Reprise du message précédent :
Aller un peu de détente :
 
http://www.apartcatoutvabien.com/v [...] e-5-1.html
 
 

 
Ton edit répond en partie à la question que tu poses... Car les gens du livre ( chrétiens et juifs ) ne sont concernés, qu'à partir du cinquième verset... Après falsification, s'entend.

 
Excellent  

Ok, je comprends
 

Merci à toi de confirmer qu'on a bien assisté à la même conversation, je commençais à douter de moi...
 

Par "rapporteur", j'entendais "rapporteur historique", je ne parlais pas de Gilga, bien sûr, dont la non-fiabilité ne fait plus de doute parmi ses détracteurs, évidemment.
 

Non, non, moi, je parle des attaques ad hominem, genre "t'es un crétin", "tu sais pas compter", "tu sais pas lire", "retourne à l'école", etc. Ce ne sont pas des arguments, ça n'a pas sa place ici, et je n'ai pas été le dernier à m'en servir, je le reconnais. Mais pour continuer sur la même volonté d'honnêteté, il faut reconnaître que colza n'a quasiment eu recours qu'à ça, d'où le fait que je dise qu'il a bien cherché son TT et que je me moque (et, tiens, pour le coup, je me moque encore une fois : ).
 

A partir du moment où il s'agirait de vraiment dénigrer méchamment et bêtement à la truelle, je serai le premier à m'insurger. Jusqu'ici, il n'a été question que de relever des incohérences entre le coran et les faits historiques (supposés ou avérés, n'en déplaise à chkops), entre le coran et la morale, entre le coran et le monde dans lequel il est toujours considéré comme parfait, etc. Il me semble intéressant de discuter de ce genre de truc avec des croyants, qu'ils aient le même avis que moi (et ça arrive) ou pas (et c'est majoritairement le cas ici).
Ceux qui sont venus uniquement pour casser de l'arabe et pour hurler à l'islamisation de notre bonne vieille europe gauloise, ils se sont rapidement fait jeter.
 
Et je peux t'assurer que pour ma part, je viens poster en toute honnêteté et je ne cherche pas à coincer qui que ce soit. Je suis un diamant d'innocence.

 
   Si t'étais blonde à forte poitrine, peut-être que je m'intéresserais à ton innocence, mais là, tant que je n'ai pas vu ta photo, ne te fais aucune illusion      
 
 

Par "rapporteur, on entend des rapporteurs officiels reconnus par les musulmans de l'époque : Boukhari, Muslim etc ... et, ce n'est pas fini, même quand ceux-ci (officiels donc) rapportent un hadith, ce même hadith sera jugé fort ou faible (plus ou moins fiable) selon qu'il y ait eu consensus entre les différents rapporteurs, et pour finir, les références de ces hadiths pour chaque rapporteur sont consignés dans des bouquins, en arabe et peu traduits pour la plupart.
Après, ce sont ces hadiths qui se contredisent parfois, et comme ce n'était pas assez compliqué, là c'est un sage musulman connu (bien vivant) qui donne son avis et il émet une "fatwa", alors chaque musulman se conformera à suivre une école plutot qu'une autre, un rapporteur plutot qu'un autre, et blabla et blabla ...  
 
Le Coran en soi, il n'y en a qu'une seule version originale et en arabe.
Ce que disait GL912 sur la beauté de sa lecture en arabe, est un sentiment non-pas d'idolatrie de la chose puisque l'idolatrie est interdite en Islam, mais c'est une sensation, que peut ressentir le lecteur (pas Hannibal hein !) , mais pour ça, encore faut-il savoir le lire et le comprendre.
 
Comme ce n'est pas suffisamment compliqué    nous avons vu que les hadiths avaient davantage trait au comportement au quotidien sur tout ce qui peut régir la vie humaine (tous les sujets sont abordés), il y a le "tafsir", soit l'exegèse du Coran, et là, c'est le Coran que l'on prend verset par verset puis qu'un savant a analysé  (Ibn Kathir par exemple), et il faut savoir, que pour un verset d'une ligne par exemple, son exégèse peut prendre quatre pages A4 (ou format Maïté c'est selon les sensibilités).  
 
