Reprise du message précédent :

Je suppute que tu parles là d'une lecture littérale et au premier degré ?
 
Ca n'est pas pénible, c'est juste faux et fallacieux. Je ne sais pas si tu fais cela de manière naive et donc sans arrière pensée ou si tu sais très bien ce que tu fais, mais c'est là finalement qu'est la seule question à se poser.
 
Parce que sur le fond, tout le monde sait, y compris et surtout les croyants - à l'exception des fanatiques ou intégristes - qu'un texte sacré tel que le Coran, la Torah ou la Bible ne se lit JAMAIS au premier degré, que tout est à interpréter. Lire un texte de ce genre au premier degré, c'est être un intégriste. Le corrolaire intéressant de cela, c'est que celui qui critique une des 3 religions monothéiste en se basant sur une lecture au premier degré du texte sacré est donc ... un intégriste également.

 
C'est une manifestation de rejet du livre, qui est bête et méchant.  
 
Je sais très bien que c'est blessant pour toi, mais je suis responsable de mon opinion, pas de la tienne. Si tu place ton affection pile à cet endroit là, je n'y puis rien.
 
Ce dont je suis responsable, c'est de te le dire (enfin, de dire mon opinion publiquement). Mais il me semble que c'est à l'énoncé de ce genre de vérités désagréables  que servent les forum, notamment.  
 

 
C'est une caricature volontaire pour exprimer une attitude. Une attitude qui existe, sans pour autant être généralisable, mais qui de mon point de vue est inévitable.
 
En même temps que le principe de réalité et de proximité fait que la doctrine la plus sectaire deviendra quasi inoffensive,  étouffée par l'édredon social, on peut être absolument certain qu'elle va enflammer un pourcentage incompressible des esprits qui se couleront dans sa logique.
 
a+
 
 

 
Tout est à interpréter, même le plus sectaire des intégriste te le diras. Mais interpréter pour trouver le sens profond du texte. Pour connaitre les circonstances dans laquelle a eu lieu cette révélation. Pour rapprocher tel verset de tel autre, afin d'en enrichir le sens, toussa.
 
Ok, mais tu crois que le texte interprété de la sorte, est moins tranchant ? Qu'il affirme avec moins de netteté que la Révélation est la seule et unique voie vers le bien et que le reste mérite d'être anéanti ?  
 
Pense tu vraiment que c'est le message de Muhammad, une fois débarrassé de toute les interprétations trop littérale ? Je suis positivement convaincu du contraire. L'imprégnation profonde et et la fréquentation assidue du texte ne rend pas moins sectaire, parce que le sens profond l'est sans le moindre doute.  
 
La seule voie "non sectaire" consiste à considérer que la Morale est supérieure à toute Révélation. Mais en islam, c'est ce qui s'appelle "juger avec ses passions".  
 
Le fait de choisir la conscience morale plutôt que le texte, comme juge suprême de ses propres actes et pensée, là je suis d'accord que c'est une attitude personnelle, un choix que l'individu ne peut faire qu'assumer. Ce n'est pas une question de lecture au 1e, 2e ou n-ième degré.  
 
a+
 

Il ne s'agit pas d'interpréter pour trouver LE sens profond car il y a-t'il UN SEUL sens profond dans un tel texte ? Ou plusieurs intéprétations possibles sans qu'une soit meilleure qu'une autre ?

Apparamment, tu pars du principe qu'il y a en qu'une. Mais au nom de quoi, ta lecture "objective" serait la bonne ?

Cet argument revient souvent, à savoir que le Coran est fondamentalement violent et donc l'Islam par la même occassion. Sauf qu'en pratique, le musulman modéré n'est pas un violent ou un assassin en puissance. Pas plus que n'importe quel être humain.  Donc ?

 
 
Donc l'humain est plus complexe et contradictoire que le texte, et c'est fort heureux.
 
a+

 
Donc le croyant place sa conscience morale au dessus de sa croyance dans le texte du Coran.
Si j'ai bien suivi le raisonnement de Gilgamesh.
En fait, l'homme juge selon sa conscience du bien et du mal plutot que selon un texte, meme s'il dit le reverer.
 
J'avoue que j'aimerai que des musulmans nous aident, pauvres athes et autres agnostiques, a comprendre comment le Coran est a interpreter sur la question soulevee par Gilgamesh: celle de la relation a l'incroyance, et du jugement divin ultime.
 
