Mise au point de Tariq Ramadan après le débat avec Caroline Fourée:
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Aidkom Moubarek ! Joie , santé prosperité à tous, à toutes.

 
On va prendre le relativisme culturel, ou plutôt éthique par le bon bout alors, mais avant cela, une question : dans quel pays habites-tu ? Est-ce que la lapidation est pratiquée dans ce pays ? Si oui, participes-tu aux stoning parties ? Si non, as-tu l'intention de déménager dans un pays pratiquant la lapidation, ou milites-tu pour inclure ce châtiment dans la législation de ton pays ?
 
Le relativisme : il permet de ne pas juger les cultures/civilisations suivant des critères ethno-centrés. Le problème, concernant la lapidation, c'est qu'à une époque reculée, elle était largement pratiquée, mais c'est maintenant terminé. Il faudrait se demander pourquoi certains pays maintiennent cette coutume, au nom de l'islam. Issu d'une culture ayant pratiqué - bon ok il y a très longtemps et assez loin d'ici - la lapidation, je peux me permettre de la juger. Et puis on doit pouvoir trouver des pratiques assimilables, le pilori par exemple, et tout un assortiments de supplices délicieux en pratique au Moyen-Age. La, foin de relativisme ou non, la torture est largement rejetée par tout les peuples du monde. En quoi la lapidation ne pourrait-elle pas être considérée comme une forme de torture, puisque c'en est une ?
 
Ensuite, je vois comme une critique à peine voilée du cartésianisme (qui irait de pair avec une perte du sentiment religieux ?), qui s'opposerait à la foi musulmane. D'un côté, le cartésianisme est essentiellement occidental, et a accouché des guerres mondiales, des génocides, de la colonisation et des croisades (enfin bon là, pour le cartésianisme, on repassera ). Là, il y a comme un problème, mais bon, des ignares en Histoire, c'est assez courant sur le forum :

• La guerre est-elle propre à l'occident ? Son caractère mondial -enfin bon pour la première c'est principalement en Europe, pour la seconde, en Eurasie), a été permis par entre autres les moyens de communication et de transport et l'existence de colonies. Mais la guerre dans les pays musulmans, non ça n'a jamais existé, les conquêtes arabes et plus généralement musulmanes, ça ne te dit rien ? On nage en plein binarisme, mais c'est pas grave, c'était peut-être ton but
• Les croisades : on pourrait se pencher sur les causes, en vrac la défense de l'Empire d'Orient, avec en parallèle les avancées turques et notamment leur prise de Jérusalem... aux arabes.
• Les génocides : propres à l'occident ? Allons, le Ruanda, c'est en Europe de l'Ouest, de l'Est ou au sud du Missouri ? Les arméniens ont été enlevés par des extra-terrestre ou massacrés par des turcs - encore eux - musulmans ?

Opposer la religion musulmane et le pire des comportements humains, c'est bas du front, surtout quand on tente de faire passer ces comportements comme exclusivement le fruit de mécréants

D'où viennent donc ces quelques personnes qui pensent la lapidation comme normale alors ?
Sinon oui je pense que la majorité des musulmans de la plupart des pays musulmans doivent penser que c'est anormal.
Mais ils ne doivent pas être très revendicatifs sinon M. RAMADAN n'aurait pas besoin de mettre des gants quand il parle du moratoire sur la lapidation non ?

Tu me lis mal, ou me comprend mal. La notion de Raison Universelle c'est la notion que chaque être humain SAIT ce qui est bien et mal, même un athée de chez athée "Ni Dieu ni Maitre" sait que tuer un homme c'est le mal, que d'aider une personne âgée c'est bien, c'est une sorte de conscience innée en nous.
Cela ne veut pas du tout dire que tous les hommes à tout moment l'utilise (cette bonne conscience ou cette Raison Universelle), elle peut être compromise par des passions, par une envie de pouvoir, d'argent etc, d'où toutes les incivilités quotidiennes de nos concitoyens, et d'où les conflits armés qui ont toujours pullulés sur la planète.  
 
