Reprise du message précédent :

 
Il faut le marteler sur le topic et ailleurs pour que l'on comprenne enfin qu'il n'y a pas de bloc homogène en islam sunnite ni de clergé pour pouvoir centraliser les revendications des uns et des autres ?
 
Les musulmans sont des citoyens. DES CITOYENS.

D'où viennent donc ces quelques personnes qui pensent la lapidation comme normale alors ?
Sinon oui je pense que la majorité des musulmans de la plupart des pays musulmans doivent penser que c'est anormal.
Mais ils ne doivent pas être très revendicatifs sinon M. RAMADAN n'aurait pas besoin de mettre des gants quand il parle du moratoire sur la lapidation non ?

Mouais mouais mouais.
 
De la même façon qu'un français trouvera anormal la peine de mort pour un violeur/tueur d'enfants...
 
Au Pakistan :
 

 
>> http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=265

 
Il s'agit du Pakistan pas le meilleur exemple en matière des droits de l'homme.  
 
L'Etat du Pakistan a durant de nombreuses années pactisé avec les intégristes. Il continue d'ailleurs de le faire à travers l'ISI.

Et ? Le musulman pakistanais vit dans un pays musulman hein

La lapidation est officiellement hors la loi dans ce pays. Et le pakistanais musulman trouve la lapidation normale, point.

 
Dans un pays musulman et non pas l'ensemble des pays musulmans.  

Au fait, pourquoi vous ne parlez que de la lapidation et pas d'autres genre de punition style amputation de la main? Pensez vous que ce soit une pratique "barbare"?

Les pakistanais y sont favorables

 
Pourquoi dis-tu Allah au lieu de Dieu sur un forum en français, penses-tu qu'il y ait une différence sémantique ?
 
C'est la loi de Dieu ? Je te demande de me citer un verset du Coran où il est fait mention de lapidation.  
 
Je pose la même question à Nanou.

Ils vont te citer des hadith. Et c'est tout à fait normal.
 
Ce qui serait illogique, c'est que des peines considérées comme normales à une époque n'aient pas été plus ou moins intégrés au corpus religieux à partir du moment où la loi appliquée est religieuse. J'imagine que par le passé la lapidation était pratiquée par plus de pays qu'aujourd'hui
 
Et considérée comme normale

   
 
D'accord Loosha, ce n'est qu'un sondage effectué par un organisme américain. Ok ? Tu connais sans doute comme moi les limites de ce genre de calcul.  
 
Pour lire ces chiffres, il faut impérativement se doter d'éléments d'analyses objectifs. L'éducation, la pauvreté, la disparité des régions, l'indice de développement ...
 
Sache que je ne doute pas du conservatisme de cet Etat, que l'on pourrait qualifier de théocratie militaire, même s'ils essaient de nous montrer autre chose.
 
Ce pays soutenu à bout de bras par les Etats-Unis, vit les heures les plus sombres de son histoire.

 
Il n'y a rien de normal. La seule loi de Dieu vient du Coran.  
 

 
Comme je suis heureux d'être athé quand je lis ce genre de prose. Et comme j'espère que seulement une toute petite minorité pense comme cet intégriste.

Qui vient de l'homme comme les hadith, mais là on ne pourra pas être d'accord
 
Pour la lapidation au Pakistan, j'ai bien compris : c'est la faute aux ztazunis

Arrête les raccourcis stp, c'est pas ce qu'il a voulu dire

(et, pire, tu le sais très bien)

D'où le ":o"

Mais il en faut pour qu'il reconnaisse qu'un musulman vivant dans un pays musulman puisse trouver anormal la lapidation : oui mais c'est par ignorance tu vois, oui mais c'est parce que le Pakistan respecte pas les DDH (sans blaaaaaague ?), oui mais c'est parce que l'État pakistanais joue un double jeu avec les intégristes (Ah ouais ?), oui mais c'est parce le sondage il a été effectué par un institut américain (donc les résultats sont faux ?), oui mais c'est parce le Pakistan est un pays pauvre sous-développé analphabète etc, oui mais c'est parce que ça ressemble à une théocratie militaire (ouais, ayant eu une femme à sa tête mais bon), oui mais c'est parce qu'ils sont soutenus par les États-Unis, etc etc.