L'interrogation de Gilgamesh sur le fond du texte, je la partage: a ma 1ere lecture coranique, j'ai ete trouble par le sentiment que si je devais considerer ce texte comme saint, divin, incree et parfait, je devrai etre un extremiste.
Comment concilier donc le texte, sa place si particuliere dans la croyance (fondamentalement differente de la place des textes des autres religions du Livre), et la facon dont les musulmans vivent pour l'immense majorite en bonne intelligence avec le monde exterieur a l'oumma. J'aimerais vraiment comprendre, car les explications que j'ai pu lire a droite et a gauche m'ont paru serieusement alambiquees.

 
C'est une bonne initiation dans le sens où c'est de l'autobiographie, mais pas une référence dans l'absolu.
 

 
Mektoub = fatalité.

Tu pouvais pas mieux tomber, je lis précisément comme je comptes, c'est à dire très bien. La formation pour être prof des écoles de notre république aide bien à ça, en fait.
Mais du coup, je vois pas le rapport.

Ah, et tu as mal corrigé, c'est Spoooky avec trois O.

Ben non, il dit que lui serait un connard. Je ne vois pas ce qu'il y a de xénophobe là-dedans.

Oh ! Quelle belle pirouette !

Oh ! Quel beau miroir magique !

Il ne s'agit pas d'une caricature du musulman. Ces gens existent (à moins que ton attitude de déni aille jusqu'à affirmer que les islamistes n'existent pas) et Gilga a dit qu'il ferait partie de ces gens-là s'il prenait le coran à cœur. Point.

Je ne dois pas avoir étudié les mêmes conjugaisons que toi, je ne vois pas de conditionnel dans la phrase citée (j'envoie une boîte de pâté aux dix premiers à en trouver un).
C'est fou cette méconnaissance des outils des historiens (concernant la recontextualisation et l'anachronisme...)

Lien ?

Tu sais que la photo d'un vrai con serait hors-charte, sur ce forum ?
(enfin, sauf s'il s'agit d'une peinture de Courbet, bien sûr... et encore...)

edit : Ah, cette honte, je viens de taper sur une femme à terre...

 
Colza, tes remarques signent le malaise actuel du monde musulman, que tu dénonces fort peu et dont pourtant tu souffres apparemment : tout le monde veut tuer l'Islam, tout le monde prend les musulmans pour des cons, les musulmans sont des êtres méprisés et roulés dans la fange... Halte aux islamophobes !
Tu n'es pas le seul à tenir ce langage ici, bien qu'avec moins de mesure.
Mais ca s'appelle de la paranoïa, et tout le monde musulman en souffre. Quand on expose sa foi, on s'expose du même coup à trouver la critique, et décortiquer un texte, fut-il sacré pour toi, ce n'est pas pour autant lui manquer de respect, au contraire : c'est souvent chercher à le mieux comprendre, à l'enrichir pourquoi pas dans bien des cas.  
 
Médite un peu ces qq mots :
Toi qui tends le poing tu ne sèmeras pas
Toi qui tends le poing tu ne cueilleras rien
Toi qui tends le poing tu ne serreras pas de main.
 
L'Islam, pour moi, c'est le partage, l'ouverture. Mais aussi un conservatisme souvent odieux, même s'il n'est souvent basé que sur des hadits. D'où mes interrogations sur la question du respect à la lettre des textes. Là dssus, j'observe que malgré mes demandes répétées, je n'ai trouvé aucun écho à mes questions sur la réception ACTUELLE des idées défendues par Averroes ou des penseurs plus récents.

 
il ne faut pas avoir une lecture au 1er degré des textes, il a dit Ernestor, sinon c'est etre integriste.  

 
M'est avis que t'as pas étudié tout court... Relis encore une fois, ce que momo a posté:
 

 
As-tu seulement saisi ce que colza voulait dire ?
 
En interprétant certains versets du Coran sans les recontextualiser, on fait inévitablement de l'anachronisme... Tu captes, ou tu veux toujours nous rentrer dedans, colza et moi... Quoique pour colza va falloir attendre, mais force est de reconnaître que provoquer une personne qui ne peut te répondre, te procure une "jouissance" que tu manifestes, d'ailleurs, non sans fierté.
 
Au fait, colza n'est pas une meuf.

Au passage je suis aussi d'accord avec ça, contrairement à ce que colza semble sous-entendre à mon sujet.

C'est bien tout le probleme, et l'enorme souci cause de tous ces malentendus.
 