Je ne suis pas arabophone mais je ne desespère pas de le devenir (je prends des cours), et je sais bien que c'est une tare, enfin un handicap pour rentrer dans l'analyse de texte, que ce soit du Coran ou bien des hadiths.
Pour la science du Hadith, c'est pareil je chemine doucement vers l'apprentissage de ces sciences "islamiques", et bientôt inchaAllah, j'en saurais plus sur la question. Toutefois j'espère bien que si tu me poses une telle question c'est que tu maitrises une telle science de la lecture du hadith, et je te demande ainsi de répondre à ma question, les hadiths sont ils infaillibles même dans leur transmissions ? Même ceux rapportés par Boukhari et Muslim ?

J'ai vecu dans plusieurs pays musulmans , et je peux t'assurer que beaucoup de personne , si tant est qu'ils aient un minimum de culture religieuse sont pour l'application des lois d'Allah, dans tous les domaines.
 

salam aleykoum,
Personne n'est infaillible a part le messager D"allah(paix et benediction d'Allah sur lui) car il ne parle pas sous l'effet des passions mais par revelation. a partir de la , les resultats obtenus par les efforts des savants peuvent etre critiquer ,mais une critique scientifique. Tu veux me dire qu'un hadith de boukhari ou mouslim est a remettre en cause, OK mais avec la sciences du hadith , ses regles, pas parce que ta raison, ou la mienne ne l'accepte pas. Tous les savants du hadith ont des divergences entre eux , intel dis que ce hadith est sahih , l'autre dit qu'il est da3if (faible) , en examinent le matn( texte) et al isnad(la chaine de transmission) avec les personnes qui la composent.. je ne maitrise pa du tout cette science , j'apprends petit a petit je suis un grand ignorant, mais ce que j'observe c'est que les gens qui rejettent les ahadiths ,ne connaisssent rien du tout a cette science.
Mon but n'etait pas de te rabaisser je m'excuse si c'est le cas. C'est juste que je supporte pas que des gens remettent en cause des hadiths, avec une profonde ignorance( je parle pas de toi specialement) de cette science la , et des regles qui la regissent.Apprenez et specialisez vous et apres critiquez avec science moi je vous ecoutes sans probleme si c'est clair que c'est la verite ce que vous dites ,et votre critique est scientifique, meticuleuse et rigoureuse. Mais critiquer un hadith parce que la fondue sans vin blanc ca n'a pas de gout , ou parce que on rate quelque chose.... desole c'est pas du tout scientifique pour moi.
Pour glycines , allah dans le coran il te demande pas de suivre ton prophete salla ALlahou aleyhi wa salam et de le prendre pour exemple? et on le prends comment en exemple si c'est avec la sounna? comment tu fais pour prier? tu peux mexpliquer ou c'est decrit dans le coran?

 
Comment peux tu parler de loi de Dieu, alors que les hadiths sont écrits de main d'homme, comment peux tu parler de loi de Dieu quand la lapidation est une pratique datant de l'antiquité, voir de la préhistoire, et que celle ci n'est aucunement citée dans le Coran ?
 

 
comment peux tu soutenir des pratiques aussi barbares et contraires à l'esprit de la religion telles que la lapidation, qui mele torture et meurtre pour des "crimes" (sic) qui ne sont meme pas de sang alors que tu n'es meme pas sur de cette science des hadiths et de ta connaissance à ce sujet ?
 