 
 
Alors, comme ce n'était pas assez compliqué, .... plus tard !    
 
 

Alors ça, tu sais que ce n'est pas bien !!!    
 

Le Coran et la morale !
Maintenant que tu sais à peu près à quoi s'apparente le Coran (et sa Sunna pour les Sunnites   ), dis-toi qu'il y a une morale en Islam, bien différente de la pub qui lui est faite.
Je comprends bien que tu parles de morale "occidentale" , tout est similaire dans le fond, mais dans la forme ça ne se passe pareil, les interdits ne sont pas les mêmes; en théorie, voter pour un dirigeant politique est interdit et contraire à la charia etc .... il y a pleins d'exemples qui paraitraient loufoques en "occident", mais qui sont aussi bien adapté qu'un mauvais Saddam à l'Irak  
 

 
 
en 1ere lecture non c'est tres clair. "les autres" qui ne croient pas en la meme chose que moi sont des negateurs. (qui nient)
en 2ieme lecture, que nient les autres? l'evidence? l'evidence de quoi?  ce n'est pas un message de tolerance. il n'est pas question de s'entendre. vous ne croyez pas en la meme chose que moi, et je ne crois pas en la meme chose que vous, mais vous etes les negateurs.  
 
Edit: aprés faut voir le contexte aussi, parceque bon cette sourate sortie de son contexte, ça peut preter a confusion. en fait c'est tres delicat ce que tu me demandes là, je ne suis pas musulman aussi

 
 
 
C'est justement là que la plupart des gens se trompent ( y compris la plupart des musulmans... Malheureusement ); Car, partant de l'axiome: Dieu est tout puissant, il est indispensable d'aller au delà de ces notions de "premier et second degré"... etc, il faut garder à l'esprit que si nous, sommes capables de nuancer, d'adapter, de ( re )contextualiser notre interprétation des informations et émotions que notre environnement ( au sens large ) nous "procure", c'est bien pour une raison: S'en servir.
 
S'en servir intelligemment, avec bon sens, et ainsi pouvoir, entre autre, saisir la quintessence de "ce" Coran , qui de prime abord, peut paraître assez dur voire même cruel dans certains versets, mais qui en fait, après une lecture "éclairée", délivre un message d'une valeur inestimable à son destinataire, message qui bien interprété dissipe définitivement cette espèce de sentiment mitigé ( nourri, essentiellement, par l'inqualifiable instrumentalisation à laquelle l'islam est sujet ) que l'on pourrait avoir pendant la lecture de certains passages, mais seulement voila, pour que cela soit possible il faut avoir un état d'esprit ou plus exactement certaines dispositions, certains acquis qui, je le reconnais, sont loin d'être évidents.  
 
Le premier pas vers une compréhension et une interprétation "saine" du Coran, consiste à prendre connaissance de tout un pan de l'histoire de l'humanité, à savoir comment était l'Arabie préislamique, le paysage Arabe dans lequel le prophète a vu le jour, comment il a vécu, et surtout comment l'islam a évoluée après sa disparition, c'est à dire à partir du premier calife ( Abou Bakre ) en passant par les Omeyades ( avec entre autre, le cruel et impitoyable "el Hadjadj" ), et aussi les grands imams fondateurs des différentes écoles jurisprudentielles, que l'on connait aujourd'hui; sans oublier bien sûr, l'exégèse du Coran, la critique de la tradition, et ce bon vieux Averroès.
 
Si le coeur vous en dit, je serais ravi de vous en faire un résumé simple, mais non moins passionnant  ( en plusieurs parties, comme j'avais promis de le faire dans un de mes précédents posts ) histoire que tous les non initiés puissent se faire une idée objective, sur cette religion, sur laquelle  finalement, on ne sait pas grand chose ( comme l'indique le topic    ).