J'aurais préféré un "Ben ouais, un musulman vivant dans un pays musulman peut trouver la lapidation normale" plutôt que d'interminables ronds de jambes. Je me demande si je ne préfère pas le croyant qui défend la lapidation sans avoir trop réfléchi à la question et qui ne passe pas par toutes les nuances pour expliquer que voilà la lapidation c'est pour ces 3000 raisons qu'on l'applique... Non, mais bon.

Bordel de merde. Mon calendrier doit me faire une blague.

Surtout avec le "quelque chose de sure la parole d'Allah" en prime.

C'est bien de mettre desormais qu'un musulman peut trouver la lapidation normale. Il y a quelque posts, c'etait "il devait".
 
Ben non. Un musulman vivant dans un pays musulman ne trouve pas la lapidation normale. Faut etre ici pour entendre cela. Nous ne sommes pas la pour entendre le diktat qu'imposerait selon toi une branche de l'Islam qui l'a gardee dans ses coutumes jusqu'a ce jour. De meme que l'excision, coutume s'etendant, meme aujourd'hui, bien au dela de la sphere islamique, n'est absolument pas dans le Coran.

Si tu continues sur cette voie la, moi, je sors les nazis athees qui cherchaient la methode la plus efficace et la moins "barbare" pour tuer, en masse, ou les communistes, tout aussi athees, qui envoyaient les inadaptes en "promenade" ou en "HP". Alors, c'est mieux que des cailloux, ces generalites?

Mabrouk Aidkoum à tou(te)s les HFRien(ne)s musulman(e)s

Tu me lis mal, ou me comprend mal. La notion de Raison Universelle c'est la notion que chaque être humain SAIT ce qui est bien et mal, même un athée de chez athée "Ni Dieu ni Maitre" sait que tuer un homme c'est le mal, que d'aider une personne âgée c'est bien, c'est une sorte de conscience innée en nous.
Cela ne veut pas du tout dire que tous les hommes à tout moment l'utilise (cette bonne conscience ou cette Raison Universelle), elle peut être compromise par des passions, par une envie de pouvoir, d'argent etc, d'où toutes les incivilités quotidiennes de nos concitoyens, et d'où les conflits armés qui ont toujours pullulés sur la planète.  
 
Je ne suis pas arabophone mais je ne desespère pas de le devenir (je prends des cours), et je sais bien que c'est une tare, enfin un handicap pour rentrer dans l'analyse de texte, que ce soit du Coran ou bien des hadiths.
Pour la science du Hadith, c'est pareil je chemine doucement vers l'apprentissage de ces sciences "islamiques", et bientôt inchaAllah, j'en saurais plus sur la question. Toutefois j'espère bien que si tu me poses une telle question c'est que tu maitrises une telle science de la lecture du hadith, et je te demande ainsi de répondre à ma question, les hadiths sont ils infaillibles même dans leur transmissions ? Même ceux rapportés par Boukhari et Muslim ?

 
 
Je suis relativement d'accord avec ça. Je pense que le sens de la révélation du message pendant une période de temps aussi importante est justement l'intégration progressive du message divin par les croyants.  
Cependant il faut refaire une autre différence entre Jésus et Muhammad sur ce point. Les deux n'ont pas eu la même stratégie, cela est certain, mais je pense qu'une des raisons principales tient aux sociétés dans lesquelles leur message a émergé. Je pense que la raison de la dfférence en terme de pratique se situe ici.
Jésus est apparu dans une société assez avançée pour l'époque, et est venu réformer une religion auprès de ces pratiquants. Il s'adressait, en tant que Juif, aux Juifs qui vivaient alors en Palestine. Son but n'était pas de convertir des non croyants à une nouvelle religion mais bien de réformer une religion déjà existante.
Pour Muhammad, la société qui l'a vu émerger était radicalement différente. Malgré l'existence de petites communautés chrétiennes et juives, la majorité de ses contemporains étaient polythéistes, et avaient des valeurs en décalage plus profond que la différence de valeurs entre le judaisme et le message de Jesus. Cette différence fondamentale a amené Muhammad à se focaliser pendant 10 ans sur le seul enseignement de la croyance en un Dieu unique que les fidèles doivent adorer. Ensuite seulement, à Médine et en l'absence de référent commun entre les différentes communauté de Médine, il a légiféré.  
 