Perso, quand je lis le Coran, de ce que je comprends, c'est qu'il est formellement interdit d'interpreter. D'ailleurs, le champs d'interpretation est tres limite, les consignes et commandements etant la plupart du temps tres clairs, tres bien enonces, repetes a plusieurs reprises, et accompagnes d'exemples.
 
A une epoque, ou je m'interessais a la question de tres pres pour des considerations personnelles, j'ai vraiment essaye d'aller au fond du probleme. D'ailleurs, certains intervenants ici m'ont aide, meme je pense que l'issue les decevra.
 
Mais quand j'echangeais avec des amis musulmans a qui je demandais de m'expliquer tel ou tel de leur comportement naturel, par rapport aux prescriptions du Coran, ils me me repondaient le plus souvent qu'ils n'etaient pas de bons musulmans. Et cela suscitait mon incomprehension, car je ne voyais rien de reprehensible dans leurs comportements. Mais meme eux, qui ne suivaient pas le Coran a la lettre, consideraient qu'ils devraient le faire pour etre de bons musulmans.
J'ai trouve assez hard d'avoir une religion si dure avec ses croyants, placant le respect de la lettre aussi haut dans la hierarchie du bien et du mal. Cela m'a bcp refroidi.
 
J'ignore si j'arrive ainsi a me faire comprendre, ou si cela va encore passe pour une aggression. C'est pourtant loin d'etre le cas. Mais je persiste a dire qu'heureusement que l'immense majorite des musulmans choisissent au quotidien d'etre "de mauvais musulmans" pour reprendre leurs propres termes.
Un peu comme si un chretien qui verrait la genese comme une oeuvre parabolique, qui se sentirait alors coupable d'etre un "mauvais chretien".

 
Pour colza, aie au moins la délicatesse d'attendre qu'il puisse répondre.
 
Il me semble avoir dit pourquoi Averroès n'est, jusqu'à ce jour, pas reconnu par les penseurs musulmans. http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 21_216.htm ( milieu de page )
 
Alors, si il y a autre chose que tu voudrais savoir... Sois donc plus précis dans la formulation de tes questions stp.  
 

 
En fait, ce n'est pas toi en particulier, il était simplement révolté par le ton et les termes/allusions employés pour critiquer l'islam... Et pour ça, je ne peux que lui donner raison.
 

Désolé, mais le conditionnel, c'est pas le mot "si", hein. Si pour toi, c'est le cas, alors vous êtes deux à ne pas avoir étudier les bonnes conjugaisons... Ensuite colza peut être une meuf ou pas, ça m'indiffère, je prenais en compte ce qui avait été dit peu avant...
Et puis il soutenait exactement le contraire de ce que tu dis :

 
Ensuite, son TT, il l'a bien cherché, on va pas le plaindre, maintenant. Ceci dit, je ne suis pas fier, je me moque, nuance.
 
Ah, par contre, par honnêteté, à la décharge de colza, le "vieux con" était une référence à la citation associée au pseudo de o'rome, ce n'était donc pas gratuit.
 
 
Entièrement d'accord avec ce post.

 
Quel acharnement ! N'est-ce pas ?  

Oui, on a de quoi être énervé de lire ça, ça peut se comprendre (mais pas d'insulter comme il l'a fait, ça ici, ça ne passe pas).

Le problème, car il y a un problème, c'est que le  Coran contient somme toute des passages assez violents, il est impossible de nier cela.
Donc il faut bien parler de ce point là, il est inévitable. Le débat était là dessus, peut-être lancé de manière trop virulente par Gilga, mais en tout cas, légitime. Ca déplait peut-être aux musulmans de parler de ça, mais il faut quand même qu'ils s'en expliquent.

 
Rien n'était gratuit, ni dans ses réactions, et encore moins dans les miennes.

Pour les quotes, je t'ai déjà conseillé de cliquer sur , et puis si tu prends qu'une partie, t'as pas besoin de tout mettre en gras.
 
Ensuite, ben, euh, si tu le dis...

