Reprise du message précédent :

Et c'est impressionant de constater à quel point elle a réussi à supprimer chez toi tout esprit d'analyse et de réflexion.  

je reflechis dans ce qu'il m'ait permis de reflechir. pas avec du vent et en ignorant tout les tenants et aboutissants..La science precede la parole et l'action.. si la raison de l'etre humain serait si parfaite qu'on le pretends il n'y aurait pas eu besoin de montrer le chemin des hommes en revelant les livres, et en envoyant les messagers.paix et benediction sur eux.

Logique

Comment définis-tu le mot Religion. Que contient ce mot ?

Ton avis m'intéresse aussi, on née homo ? on le devient ? Idem pour les bi ?

 
On nait (et pas née) intégriste ou on le devient ? Qu'en penses-tu ?  
 
Avant que tu me poses la question, je dirai que tout dépend de l'environnement.  
 
Il y a ceux qui sont musulman par héritage et qui pratiquent par mimétisme, sans réfléchir plus que ça.

Mon avis est que, comportement inné ou pas, chacun fait ce qu'il veut avec son cul et que ca ne regarde personne d'autre que ses partenaires.

Au fait, tu n'as curieusement pas poursuivi la discussion sur le nombre de chrétiens non-catho alors que ca semblait te tenir à coeur, tu es satisfait des sources que fructidor et moi t'avons donné ?

Je suis d'accord

 
Au fait la sourate 5 dit dans les versets 89/90
 
" (89) Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez. (90) Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l’inimitié et la haine, et vous détourner d’invoquer Allah et de la Ṣalāt. Allez-vous donc y mettre fin? (91) Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement(1). (92) "
 
Perso j'y vois bien une interdiction des boissons enivrantes. On est d'accord après sur le fait que de là à faire de la paranoia sur tous les aliments même s'ils contiennent un peu d'alcool (sans qu'il soit possible de s'enivrer avec) est de la pure connerie. Je veux dire que si certains veulent éviter ces aliments là, libre à eux, mais ça rentre pas du tout dans l'interdit religieux à mon sens.
 
Sinon dans l'ordre chronologique on remarque juste que ça commence par une exposition claire de la chose néfaste qu'est l'alcool, sans l'interdire, puis on réglemente, avec la salat , puis on veut y mettre fin assez clairement.
 

 
Ferais-tu allusion à un plat savoyard ?

Fondue , crèpes au rhum tiramisu et compagnie, perso , et sincèrement je m'en contre fiche si il y a de l'alcool dedans, c'est pas pour "boire" et me bourrer avec.
Quelques un de mes amis musulmans à qui j'explique ça, me disent que par précaution, ils évitent. Mais je le fais avec la certitude et l'intention que ce n'est pas contraire aux lois Divines, donc ça me pose aucun problème.

Ha oui je porte aussi souvent des jeans "fashion" qui trainent par terre. Je n'avais pas connaissance du hadith rapportant le fait que du coup j'irais en enfer (Que Dieu m'en preserve). Et sincèrement faudrait peut être faire le ménage dans certains hadiths, dans le sens où faudrait essayer d'élever sa foi, son comportement envers les uns et les autres avant de regarder ces infimes détails , d'accoutrement de longueur de pantalon ou de composition chimique d'un aliment que l'on va ingérer.

C'est vraiment une bête question mais en Islam les 10 commandements sont cités/intégrés/ignorés/modifiés/... ?

 
Être prisonnier d'autant de règles à respecter aussi rigoureusement, j'aurais hâte d'arriver à la fin de cette vie-là en espérant que le paradis n'est pas une simple baliverne.  

On n'est pas sur le topic philosophie de comptoir, mais quand même on peut t'opposer plein de choses à ce que tu viens de dire. C'est à dire que l'être humain a déjà de façon innée la conception du mal et du bien, la fameuse Raison Universelle que décrit Malebranche (je crois).
Et même dans la conception religieuse de l'homme , on a déjà en nous une fitra, à notre conception depuis Adam (PBSL) notre coeur possède cette volonté de retour vers Dieu, et de faire le bien. Bref les révelations sont certes les panneaux du bon cheminement, mais l'Homme n'est pas si dépourvu que ça à la base.
L'homme donc par sa conception est aussi faillible, et oublie (insan en arabe) , le Coran est certes infaillible, qu'en est il des Hadiths dans leur globalité ?