 
 
 
Cette question est une question philosophique qui a beaucoup de conséquences. Reconnaissant le fait que le but de nôtre création est l'adoration d'un Dieu unique, il faut avant tout voir les conséquences que cela a sur les hommes, et je considère qu'elles sont nombreuses.
Tout d'abord l'humilité. Celle ci remet l'individu dans sa position par rapport à son environnement et à ses contemporains. Les individus ne vivant que pour adorer Dieu, les dérives individualistes exacerbées et parfois arrogantes sont remises en question et défiée par cette position. De même, la volonté de puissance face aux autres individus et les volonté de domination le sont de la même façon, du moins en théorie.
Une autre chose, l'égalité. Les individus sont égaux devant le même créateur, et la seule chose qui les sépare est leur niveau de croyance. Ainsi peu importe le niveau social, l'origine ethnique ou autre, personne ne devrait être en droit de réclamer plus que son prochain.
 
Un des symboles de cette humilité imposée par le créateur est la prière et la façon dont elle se déroule. Personnellement je trouve que le symbole de voir des musulmans qui prient tout autour du monde dans une même direction, selon un même rituel, et dans des cadres très divers (allant d'un immeuble moderne en Europe jusqu'à la campagne afghane) extrèmement fort. Cette force est revivifiée encore par le symbolisme de la prosternation. L'humilité imposée par l'adoration divine rappelle aux croyants que 5 fois par jours ils doivent se rappeler pourquoi ils sont présent sur terre, et reconsidérer les prises de position qu'ils peuvent avoir pendant la journée.  

Barak'Allahou fik vrossi.

Blablablabla.

On va tomber dans "la religion ça comment moins d'atrocités que l'athéisme" ? Sérieusement ? Du genre l'athée qui aurait moins de considération pour la vie humaine que le croyant ? C'est un débat à la con et stérile.

Je fais un reproches à glycines, parce qu'il a justement sous la main des personnes qui trouvent la lapidation tout à fait normale, ici sur le forum, même pas besoin d'aller au Pakistan ou aux EAU ! Y'a qu'à lire Nanou651, qui renvoie dos à dos une "faute" et une peine (de mort), tout en montrant que de toute façons c'est inapplicable (comme le prouvent les cas contemporains). Bienvenue dans un monde civilisé et humain. Mais bon, interrogée, elle ne trouverait pas la lapidation normale je suis sûr, tout comme elle ne trouverait pas normale l'adultère je suppose

Djalloul ne renvoie pas dos à dos la "faute" et la peine, il juge la lapidation inapplicable, tout comme Nanou651.

Ah, la beauté et l'efficacité de la dissuasion. C'est comme la bombe A et la bombe H, c'est dissuasif ! Bienvenue dans un monde civilisé et humain.

Et là je rejoins glycines, c'est l'existence même de la lapidation qui est en cause.
La lapidation, ce n'est pas normal, pas besoin d'être ethnocentré pour l'affirmer, je pense qu'il suffit de demander à une des victimes potentielles.
La religion, en l'occurrence l'islam, a intégré cette pratique dans sa composante juridique, côté pénal, que ça soit ou non dans le coran. Ça n'a rien à y faire sans doute, sûrement même pour les plus avancés des musulmans, la lapidation ne doit pas être considérée comme normale mais le fait est que des musulmans dans des pays musulmans la trouvent normale, quelles qu'en soient les raisons. Et encore, avec la normalité, je suis gentil, ceux du sondage cité plus haut y sont "favorables".