 
Comprends bien une chose Ernestor, si je suis sur le topic c'est justement pour parler du "problème" comme tu dis, mais je n'accepterai jamais que l'on s'adresse à moi sur le ton que tu sais, ou que l'on se moque de mes convictions uniquement parce que je suis musulman, d'autant plus que je n'ai fait chier personne, ni me suis moqué de l'incroyance de qui que ce soit... Il est donc tout à fait légitime, que j'attende la même chose en retour.

 
donc si je me permet de resumer ton post, on peut decemment supputer qu'etre un "bon musulman" c'est avoir une lecture au 1er degré des preceptes du Coran, mais que, avoir une lecture au 1er degré du Coran conduit a l'integrisme et ça c'est pas bien. mais si tu ne le fais pas ça fait de toi un potentiel "mauvais musulman"
 
c'est quand meme pas simple du coup
 

Je le comprend bien En même temps, je te faisais aucun reproche en particulier et personnelement
 
Celui qui n'a pas accepté ce débat, même si encore on peut en critiquer la forme initiale, c'est Colza et il en a été sanctionné vu sa virulence.

Ca n'est effectivement pas simple. C'est pourquoi on peut même aller jusqu'à se demander s'il y a une "règle" simple et universelle comme certains cherchent à la définir ici même.

Il y a certainement une contradiction entre devoir respecter le Coran pour être un bon musulman et devoir s'en écarter pour être aussi un bon musulman. Mais bon, est-ce vraiment un problème au fond ? Suffit de faire avec, ça convient parfaitement à des centaines de millions de personnes.

 
Si ce n'est pas simple, reviens à la définition :  
Islam : religion monothéiste (il n'y a de divinité qu'Allah ) et Mahomet est son prophète.
 
C'est le début, s'il n'y a pas ça, ce n'est plus de l'Islam.
 
Ensuite, il y a cinq piliers (connus, en plus d'avoir été maintes fois répétés).
 
Celui qui fait ça déjà, c'est un bon musulman.
 
Ca ne concerne aucunement ce que peuvent penser les autres, que ce soit des gens qui pensent comme lui ou pas.
 
Si c'était aussi simple, je pense que la solution serait déjà là !!

C'est ce que j'en ai compris de mes multiples discussions avec des musulmans, et ce qui a fini par me faire prendre mes distances par rapport a mon interet personnel.

Sauf que si cela pouvait s'arreter la, ce serait bcp plus simple
Et cela ne poserait aucun souci a quiconque je pense.
 
En fait, si le Coran etait un livre au status equivalent aux Evangiles, c'est a dire n'etait incree et parfait par essence, on pourrait dire:
Unicite divine + role de Muhammed + 5 piliers = bon musulman et c'est tout.
mais un Coran incree et parfait, il n'y a plus de hierarchie dans son contenu. C'est un peu, tout ou rien. Du moins, encore une fois, c'est ce que j'en comprends a la lecture.
 
Et desole, mais si c'est tout ou rien, pour moi, aucune religion n'est acceptable. Entre le machisme des epitres de Saint Paul et l'idealisme irrealiste du NT, la violence de l'AT et son obsolescence sociale, et le contenu du Coran sur lequel je ne reviendrai pas, me reste plus qu'a etre Bouddhiste ou Agnostique.
Ben oui, dans les deux cas, cela tient plus de la philosophie que de la croyance.

mais justement c'est là ou c'est pas simple. Le Coran est l'oeuvre de Dieu, il est la regle (et se voulant simple et universel, il suffit d'appliquer les preceptes du mieux qu'on peut, donc ça implique avoir une lecture sans interprétation torturée et de se "soumettre" à la "regle" )

finalement un integriste a une interpretation non torturée. peut-on dire qu'il est dans le faux? je ne pense pas. peut on dire qu'il est dans "la regle" divine. oui. (dans le vrai, c'est une autre histoire)

aprés la ou ça se complique c'est quand on etudie ces regles, la morale qu'on veut leur donner, et celle qu'on a reelement à l'usage.

enfin je sais pas ça me parait etre sacrement contradictoire. reconcilier cette lecture divergente des textes est le 1er pas, en mon sens, mais est-ce possible sans deformer les preceptes?

Edit: je pose la question, ne vous méprenez pas.

 
 
Je parle de définition
 
Comme à dit quelqu'un plus haut dans le topic, chacun croit (ou pas) en ce qu'il veut ... monothéiste, polythéiste, athée, .... c'est une démarche individuelle ! Les avis des uns ou des autres, on s'en tamponnent, je pense que c'est une chose entendue
 
Pour qu'il y ait "discussion" ou échange verbal sur un sujet, il faut commencer par comprendre que l'autre ne pense pas comme moi, mais, on ne va pas réinventer la roue, c'est déjà breveté    

Et c'est ce que l'on peut comprendre à la lecture des posts des intervenants musulmans. Et c'est ce qui fait kikiche ( (c) chkops) un peu.

