suisse n'est pas vraiment l'urgence du moment dans le monde musulman.  
 
Le 26 novembre des attentats ont fait sept morts en Irak et deux explosions ont ravagé un couvent et une église à Mossoul.
 
Ici, personne ne semblait choqué !  
 
On va encore me dire quel rapport ? Il est encore une fois évident, le fondamentalisme est le mal qu'il faut traquer et la racine de toutes les peurs.
 
Sans cette calamité il n'y aurait sans doute pas eu de vote de rejet en Suisse.

 
Ce n'est pas le vote des suisses que je remet en question c'est ton parallèle que pourrais résumer par "les musulmans ici doivent avoir les droits que les chrétiens dans les pays musulmans" qui est choquant.  

Surtout que les chrétiens dans les pays musulmans n'ont pas autant besoin d'une église que les musulmans de moquée, c'est pas comme si ils priaient 5 fois par jours. Mais ça c'est un autre débat.

 
Quel choc ! Décidément il y a beaucoup de petites natures sur ce site.  
 
Pourquoi ne pourrait-on pas faire de parallèles ? Oui, le dialogue des civilisations commence par une petite réciprocité. Ce n'est pas grand chose mais cela aiderait beaucoup à la compréhension.  
 
 
 
 
 

 
 
prier 5 fois par jour? c'est plus de la pratique religieuse, c'est du fanatisme...  

 
Flagrant délit de mensonge ou de contradiction. Avec toi je ne sais plus trop. Pour te rafraichir la mémoire sélective :
 

Faut pas exagérer non plus

   
Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
 
"Remettre en cause" ?
 
"Penser qu'un minaret est le signe de l'islamisation de la Suisse c'est priceless non ?" c'est l'argument de l'UDC.
 
   
 
Donc pour toi, si je te suis, les 53% ont suivi l'argument de l'UDC ?

 
Ben si, ils sont castres de minaret, de par un vote populiste. Et apres ce sera quoi d'autre? Tu penses sincerement que la question est legitime?  
 

 
Tu melanges tout. D'apres toi, le vote est du au fondamentalisme? Tu crois sincerement que les suisses ou autres occidentaux chretiens en ont cure des chretiens d'orient? Le vote est du plus certainement a une xenophobie qu'autre chose, me rappelle pas qu'il y aie eu des attentats suicide en Suisse.

 
Il ne s'agit pas de pratique religieuse, Disba, mais de droits non respectés ou de harcèlements. Et souvent cela n'est pas le fait du peuple mais de courants  obscurantistes qui sévissent au sein du pouvoir.  
 

 
Tu vis enfermé dans une tour sans télé, sans radios et sans journaux ? Pour le coup c'est toi qui mélange tout. Je parle du fondamentalisme de manière générale, aucun rapport avec les chrétiens d'orient.  
 
Pas besoin d'attentats en Suisse pour déclencher la peur.  
 
Cette même peur qui définit la xénophobie.