Si tu comptabilises nazisme et communisme t'es bien plus loin que l'ensemble des religions en terme de morts amha

Si je dis débat à la con, c'est justement pour ne pas y entrer. Car il faudrait faire le lien direct entre la présence ou l'absence de croyance et les crimes commis...

Non mais moi je suis de toute façon convaincu qu'Hitler était membre de la loge maconnique Thulé et qu'il était donc sataniste  

Y'a qu'à voir Hellboy, en effet

 
Sauf si on prend en compte les influences presbytériennes de Staline et la complicité passive du Vatican avec le nazisme

C'est pas grave, j'ajoute 2 massacres en Afrique Centrale et un en Amérique Latine

  Nawak !
 
Sinon j'étais TT là pour des propos sur le topic Afghanistan, d'où le fait que vous avez pu débattre en paix , mais je voulais partager cet article avec vous : http://www.pambazuka.org/fr/category/features/51768
 

 
Et plus proche de nous : http://www.liberation.fr/societe/0 [...] -alarmants
 

 
Les propos de Djalloul sont inadmissibles, mais les propos de Loosha justifiant les croisades et autres le sont également.
 
D'autre part Lossha sache que le cas du Pakistan est très particulier, le Pakistan est né d'une scission religieuse, la raison d'etre de ce pays est l'Islam à l'Aryenne, et on voit bien que les aryens d'Inde n'ont toujours pas abandonné le système des castes hindou.  
 
 
 
 
 

 
blabla²  
 
Ce n'est pas l'Islam qui a integre cette croyance, mais des musulmans qui ont voulu integre cette pratique a l'Islam.  
 
Si c'etait vraiment pratique dans l'ensemble de l'Islam, alors, du Maroc a l'Indonesie, on aurait des multitudes de lapides, parce que des cons y en a partout et ils adorent les lois qui les valorisent.
 
C'est pratique par un certain Islam (lequel?), cela devient "les musulmans sont favorables a la lapidation" comme tu tiens tant a leur coller une etiquette. Evidemment, ceux qui ont des problemes identitaires sautent a pied joint. Personnelement je trouve le procede grossier et manquant d'appui theorique, que ce soit sur un plan purement islamique, ou meme un plan plus philosophique.
 
Et la je suis tout de meme oblige de ressortir le procede le plus malhonnete issu de tes propos:

 
Tu trouves que la lapidation est horrible parce qu'a tes yeux elles n'est pas normal, la preuve la victime ne va pas apprecier...  
La lapidation n'est pas horrible pour ce qu'elle fait a la victime (mort par torture et souffrance), mais par ce qu'elle fait a sa societe. Si dans un systeme, des quidam sont capables de jeter des cailloux pour faire souffrir et aboutir a la mort simplement parce qu'on leur dit que c'est la loi et qu'il s'agit donc de la norme, il faut alors s'inquieter du devenir de ces personnes, cela revele simplement qu'elle continueront leur pratique ancestrale sans se soucier des ordres religieux, etatiques ou universels., et ce n'est pas toi ou moi qui les feront bouger par quelques paroles.
 
Et ca prouve bien que tu ne comprends RIEN au probleme et que tu devrais la jouer moins arrogant. Ramadan a probablement parler de moratoire pour une raison simple, il veut faire bouger ces societes. Et ce n'est pas en claironnant la modernite et en proclamant l'age de raison qu'on viendra a bout de certaines pratiques parfois vieilles de plusieurs millenaires.

Mais non voyons, la punition est la même pour les femmes que pour les hommes
 
 

Mé wé ! Vas-y, montre-moi en quoi j'ai justifié les croisades ?
Genre j'irais cautionner un acte aussi bien politique que religieux ? A l'origine de guerres ? T'es pas bien là.
 