A dire vrai je ne comprend pas comment il ne pourrait en être autrement.
Il est évident que ce n'est pas l'alcool en soi qui est interdit mais l'enivrement et de façon générale tout ce qui nous fait perdre la faculté de raisonner qui nous est interdit, car comment être libre de ses choix quand nous sommes ivres.

Abraham et Moise ont une place de "choix" dans l'Islam, et les commandements divins sont cités et integrés voir re rappelés.
 
Juste une sourate qui me revient comme ça, mais doit y avoir d'autre réferences.
 

Mais une bonne partie des musulmans que je connais, et je suis sûr que c'est ton cas, pensent qu'un mL d'alcool dans leur aliment et c'est le drame. C'est pas comme le porc (je parle pas de la gélatine et tout ça) qui est un interdit alimentaire strict si je puis dire.

 
Pose-donc la question aux intervenants Djalloul, Lion snake et Olivie ! Il se feront un plaisir de te donner un avis alambiqué sur la question.

 
Je suis d'accord avec toi, il ne faut pas sous-estimer le capital de bonté que tout homme a à la naissance de façon latente. Je pense également que si un homme ne s'intéresse pas au bien qu'il a en lui, et s'il ne cherche pas à le développer, lire le Coran ne lui apprendra rien et sa prière se résumera plus à de la gymnastique qu'à un sincère recueillement.  
 

Ben ça tombe bien puisque toi tu n'es pas prisonnier de tant de règles, que tu ne crois ni en Dieu ni au Paradis, tu devrais être heureux.
 
Pourquoi tu viens sur ce post ?

Je pense que tu te trompes sur Olivie ...c'est pas vraiment le même genre    
Je crois surtout que tu l'as un peu énervé au sujet de ta façon de catégoriser un peu trop radicalement certains musulmans    ...t'avoueras bien qu'à part chkops , on y a tous eu droit  

Méchante ! Laisse le dans ses préjugés, ça le rassure

J'aime pas la raclette , c'est gras et trop lourd, mais j'aime bien le boeuf bourguignon et les moules au vin blanc.
Cela ne me pose aucun problème de mettre du vin rouge dans le bouillon de couscous   ...et il est bon mon couscous !

Comment quelqu'un qui lit Douglas Adams peut-il être intégriste    ....c'est impossible, ce serait défier toutes les lois de la Nature !

Petites rectifications dans le post de chkops à sa demande  
 
edit : les variations des numeros de versets viennent du fait que chkops cite Kasimirsiki, c'est à dire sa traduction , son classement chronologique. ( Ces variations de la traduction de Kasirmirski sont vérifiables pour tout le monde). C'est juste pour rendre à Cesar ce qui est à Cesar, et qu'on ne puisse pas accuser Chkops de malhonneté intellectuelle

Qui ca ?

Un monsieur tout nu.

 
J'ai mes propres règles et je suis plutôt heureux oui. Mais si je viens vous lire c'est pour découvrir pourquoi tant de gens acceptent de se laisser dominer par leur religion. Jusqu'ici, à part la crainte des punitions, je ne comprends pas trop. Mais sans doute y a-t-il autre chose qui m'échappe encore, et je ne désespère pas d'en savoir plus. En savoir plus est l'une de mes règles de vie.

 
 
Et à juste titre. Dire par exemple que l'adultère est plus grave que la lapidation ne t'honore pas vraiment. Et la mollesse pour ne pas dire la réticence avec laquelle Olivie dénonce les traditions les plus archaïques ne l'honore pas non plus.
 
Vous n'êtes pas des intégristes, non, vous êtes simplement complaisants voire indifférents à la bigoterie. Libre à vous de vous serrer les coudes au nom d'une solidarité imaginaire.  
 
La contradiction vous pousse à rester vivre en occident alors que vous aimeriez tant goûter au monde magique de Tariq Ramadan.

 
Non, bien au contraire cela me désole de voire à quel point vous vous fourvoyez.  
 