Le coran aussi a ete ecrit de main d'homme, c'est quand meme la parole D'allah qui nous a ete transmise jusqu'aujourd'hui. De la meme maniere que les verset du coran etaient appris par coeur et transmis de generation en generation ,les ahadiths aussi.
La loi de dieu ce n'est pas uniquement ce qu'il ya dans le coran. car sinon on ne sait pas comment faire pour prier et a quels moment exactement... et plein d'autre chose sont eluder de la religion si la sounna est niee.
la lapidation est une punition pour ceux qui commettent le grand peche qu'est l'adultere, car ils violent deux droits( le droit du coepoux , et le droit d'Allah(en commetant un peche).
voir quelqu'un se faire lapider ca glace le sang et tu reflechis deux fois avant de le faire, c'est comme voire une main se faire couper tu reflechis apres avant de voler , et voir quelqu'un se faire executer pour meurtre..
je suis sur d'apres les infos que j'ai qu'un hadith authentifie(sahih) est a accepter. et plus j'avance et j'apprends ma religion , et plus je vois que les ahadiths expliquent souvent le coran(c'est une des methode pour expliquer les versets) .
Ce que tu appele barbarie moi je l'appelle vertu car loi de dieu, et je trouve ca meilleure que de tuer des etres innocents(avortement) , et laisser des criminels recidiver en leur fournissant un toit bien chaud(abrogation dla peine de mort) ou ils peuvent jouer a la Playstation,regarder des films etc.

Moi j'appelle vertue le fait d'avoir le courage (et le devoir) de tromper un mari auquel on a été mariée de force et/ou qui vous fait souffrir, et le fait de voler quand on a aucun autre moyen de manger, ou de récupérer ce que les spéculateurs ne veulent pas partager.

 
Moi j'appelle vertue le fait d'avoir le courage (et le devoir) de tromper un mari auquel on a été mariée de force et/ou qui vous fait souffrir, et le fait de voler quand on a aucun autre moyen de manger, ou de récupérer ce que les spéculateurs ne veulent pas partager.
 
As tu besoin sinon de voir une execution pour comprendre qu'il ne faut pas tuer ?  
 
Sinon si je comprends bien tu penses que le Coran ne se suffit pas à lui meme ?
 
Tu penses qu'il n'y a aucune autre façon de faire la prière que celle qui t'a été enseignée ? ne crois tu pas que tu es embrigadé et qu'il est grave que cela te fasse remettre en cause la perfection du Coran, chère aux musulmans, elle meme ?
 

 
Comment peux tu parler de loi de Dieu, alors que les hadiths sont écrits de main d'homme, comment peux tu parler de loi de Dieu quand la lapidation est une pratique datant de l'antiquité, voir de la préhistoire, et que celle ci n'est aucunement citée dans le Coran ?

comment peux tu soutenir des pratiques aussi barbares et contraires à l'esprit de la religion telles que la lapidation, qui mele torture et meurtre pour des "crimes" (sic) qui ne sont meme pas de sang alors que tu n'es meme pas sur de cette science des hadiths et de ta connaissance à ce sujet ?

Au fait, bon aid à tous...

Tu vois bien qu'il ne cherche pas à affronter le T-Rex de face... c'est une démarche propre aux fondamentalistes. Ils s'évertuent, inlassablement, à vouloir te faire gober les dispositions les plus absurdes (voire horribles) de la charia musulmane. Sous prétexte que si c'est pas dans le Coran, c'est dans la Sunna du Prophète... et que t'as tout intérêt à ne pas remettre en cause ce que l'on rapporte de lui, sinon ta tête risque de ne plus tenir sur tes épaules, et ton âme d'avoir très chaud.    
 

 
De toi à moi, il est des hadiths* pour lesquels il est vraiment inutile de faire appel à un érudit, dans le but de savoir s'ils sont en contradiction avec l'esprit du Coran, au mieux. Et au pire, s'ils sont contraires aux préceptes mêmes du Coran.
 
 
*Et crois moi, il y en a un paquet.

Je pense que si un prophete a ete envoyer c'est pour etre suivi ,et refuser de le suivre c'est ou croire qu'il ment et donc ne pas etre musulman( comme la majorite du monde) ou bien se croire meilleure que lui et donc c'est pas coherent de se dire musulman. je ne crois pas du tout que je suis embrigader par contre je me passerai de ta psychologie de comptoir. je n'ai jamais tuer et tant mieux , par contre tout le monde n'a pas le meme degre de comprehension, il y a des gens a qui la parole suffit(je connais des personnes qui se sont faite frapper pour ne pas faire de betises ca n'a pas ete dissuasif, d'autres on a juste parler avec eux ca l'a ete) et l'islam n'est pas pour l'elite qui arrive a ecouter la parole d'Allah et la mettre en pratique, c'est fait pour tout le monde... Il y a des gens qui sont emprunts de crainte D'allah , et a qui suffit le fait que ce soit interdit pour delaisser un acte, et il yen a d'autres a qui ca ne suffit pas il faut donc preserver la vie en societe de leur mal. Le vol en islam n'est pas systematiquement reprimander , il y a une valeur minimale( on ne coupe pas la main pour un bout de pain voler pour se nourrir contrairement a ce qui est diffuser), et il ya des conditions egalement( etre doue de raison etc).
Pour le mariage de force, c'est interdit en islam , et le divorce existe.
 