 
Toi tu as le droit dire que ça fait kikiche, soit !
Si un musulman (ou qqun d'une autre croyance) pense que ce que tu dis fait kikiche, qu'en penseras-tu ?

Je l'enverrai kikiche.

 
Ce n'est pas le but du topic  

Je plaisantais, bien sûr.
 
Honnêtement, le but du topic n'est pas de dire "ce que tu penses me fais kikiche, je suis pas d'accord et pis c'est tout", j'espère bien avoir des avis contradictoires un minimum étoffés, sinon, on se ferait kikiche, ici, quand même...
 
Les derniers avis opposés aux posts de Gilga n'ont pas servi leurs émetteurs, ça, c'est certain, à cause de :
> leur virulence disproportionnée : à partir du moment où Gilga a sorti cette histoire de viol et de torture de la part du prophète, il s'est fait rentrer dedans comme un malpropre et le ton s'est sérieusement envenimé à l'égard de tous ceux qui avaient le malheur de prêter un minimum de crédit à ce qu'il a écrit.
> de leur refus catégorique de rentrer dans un cadre de critique raisonnée : le seul argument étant que c'était impossible parce que si c'était le cas, dieu ne l'aurait pas choisi comme prophète, avec toute la recevabilité que l'on peut imaginer pour cet argument imparable. A part cela, le seul fait avancé était que le rapporteur dudit épisode pourrait ne pas être vraiment fiable, mais sans argument autre que celui précédemment cité pour étayer cette affirmation.
> et du mépris qui en émanait : il n'y a qu'à compter les attaques ad hominem des dernières pages. Il y en a évidemment dans les deux camps, mais je serais curieux de savoir combien... et de faire un top five de ceux qui en ont le plus reçu dans la face.

En même temps, dès que tu dis que le Prophète n'est pas un gentil bisounours trop sympa, t'insultes tous les musulmans.
Ca va se compter en milliards cette affaire

 
Je n'ai rien raté merci !!
 
Déjà, faut savoir, que ceux qui ont rapporté des hadiths sont classés et répértoriés en fonction de la concordance des-dits hadiths.
Il est possible que celui qu'a posté Gilga soit un hadith "peu fiable" (pas à cause de Gilga    ) mais parce que simplement son authenticité ne fait pas unanimité chez les musulmans, c'est tout.
 
Quant au supposé mépris (dans un sens comme dans l'autre), ce n'est que le fruit de l'insistance d'un côté à vouloir démontrer coûte que coûte, textes à l'appui, que l'Islam se contredit etc ... on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeuf !
 
C'est bien beau de dire et de chercher une quelconque rationnalité dans le Coran, seulement, je l'ai déjà dit il y  a quelques temps, c'est une perte de temps que de vouloir dénigrer quelconque religion.
 
Encore une fois, ceux qui viennent répondre ici, le font en toute honnêteté.

Que penses-tu de cette sourate ? Penses-tu qu'il faille se torturer l'esprit pour la comprendre ?

 
À vrai dire il y a une faute ( elle n'est pas de ton fait Nanou... Enfin j'espère    ), de traduction ou autre, peu importe; Et elle s'est "glissée" dans le quatrième verset, qu'il faut lire en fait "je ne suis pas adorateur de ce que vous adoriez ".
 
Il faut noter qu'avec cette faute la sourate " el kafiroun" perd, en quelque sorte, 90% de son sens, car elle exprime la constance de Dieu par rapport à l'idolâtrie, qui elle, à l'inverse de Dieu, est susceptible de changement à travers les âges.

Désolée, cette traduction n'est hélas pas de moi.
Mais je ne comprends pas le 90 %, car à mon sens cela ne se limite pas qu'à l'idolâtrie.
Si tu utilises le passé, comment peux-tu distinguer l'idolâtrie du christianisme ?
Edit :En me relisant, j'ai l'impression que je dois peut-être préciser ma pensée.
La religion légitime devant Dieu avant la venue du Coran était bien le Christianisme
 

 
Franchement, vu les propos, pas seulement de un, mais de plusieurs intervenants, auxquels il répliquait, moi je trouve qu'il a fait montre de "continence"... Pas de virulence.  

Aller un peu de détente :
 
http://www.apartcatoutvabien.com/v [...] e-5-1.html