 
Il faut savoir si un texte est intangible ou pas. Si on lui reconnaît une historicité ou pas. dans le 1er cas, la divinité du message en prend un coup, même si à mon avis, le message du Coran en bien des points se passe de source divine, pour fixer des règles vie simplement meilleures (à la fois sur la morale, intemporelle, et dans le contexte précis, historique, de sa rédaction).
Bcp ici se sont fait les chantres d'un Islam immuable, et d'un Coran qui grave la destiné des peuples dans le granit. Je pense comme toi, mais "force est de reconnaître" que le mouvement ne va pas dans ce sens : il y a une grande frilosité des musulmans, même modérés, lorsqu'il s'agit de "critiquer" - au sens littéraire du terme et non dénigrer, donc - le Coran.
Rien d'étonnant à lire des commentaires outranciers, du coup. Encore une fois, on ne fait pas aimer ou apprécier à sa juste valeur qq chose en en montrant les aspects les plus réducteurs ou sectaires.

 
C'est l'une des sourates les plus simples :
 
en bref : ceux qui ne veulent pas croire en Dieu (ici pour l'Islam donc Allah) , vous croyez en ce que vous voulez, et le musulman croira en ce qu'il voudra, sans rancune ni compte à rendre, ni adversité etc ...

 
Il y a quelquechose qui doit m'échapper, mais, on va y arriver  
 
Quel est le soucis ?  
Si tu as grandi avec la Bible, essaie de comparer avec la Bible, je ne sais pas moi.
 
Comment peux-t-on remettre en cause et chercher à prouver des textes d'il y a des siècles ?
 
Le côté religieux, c'est une acceptation aveugle, est-ce cela que tu remet en cause ?
 
Perso, je veux bien qu'il y ait méconnaissance de l'Islam, pour moi y compris, mais c'est une religion quoi !
 
On s'approche plus de savoir, si l'on doit croire ou pas en Dieu ... chacun ses convictions
 
Edit : je ne pense pas que la remise en question historique soit de notre niveau ici, il faut avoir une grande connaissance du sujet et de l'Histoire pour pouvoir en parler.
 
Maintenant, si c'est une question de pratique de l'Islam, selon les "courants", peut-être quelqu'un sera à même de répondre ici.

Le coeur m'en dit  

 
Ne t'attend pas à des miracles non plus  

 
 
Ben alors pas la peine de te faire kikiche... N'en parle pas, tout simplement.

 
Moi me faire kikiche    trouve un autre pigeon je t'en prie
 
Je m'adresse à ceux qui se posent des questions sur l'Islam et son caractère historique, sa contextualité et tout le toutim, ça m'étonnerait quand même que tu trouves un fidèle musulman capable de remettre toute sa religion en question.
 

 
Qui parle de mettre sa religion en question ? Moi, je suis athée, et je n'ai grandi avec aucun texte sacré. Chance ou pas, ce n'est pas le problème. Il s'agit de regarder son propre culte en se fondant sur le rapport de celui-ci avec son mode de vie, sa réalité présent.
Il y a toujours eu des musulmans (contestés et peut-être contestables, on l'est tous) comme Averroes ou Malek Chebel qui militent ou ont milité pour une critique de l'Islam pour le faire évoluer. Pour prendre ce dernier auteur en (simple) exemple (parce que plus proche de nous), on s'aperçoit qu'il est largement diabolisé par le parti le plus agissant et plus conservateur de l'Islam.  
Et l'historicité a été admise par les croyants  modérés des autres religions du Livre : il y a des chrétiens ou des juifs qui sont d'accord avec l'avortement, ou avec les thèses de l'évolution, etc.
 

Acceptation aveugle ? Je ne pense pas : la preuve est faite par les hadits, ou les évangiles ou les commentaires de la Thora, etc. Ou le Coran lui même, au fond. Aucune révélation ne se borne à sa présentation, elle est "humanisée", transmise et augmentée. Je l'ai déjà dit ici, mais les musulmans de l'ex URSS s'étaient déjà largement arrangés avec le Coran et les piliers pour pouvoir rester musulmans sans finir en camp, par exemple.
Croire, ca appartient à chacun. Le Coran, on le trouve en librairie.

 
Ok, c'était juste pour que tu puisses comprendre à l'aide d'une éventuelle comparaison plus familière pour toi.
 

En effet, et c'est là que la complexité de la chose reprend vie  
Ca devient un soucis d'ordre idéologique, par conséquent, se référer à la législation du pays où l'on se trouve.
 

Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas permise, concernant l'Islam, l'historicité se base sur des chaines de transmissions de hadiths etc (voir post plus haut), mais uniquement sur le côté religieux.
Pour l'Histoire, voir ça avec des historiens.
 

 
Pourtant, croire, avoir la foi, selon moi, c'est quasiment une acceptation aveugle de l'idée de croire, à moins d'avoir vu des signes ou miracles etc ...  
Maintenant, que croire, qui croire, ça appartient effectivement à chacun de faire son choix, sauf pour ceux qui sont nés dans une famille pieuse, où là, c'est une autre démarche.

Merci, pour cet effort   car là nous commençons à nous entendre.
Et si tu cela t'intéresse, j'aimerais connaître ton avis sur mon interprétation, en utilisant les méthodes de base d'étude de texte, donc que tu sois ou non musulman , les mêmes règles s'appliquent :
 
109.1. Dis : «Ô négateurs !  
1èrement ce message s'adresse aux négateurs et à eux seuls, c'est à dire comme tu l'as dit à ceux qui nient . Nous sommes d'accord là-dessus. Gardons cela en tête. Quel est l'objet de leur négation, pour l'instant, nous ne le savons pas, alors poursuivons
 
109.2. Je n’adore pas ce que vous adorez ,  
 
Le pronom personnel je est utilisé face à un vous.
Ce je exprime ta pensée personnelle alors que par opposition ce vous exprime une pensée de groupe donc consensuelle (de personnes qui nient). Là je ne peux que me poser la question, un peu à la Platon    
comment le consensus peut être atteint sur une attitude commune de négation, de rejet systématique.  
La seule réponse possible à mes yeux est qu'il existe un intérêt commun qui lie le groupe, un intérêt qui refuse tout changement, toute nouveauté, mais pour que ce lien soit viable, la sincérité des individus composant ce groupe doit être bannie et étouffée.
 
109.3. pas plus que vous n’ador(i)ez ce que j’adore !
Là c'est un jeu avec le temps. A priori, Chkops et moi n'avons pas la même traduction, soit tu utilises le présent, et il est question du Coran face à des iôlâtres + Chrétiens + Juifs, soit le passé et cela concerne uniquement les idolâtres.  
 
109.4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adoriez  
Là donc, que les idolâtres
 
109.5. et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
idôlatres + chrétiens + juifs  
 
109.6. À vous votre religion, et à moi la mienne !»
et là c'est un renvoi vers le 2nd verset, mais avec un méga plus qui pour moi est très important car le mot Religion est énoncée. Une religion consensuelle de groupe est opposée à une religion personnelle
 
Ma petite conclusion, serait de dire que baser sa religion sur des écrits (Haddiths , évangiles etc..) et des rituels du passé au dépend d'une lecture du Coran (vu le nb de versets, y a de quoi t'occuper une vie entière), te place automatiquement dans une communauté consensuelle qui ne peut exister qu'en niant ta sincérité. Cette communauté est une communauté d'idolâtres. Que cette communauté soit composée de milliards d'individus ,y compris biensûr ceux se prévalant d'un certain Islam, que cela ne changerait pas mon point de vue d'un iota, car tout simplement je crains Dieu.... et j'ai pas envie de griller en Enfer !
Comprenne qui pourra  

C'est parti, les loulous:
 
Un ch'tit aperçu de ce qu'était l'Arabie avant l'islam
 
Le monde arabe se partageait entre l'influence des deux grands empires voisins: le grec et le byzantin. Il y avait donc des arabes vassaux de la perse au nord-Est de l'Arabie, d'autres, vassaux des empereurs de Constantinople au nord de la Syrie. Les Arabes de cette époque, ne semblaient pas ou ne se sentaient pas assez forts pour constituer une nation souveraine. Ils acceptaient voire même recherchaient le protectorat de l'un ou l'autre de leurs puissants voisins.
 