Dis-moi t'as été son contemporain ? T'as pris ta "DeLorean" pour aller vérifier la véracité de chaque hadith ?

Et puis d'abord arrête de dire "Allah" lorsque tu t'exprimes en français... c'est ridicule.

juste pour mes info perso vue que je ne suis pas musulman
l'aid dure combien de temps?
merci et bon aid a tous

C'est pas ce que disent les erudits en science du hadiths , et en tafsir,qui connaissent au contraire de la majorite des posteurs musulmans du forum, le contexte de la revelation, la langue arabe etc.

 
   
 
Dis-moi t'as été son contemporain ? T'as pris ta "DeLorean" pour aller vérifier la véracité de chaque hadith ?
 
Et puis d'abord arrête de dire "Allah" lorsque tu t'exprimes en français... c'est ridicule.

 
Ben tu vois... là je crois que t'es mal tombé, je maitrise l'arabe et estime avoir les connaissances "suffisantes"* pour me permettre de soutenir... euh, ce que je soutiens, en fait.    
 
 
*je m'auto proclame, quoi.  

LooSha t'as bien repondu.

Et ne t'en deplaise Allah ne veut pas dire Dieu en francais, dieu est pluriel, et a un feminin(deesse) c'est pas le cas d'Allah.

LooSha t'as bien repondu. sinon t'as ete son contemporain pour savoir si le coran etait la parole de D'Allah.
Et ne t'en deplaise Allah ne veut pas dire Dieu en francais, dieu est pluriel, et a un feminin(deesse) c'est pas le cas d'Allah.

Bah c'est pas un drame de dire Allah au lieu de Dieu, à moins que tu ne fasse partie du complot de l'académie française qui veut aussi nous faire dire bogue au lieu de bug

 
Pas très futée ta réplique... enfin bon. Dieu s'est porté garant du Coran, pas du reste.
 
"Allah" signifie la divinité unique, et, je le répète, le seul vocable adéquat en français est DIEU.

 
A vrai dire, je fais partie de celui qui veut t'empêcher de bouffer hallal à la cantine.  

Desole mais je prefere faire confiance au professeur Hamidullah pour la traduction qu'a toi.
Dieu s'est porter garant du coran et le coran et pas que du coran, de la revelation. la sounna entre dedans. Je t'invite a lire les tafasir pour savoir quand il est dit livre et sagesse que represente la sagesse?

 
Pas très futée ta réplique... enfin bon. Dieu s'est porté garant du Coran, pas du reste.
 
"Allah" signifie la divinité unique, et, je le répète, le seul vocable adéquat en français est Dieu.
 
edit: je crois sincèrement que ton obscurantisme + ton français approximatif=... euh, un truc pas très bien, en fait.

 
J'y arriverai  

 
Franchemment de la part d'un bounty, ou bien oreo cookie, c'est un compliment.

 
Tu as de fortes chances, surtout si tu t'inspires de la dame au poing levé !

Franchemment de la part d'un bounty, ou bien oreo cookie, c'est un compliment.

Desole mais je prefere faire confiance au professeur Hamidullah pour la traduction qu'a toi.
Dieu s'est porter garant du coran et le coran et pas que du coran, de la revelation. la sounna entre dedans. Je t'invite a lire les tafasir pour savoir quand il est dit livre et sagesse que represente la sagesse?

 
Djelloul, tu considères le prophète comme infaillible ?