Reprise du message précédent :

 
Si c'est ce que tu veux savoir je dirai, comment Dieu pourrait faire d'un pantacourt une condition sine qua non pour aller au paradis ?
 
L'authenticité de ce hadith en prend un coup.  
 
Et ce n'est pas Zbimbol et Glycops qui démentiront.  
 
Et toi qu'en penses-tu ?

Et en tongs ? Parce que j'ai vu des barbus en pantacourts et tongs, même en hiver...
Tout çà pour aller au paradis...  

il s'agissait d'un exemple faisant référence à un différent que j'ai eu avec chkops à propos de l'homosexualité et de l'islam, lui m'a dit clairement que l'on pouvait être musulman et homosexuel, moi j'ai juste soulevé un doute, considérant la chose comme difficile à concevoir.

Merci, venant de toi, cela fait plus que plaisir

Donc je dois remercier chkops qui vient apprendre aux musulmans du monde entier qu'ils se trompent, qu'en fait on peut tous boire de l'alcool, mais avec modération ?

La prochaine "innovation", c'est laquelle ?

Et vu qu'il me sort quelques hadiths (quid du contexte ?), je m'en vais tant citer quelqu'uns considérés comme sahih :

«Dieu maudit le vin, celui qui le presse, celui à qui on le presse, celui qui le boit, celui qui le prend, celui à qui on le prend, celui qui le vend, celui qui le sert et celui qui à qui on le sert » Hadith rapporté par Al Bukhari

«Maudit soit celui qui boit, achète, vend du vin ou incite les autres à en boire ». Hadith rapporté par Abu Daoud, Ibn Maja et Ibn Hanbal.

«Boire du vin est incompatible avec la foi »; Hadith rapporté par Al Bukhari

Trois fois rien, il s'agit juste du verset 120 de la sourate 6

6.120. Évitez le péché dans ce qu’il a d’apparent et dans ce qu’il a de caché, car ceux qui s’en rendent coupables seront rétribués selon la gravité du péché qu’ils auront commis.

OK

Non, ça c'est la vision de maach, qui est dans l'enfer du forum actuellement.

 
Je pense que les hadiths sont des hadiths    
Les gens les interprètent et leur donnent l'importance qu'ils veulent

 
Les gens font ce qu'ils veulent, mais toi, tu en penses quoi ? Tu lui donnes quelle importance ?

Une interpretation d'interpretation

en quoi ce que j'en pense est important pour toi ?

Vous allez pas jouer au chat et à la souris pendant 100 ans, répondez-vous sur le fond ou clôturez le dialogue.

 
Cela n'a aucun rapport avec le degré d'importance que j'accorde à tes réponses.
 
Je t'ai posé une simple question dans le cadre du forum et je constate que tu évites d'y répondre.  
 

Ecoute monsieur le modo et arrête ton jeu à la con

 
Tu vois bien qu'il élude toute question de fond !  

Tu es sérieux ou tu prends les gens pour des imbéciles ?
Ce que je penses d'un hadith est une question de fond ?  

Par contre toi tu fais fort hein...

Tu n'es pas bien placé pour le dire  

 
Absolument, la question de la tradition et de la véracité de certains hadith sont des questions de fond en islam. Mais pour éviter de te mouiller, tu réponds par le gens pensent ce qu'ils veulent, en omettant bien de préciser ce que toi tu penses à ce sujet. On appelle ça avoir le courage de ses opinions.

 
Quel rapport avec mes propos ? Cela dit, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à concevoir. Ce n'est pas à toi de juger si un homosexuel est musulman ou pas.  
 
S'agissant de jugement, j'aimerai bien avoir ton avis sur le hadith (pantacourt) que j'ai cité.  
 

 
Avant de citer, il faudrait peut-être penser à soigner ta prose ! Bon, passons sur la forme et revenons au fond. Chkops ne fait que citer les versets en question, et prend des exemples dans l'inextricable fouillis de la Tradition. Je te fais remarquer au passage que cette même tradition dit tout et son contraire à propos des faits et gestes de l'époque.
 
Puisque nous parlons du contexte, je serais heureux d'avoir ton avis sur le sujet.
 
Tu parles d'innovation mais qu'en est-il de "l'ijtihad" auquel Dieu exhorte dans le Coran... ah oui, les portes de l'ijtihad ont été fermées par les oulémas, il y a de cela plusieurs siècles, et pourquoi à ton avis ?
 