Je n'ai pas de préjugés à votre égard, mes avis se basent uniquement sur les messages postés sur le topic, rien d'autre.  
 
On pourra me reprocher tout ce que l'on voudra sauf d'avoir des préjugés. Je sais bien que vous n'êtes pas, enfin en ce qui vous concerne Nanou et toi, d'ignobles idéologues à la solde de l'internationale islamiste.  
 
Je constate simplement que votre position face à l'hostilité de certains islamophobes du topic est assez manichéenne alors qu'il ne s'agit nullement de choisir son camp mais d'opposer un islam ouvert et tolérant.

Ce que tu decris Glycine, me rappelle ce que des amis marocains me disaient.
Ils sont musulmans, croyants, peu pratiquants, mais sinceres.
Quand je leur demandais pourquoi ils avaient tant de mal a condamner et a combattre ouvertement la bigoterie de certains membres de leur famille, ou de certains partis politiques, ils me repondaient, tres genes :
"Tu comprends, quelque part, ces gens appliquent des choses qui sont issues du Coran et de la Tradition. Nous n'appliquons pas ces choses, car nous les considerons comme obsolete. Mais rien dans notre religion ne nous dit que nous avons raison et qu'ils ont tort. Au contraire, pas mal de choses vont dans le sens de l'interpretation de ces personnes, hadiths ou sourates. Du coup, meme si jamais on ne vivrait comme eux, jamais on aurait la meme vision du monde qu'eux, on a du mal a combattre leur vision de l'Islam, car parfois on se demande s'ils ne sont pas plus pieux que nous."
 
C'est un peu une sorte d'admiration melee de crainte, le tout, fort heureusement, chapeaute par la certitude qu'eux ne voudraient jamais vivre comme ca. Neanmoins, ils culpabilisaient, en quelque sorte. Ils se devalorisaient, se jugeant eux meme "moins bons musulmans" et donc pas en droit de s'opposer vraiment.
 
Je vous parle de personnes tres bigotes, hein, pas de terroristes salafistes voulaient massacrer le reste du monde. Juste du "barbu de base", le bigot (vraiment, c'est le mot qui convient).

Avant qu'on aille plus loin pour les ahadiths a tu etudier la science du hadith. connais tu tous les degre,s les criteres des rapporteurs de ahadiths , es tu arabophone?
Sinon pour ce que tu as dis sur la raison, je ne pense vraiment pas Allah dit que l'homme est ignorant et injuste envers lui meme :  
Sourate Al ahzab .72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.  
 
La raison n'est pas universelle Malebranche se trompe. Pour moi c'est normal de lapider l'homme et la femme adulterin, c'est la loi d'Allah. Pour les gens qui sont pas musulmans en majorite ca ne l'est pas c'est scandaleux..
La raison se forge en fonction de notre education ,notre vecu, nos experiences. Elle varie selon les moeurs du pays , le temps ou on vit et je prefere me baser sur quelque chose de sure la parole d'Allah en  l'occurence,que faire confiance a l'homme et sa raison deviante bien souvent. Les deux guerres mondiales , la colonisation , les genocides , les croisades  et j'en passe ca vient de l'homme et sa "raison".
 
 

 
On va prendre le relativisme culturel, ou plutôt éthique par le bon bout alors, mais avant cela, une question : dans quel pays habites-tu ? Est-ce que la lapidation est pratiquée dans ce pays ? Si oui, participes-tu aux stoning parties ? Si non, as-tu l'intention de déménager dans un pays pratiquant la lapidation, ou milites-tu pour inclure ce châtiment dans la législation de ton pays ?
 
Le relativisme : il permet de ne pas juger les cultures/civilisations suivant des critères ethno-centrés. Le problème, concernant la lapidation, c'est qu'à une époque reculée, elle était largement pratiquée, mais c'est maintenant terminé. Il faudrait se demander pourquoi certains pays maintiennent cette coutume, au nom de l'islam. Issu d'une culture ayant pratiqué - bon ok il y a très longtemps et assez loin d'ici - la lapidation, je peux me permettre de la juger. Et puis on doit pouvoir trouver des pratiques assimilables, le pilori par exemple, et tout un assortiments de supplices délicieux en pratique au Moyen-Age. La, foin de relativisme ou non, la torture est largement rejetée par tout les peuples du monde. En quoi la lapidation ne pourrait-elle pas être considérée comme une forme de torture, puisque c'en est une ?
 