Mais cette rivalité d'influence ne fut pas seulement sensible dans la partie septentrionale du monde arabe ( Syrie et dans le voisinage de la Mésopotamie ), elle le fut aussi dans le sud de l'Arabie et particulièrement au Yemen qui, en subissant les diverses révolutions, passa des Grecs aux Persans. À cette époque donc, qui est en fait celle du grand-père ou de l'arrière-grand-père du prophète, il y avait au nord du Yemen, dans l'intérieur des terres, une région appelée le Nedjran, où se trouvait une communauté chrétienne qui, selon "Tabari " était en fait des "demi-chrétiens", des chrétiens d'intention plutôt que régulièrement organisés. Et dans ce qui va suivre, on prendra ( ou pas ) la mesure de la fiabilité des récits de Tabari   ...
 
... Ces "demi-chrétiens" avaient été formés par un pieux personnage du nom de Phémion; Ce Phémion donc, était un homme spirituel, un ascète ayant renoncé au monde et dont Dieu exauçait les prières. Un jour que Phémion priait dans le désert, son disciple qui se tenait à une certaine distance, vit un dragon à sept têtes ( excusez du peu ) qui s'avançait menaçant vers son maitre; mais aussitôt que le religieux eut jeté un regard sur la créature, celle-ci recula et mourut . Phèmion fit ainsi divers miracles, jusqu'au jour où, lui et son disciple, furent revendu comme esclaves dans le Nedjran. Là les habitants étaient de sacrés fétichistes et adoraient un palmier. Phémion se mit à prêcher contre leur idolâtrie, et Dieu, sur sa demande envoya un vent qui déracina le palmier.  
 
Et c'est ainsi, qu'après quelques autres miracles ( guérisons, aura lumineuse qui entourait la maison de Phémion la nuit... etc ), les habitants de Nedjran, convaincus par tant de signes, embrassèrent la foi chrétienne. Telle fut l'origine ( selon Tabari qui, visiblement semble n'avoir rien à envier à JRR Tolkien... ou l'inverse ) de cette petite chrétienté de l'Arabie centrale.
 
Bon, là j'ai plus trop le temps mais... I'll be back... Si vous voulez que je poursuive, s'entend  

Je ne saurais dire plus que ce que j'ai dis.

ce qui est sur c'est que entre toi, moi, the pseudo et Chkops, ça fait deja 4 interpretations differentes (avec en bonus une possible traduction differente selon Chkops et toi)... alors quelle est la bonne, qu'est-ce qui releve du 1er 2ieme nieme degré ? difficile de le dire. a prioris aucun d'entre nous n'est reelement dans l'erreur ... ni dans le vrai. et c'est bien là le probleme.

neanmoins pour ma part cette sourate est en rapport avec la souveraineté de Dieu, Allah et de l'Islam sur toutes les autres croyances. on ne peut adorer qu'une chose, la vraie, ce que Dieu adore lui meme, ce que doivent adorer les musulmans, mais ce que n'adorent pas polytheistes et autres croyants montheistes.
en gros vous pouvez bien croire en autre chose, mais vous etes dans le faux, et vous etes des negateurs...

Edit: je precise quand meme que au regard du contexte historique, ces sourates n'ont rien d'etonnantes puisque dans un monde sous influence chretienne et juive (sans oublier les cultes polytheistes) il n'y avait pas tellement d'autre solutions que d'affirmer clairement une tel intransigeance pour trouver une legitimité auprés de peuples peu eduquer et dans le but de les federer autour d'un socle commun. ça me parait au contraire completement logique. par contre aujourd'hui, l'interet de ces sourates restent a demontrer ...

 
Euh... C'est une sourate pas un hadith. Et elle par contre, est à prendre au premier degré.
 
En "gros", oui c'est ça.

 
pardon

Alors les loulous...
 
M'est avis que vous préférez une bonne grosse "fight" des familles, plutôt qu'autre chose... Non ?

Ce que je comprends de cette sourate, c'est qu'elle oppose strictement le musulman qui s'exprime avec tous ceux qui nie la revelation d'Allah à Muhammed.
 
Apres, il me parait plus logique que chkops ait raison sur la question du temps, puisqu'il y a une construction dans la sourate ou on joue justement sur la concordance des temps :
present
passe
passe
present
 
J'imagine que c'est pour insister sur la constance et la duree de l'opposition des croyances.
 