 

 
Concernant ce verset nous aimerions bien avoir ton interprétation, contexte à l'appui.

Une Réforme est-elle envisageable sans provoquer un schisme de plus ? Une sorte d'équivalent du concile ?

une réforme de qui de quoi ?  
Si ta réforme c'est que des gens disent "on supprime tel verset", oublie.

La réforme viendra de l'intérieur de la communauté, avec une lecture moins litteraliste de certains versets

Comme il n'existe pas de clergé chez les musulmans (sauf chez les chiites), ca me parait difficile

Sauf que la communauté musulmane est loin d'être homogéne...

"Ma" réforme ? Non, une sorte de mise à plat de l'interprétation du coran entre toutes les "chapelles" de l'islam

Ou alors juste pour les sunnites.

Alors, une réforme de l'islam est envisageable ou bien c'est une chimère ?

Mouais, c'est déjà ce qui se passe alors, avec le succès que l'on sait

 
Pantacourt ?    
 
Voilà le hadith que tu as soumis à Olivie (et accessoirement aux autres musulmans comme moi ou Djalloul)
 
Abou horiera a dit : l'envoyé de Dieu a dit "tous les hommes portant un vétement qui descend en dessous des chevilles, iront en enfer" boukhari 5450
 
عن أبي هريرة رضي الله عنه عن النبي صلى الله عليه وسلم قال ما أسفل من الكعبين من الإزار ففي النار . رواه البخاري  5450
 
Bon déjà premièrement tu ne sais pas lire    
 
Deuxièmement, ce hadith a juste pour intérêt de rappeller au musulman de respecter ses habits, que Dieu lui a donné, et qu'il ne doit pas laissé trainer par terre
 
 

 
 
 
Ma prose se porte très bien merci, et à ta place j'éviterais d'attaquer mes interlocuteurs sur ce point, cela n'a aucune pertinence ici, même si cela te donne un sentiment de supériorité ?
 
l'ijtihad (que tu aurais pu prendre le temps d'expliquer pour les intervenants de ce forum) n'a pour moi absolument rien à faire ici. Il ne considère que des points particulièrement délicats de la religion. A moins que tu considères que les questions de l'alcool et de l'homosexualité par exemple, soient encore sujettes à débat dans notre religion, quand il est clair que les réponses sont d'une évidence éclatante.
 
Sérieux, merci d'accepter le point de vue de chacun.
 
L’ijtihâd (arabe : ijtihād, اِجْتِهاد, effort de réflexion) désigne l'effort de réflexion que les oulémas ou muftis et les juristes musulmans entreprennent pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et en déduire le droit musulman ou pour informer le musulman de la nature d'une action (licite, illicite, réprouvée...).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
 
 
 
Sinon, "mon interprétation" de ce verset est que lorsque l'on doute sur le caractère licite ou illicite d'une chose, il vaut mieux s'en abstenir si l'on en a la possibilité, plutôt que la faire et risquer de commettre un péché.
 
Et toi ton interprétation est laquelle ?

 
De toute façon, c'est pas comme si t'as le choix hein  

Ce que je voulais dire, c'est que la réforme de l'islam, on en entend parler depuis des lustres, ça a tout du serpent de mer, un peu comme la création d'un État palestinien

Depuis quand tu en entends parler ?

 
Que veut dire ما أسفل من الكعبين
 
Si ce n'est en dessous des chevilles !
 
Tu occultes également la promesse de l'enfer pour ceux qui ne respectent pas cette prescription : من الإزار ففي النار
 
Je crois que tu as des problèmes de lecture et d'interprétation ! C'est ce que les intégristes de la planète appellent nisf el sak, que l'on pourrait traduire par pantacourt.  
 
 
Il te suffit de regarder autour de toi, les fondamentalistes musulmans en portent tous.  
 

 
L'alcool et les homosexuels ne sont pas sujets à débat ? Tu trouves qu'éradiquer ou écarter tout un pan de la population mondiale est un détail ? Ce n'et pas un sujet délicat ? Que préconises-tu aux musulman(es) homosexuels issus de parents musulmans dans une communauté musulmane. Se faire soigner ? Se tirer une balle dans la tête, ou s'exiler ?  
 