Ensuite, je vois comme une critique à peine voilée du cartésianisme (qui irait de pair avec une perte du sentiment religieux ?), qui s'opposerait à la foi musulmane. D'un côté, le cartésianisme est essentiellement occidental, et a accouché des guerres mondiales, des génocides, de la colonisation et des croisades (enfin bon là, pour le cartésianisme, on repassera ). Là, il y a comme un problème, mais bon, des ignares en Histoire, c'est assez courant sur le forum :

• La guerre est-elle propre à l'occident ? Son caractère mondial -enfin bon pour la première c'est principalement en Europe, pour la seconde, en Eurasie), a été permis par entre autres les moyens de communication et de transport et l'existence de colonies. Mais la guerre dans les pays musulmans, non ça n'a jamais existé, les conquêtes arabes et plus généralement musulmanes, ça ne te dit rien ? On nage en plein binarisme, mais c'est pas grave, c'était peut-être ton but
• Les croisades : on pourrait se pencher sur les causes, en vrac la défense de l'Empire d'Orient, avec en parallèle les avancées turques et notamment leur prise de Jérusalem... aux arabes.
• Les génocides : propres à l'occident ? Allons, le Ruanda, c'est en Europe de l'Ouest, de l'Est ou au sud du Missouri ? Les arméniens ont été enlevés par des extra-terrestre ou massacrés par des turcs - encore eux - musulmans ?

Opposer la religion musulmane et le pire des comportements humains, c'est bas du front, surtout quand on tente de faire passer ces comportements comme exclusivement le fruit de mécréants

C'est ce genre de paroles qui font qu'un occidental se méfiera beaucoup d'un musulman à priori et sera tenté de réprimer ses revendications.
Car il ne sait plus ce qui est normal pour un musulman.
Un musulman vivant dans un pays occidental trouvera la lapidation comme anormale et barbare (enfin j'espère).
Mais les revendications des musulmans dans les pays occidentaux, est-ce encore des revendications des musulmans occidentaux qui trouvent que la peine de mort pour l'adultère anormale ou celles de musulmans nouvellement immigrés qui trouve la lapidation normale ou encore des revendications de lobbys de pays islamiques  ?
 
En plus faire plus confiance à "la parole d'allah" quand cette parole est interprétée par des hommes qu'à la raison (et surtout la sienne), c'est hautement dangereux.

T'es au courant que la majorité des musulmans en France et en Europe sont nés en France ou en Europe ?

Sans compter les 30000 convertis par an en France

 
Djelloul, tu vis sur quelle planète ? Ou plutôt dans quelle partie du monde ?  
 
Si je comprends bien, tu es contre la musique et les représentations humaines, pour la lapidation et j'imagine la loi du Talion. Tu sacralises la barbe, le hénné, le kamis et le Khol.  
 
Et tu nous déclares tout cela par internet, le plus grand véhicule d'images (pas toujours chastes), de musique, donc de "péchés" au monde !
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Est-ce eux qui revendiquent en France ? Ou sont-ils une majorité silencieuse ?
 
EDIT : parce que j'avais demandé ce que les musulmans attendaient de l'organisme machin (en présupposant qu'il fasse son boulot correctement) et finalement je n'ai pas l'impression qu'il y ait de revendication musulmane particulière.

 
Il y a beaucoup trop d'extrapolation dans ton post. Quand tu parles d'occidental, tu omets de préciser, un occidental avec assez de préjugés.  
 
Rassure-toi un musulman vivant dans un pays musulman trouvera aussi anormal la lapidation.

 
Il faut le marteler sur le topic et ailleurs pour que l'on comprenne enfin qu'il n'y a pas de bloc homogène en islam sunnite ni de clergé pour pouvoir centraliser les revendications des uns et des autres ?
 
Les musulmans sont des citoyens. DES CITOYENS.