Alors mon chéri, tu me montres ou tu retires
Pour ma part je vois deux lignes où j'expose les causes des croisades, et c'est tout.
Et c'est "LooSHA".

 
Ici :
 

Ok, "un" islam, c'est vrai, ou même plusieurs pendant qu'on y est. Au temps pour moi.
Par contre, en aucun cas j'ai généralisé sur les musulmans vis à vis de la lapidation
J'ai évoqué "certain pays", minoritaires dans l'islam

Et je dois avoir des problèmes identitaires sans doute, un peu bessoniens. Ah pardon, tu ne me visais pas.

C'est ignoble en soi. Et c'est aux citoyens des pays concernés de changer cela quand ils en ont le pouvoir, à leurs représentants le cas échéant, ou alors il faut compter sur quelques dirigeants "éclairés" ou soucieux de plaire sur le plan extérieur.

J'ai parlé de Ramadan ?

Et ça constitue une justification ?

En quoi ça serait inadmissible ?
Non mais je rêve là

En gros, Mister Serpico interdit les rappels historiques...

Ca a commence comme ca, source wiki, qui s'avere exacte:
 
 

 
JE sais pas, il me semble que les croisades ont été une guerre religieuse et une agression totale, n'oublions pas que les premières victimes des croisades étaient les juifs européens, que les croisés ont pu piller sans vergogne avec le pardon papal, d'autre part Jerusalem n'a pas été reprise qu'aux arabes, puisque meme les samaritains en ont été exilés par les croisés, et il me semble que l'Empire d'Orient n'a pas eu qu'à se féliciter de la venue des francs.
 
Je te conseille la lecture de "Les croisades vues par les arabes" de Amin Maalouf.
 
D'ailleurs en fait je te conseille de lire tous les bouquins d'Amin Maalouf, ça ne peut pas faire de mal.
 
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Sinon pour résumer mon avis sur le sujet dont vous débattiez ces derniers jours, une petite chanson que j'ai posté à certains en MP : http://www.youtube.com/watch?v=sqMi3siNksc
 
La musique ?  : "Le meilleur remède anti-connerie-rétrograde"

 
Je parle de ce passage:

 
Trop facile. L'exemple le plus proche, a plusieurs points de vue est la peine de mort. Meme de grandes democraties aux systemes plus ou moins bien regles peinent a l'abroger, du fait de leurs propres citoyens le plus souvent. Quand aux histoires de dirigeants "eclaires", ca marche pas dans ce genre de cas, les conditions ne sont pas reunis. La on parle plutot de regions reculees, dites arrierees, et donc laissees pour compte. On parle de lois coutumieres, plus souvent tolerees qu'encouragees.
 

 
Il faut que tu parles de Ramadan pour que j'aie le droit d'en parler?
Si tu ne comprends pas le rapport, c'est pas bien grave. Je me rememorais juste l'histoire du "moratoire" et me disait a posteriori que finalement, c'etait pas l'idee la plus conne pour faire avancer reellement les choses pour en finir avec la lapidation. Mais evidemment, ca a fait bondir, aussi pour des raisons electoralistes, les bons peres de famille.

Certes c'était les raisons annoncées (bien que la raison clef pour moi était l'impunité donnée au pillards "franj" et aux "sans-terre" ), mais dans le contexte de la discussion sur le topic, ça m'a paru comme un argument de réaction identitaire, alors que ça aurait pu etre un argument pour démontrer à Djalloul que les religions sont justement sources de conflit.
D'autre part de la meme façon pour la colonisation quand on lit Tocqueville, l'ennemi était bel et bien l'Islam derrière l'argument de la piraterie, je peux retrouver le texte de Tocqueville si ça vous intéresse.

Maintenant je peux me tromper sur les intentions de LooShA, je ne demande que ça.

Mise au point de Tariq Ramadan après le débat avec Caroline Fourée:
http://www.dailymotion.com/video/x [...] eba_webcam

Aidkom Moubarek ! Joie , santé prosperité à tous, à toutes.