 
Voici une définition bien simpliste. Pour ta gouverne, il y a plusieurs niveaux d'ijtihad qui s'élaborent à partir des textes du Coran et des Hadith.  
 
Il en existe quatre exactement mais je ne vais pas tous les citer pour ne pas ennuyer le lecteur.  
 
L'ijtihad est un effort effectué par un juriste soit pour extraire une loi, soit pour formuler un avis juridique circonstancié en l’absence de textes de référence.  
 

 
Ton interprétation est un encouragement à l'inertie. On s'abstient de tout et on appelle l'imam ?

Depuis la mort d'Ali Shariati ?

De boire pour oublier

j'en pense qu'il est beaucoup plus pertinent que tes paroles ,  a ecouter et mettre en pratique , sami3na wa ata3na (nous avons entendu et nous avons obeit)voila la reponse que doit avoir le musulman pour les injonctions de sa religion et heureusement que l'imam al boukhari qu'Allah lui fasse misericorde, s'est base sur d'autres arguments que quand meme un peu de vin dans la fondue ca fait pas dmal..
Tout ce qu'a dit le messager D'allah Paix et benediction d'Allah sur lui , est verite ,il ne parle pas sous l'effet des passions .
Je comprendrais jamais les gens qui ne veulent pas de l'islam mais veulent se forcer a l'etre? si c'est si bon que ca la fondue et que tu ten fiche de l'homme que tu dois le plus aimer(le prophete Paix et benedictions d'Allah sur lui) pourquoi tu te force?
 
PS : c'est la derniere fois que je te reponds a un message ou tu emploie un ton ironique (musulman eclaire) , si tu veux debattre en respectant les regles de bienseance tant mieux , sinon je te repondrai plus.

 
Salam aleykoum,
On ne peut sortir de l'islam quelqu'un que si l'islam l'en sort, ou il y a une preuve a ce sujet.. Par exemple quelqu'un qui fait du shirk, quelqu'un qui renie un verset du coran, quelqu'un qui fait de la sorcellerie, quelqu'un qui se moque de la religion etc..  
Je ne connais pas de preuve sortant les homos de l'islam , bien que ce soit un grand peche. Si tu en connais une , donne la nous , sinon il vaudrait mieux pour toi et moi de s'abstenir de donner nos avis sans science.
 
 

Quand je vous lis, j'ai l'impression que, comme dans toutes les religions, ce qui compte c'est le contrôle du croyant et l'imposition des (ses) régles aux autres.
Si l'Islam était réellement une religion où la connexion avec dieu est directe et où il est mal vu de juger l'autre, je pense qu'elle serait mieux acceptée et fairait moins peur.

C'est un "grand péché" d'etre attiré par des personnes du memes sexe alors que finalement, si c'est le cas et selon les religions, c'est que Dieu l'a voulu ainsi ?  

non on peut etre eprouver par cette chose, et c'est une epreuve de dieu. Mais il y a un pas entre etre attirer par les hommes et revenir a Dieu et lui demander de mettre fin a l'epreuve, et faire des trucs avec d'autre personne du meme sexe...
Ce qui est interdit c'est d'assumer cette attirance..

 
 
mais c'est trés sain tout ça dis moi...

Il faudrait que l'homo se "force à aimer" quelqu'un qui ne l'attire pas du tout, tout en refoulant et en se frustrant par rapport à ses sentiments réels ?  
C'est pas ca qui serait contre nature plutot ?

on va tourner en rond et c'est pas interessant. je t'ai repondu de maniere claire.

Moi ca m'intéresse d'avoir ton avis perso, et pas ce que tu crois que ta religion te dit de penser.

 
ça fonctionne selon quelles modalités les épreuves de dieu ? n'a t'il que ça a foutre ? pourquoi inflige t'il des épreuves à certaines personnes et pas à d'autres ? ....
 
"revenir a Dieu et lui demander de mettre fin a l'epreuve"  
 
ha, et ça marche ? en revenant vers dieu, un homo pourrait (re)devenir hétéro ?    
 
pour le vin, dieu maudit quelque chose qu'il a lui même crée ? c'est complètement absurde  

bien mon avis correspond a l'avis de ma religion.
et je pense , ou fait tout pour penser comme ma religion veut que je pense.

 
hummm....

Et c'est impressionant de constater à quel point elle a réussi à supprimer chez toi tout esprit d'analyse et de réflexion.