En meme temps, c'est aussi une facon de dire: "ce en quoi je crois, ne decoule pas de votre culte, n'en ait pas une modification ou une evolution. Ce en quoi je crois est radicalement different".
De plus, c'est aussi marquer l'opposition vis a vis de ceux qui auraient pu adopter partiellement l'islam puis chercher a le faire cohabiter avec leurs pratiques (tres classique a l'epoque : un nouveau dieu ? pas de pb, on le met a cote des dieux deja connus, et on l'integre au pantheon).

pkoi cherches tu a rallumer le feu

 
Du tout, d'autant plus que c'est pas moi qui l'ai initié.
 
Je demande juste si c'est la peine que je continue à me faire kikiche, de rediger de longs posts ( vu tout ce que j'ai à faire à coté )... Ou pas.

oui, c'est toujours la peine
Apres, le topic vit par intermittence, il traverse des soubresauts, a des poussees de fievre, etc... Mais bon, cela ne l'empeche pas d'etre consulte. Et surtout, les discussions y sont globalement tout de meme interessantes je trouve.

c'est exactement, si je ne m'abuse, ce qu'evoque Nanou. ce qui me semble tout a fait justifié et coherent tenant compte, encore une fois, du contexte historique: federer les gens eparpiller dans des cultes, traditions plus ou moin obscures, faire naitre une communauté dédié a une meme religion et des memes pratiques.

 
ne pas quoter ou repondre ne signifie pas ne pas lire

Je l'ai dit dans un post au-dessus, il y a un référent pour ça, l'explication des versets s'appelle le tafsir ou exegèse, n'importe qui ne peut le faire sans connaissances solides et prouvées, par conséquent, en Islam, il y a des référents officiels comme Ibn Kathir, connu, reconnu, et qui fait office de référence en la matière.
 
Tu dis juste, quand tu dis qu'entre quatre participants du topic, on note quatre traductions ou interprétations différentes, alors imagine 1 milliards ....
Moi je parle d'Ibn Kathir, un autre muslman te parlera d'un autre. Mais il n'y en a qu'un nombre très limité.
 

Quand on lit ce que tu écris, cette traduction : ... vous êtes dans le faux, négateurs etc ... on sent quand même que tu le dis avec mépris, ce qui sous-entend que tu traduis cette sourate en la faisant passer pour du mépris !! C'est bien tout le contraire, c'est une ouverture et un dialogue avec le monde extérieur à l'Islam : vous qui ne croyez pas en Allah, (donc vous qui niez l'existence de l'Islam), vous croirez en ce que vous voudrez, et moi je croirais en ce que je voudrais, chacun son problème en somme.
Dernière chose, dans la langue arabe, il y a deux temps : accompli et inaccompli , soit le passé et le futur, d'où ce soucis de traduction.
 

Bravo pour ta clairvoyance    
L'intérêt de la sourate c'est justement que c'est très clair comme c'est exprimé ainsi.

Mais pas du tout, je m'instruis. Désolé d'être virulemment (oui, je viens d'inventer ce mot) actif uniquement quand j'ai quelque chose à dire...

Moi j'aimerais savoir ce que c'est "faire kikiche"

T'as pas lu le coran en VO, tu peux pas comprendre...

Un ch'tit aperçu de ce qu'était l'Arabie avant l'islam ( suite et fin )  
 
Passé donc, l'épisode où notre très pieux, mais non moins brave Phémion pourfendait des dragons ( à sept têtes, siouplait ! ) à la seule pointe... Euh... De son regard ( perçant quand même, le regard ! ); le roi du Yémen, qui avait adopté le judaisme, trouva bon de faire kikiche ces chrétiens fraichement convertis. Il entra chez eux avec son armée, et les somma d'embrasser la foi des juifs et de renier celle de Jésus. Les braves ch'tits Nedjraniens préférèrent la mort. 20.000 d'entre eux furent jetés et brulés vifs dans un fossé.  
 
Un Nedjranien chrétien rescapé ( eh ouais, il en fallait un ) du massacre vint trouver le roi d'Abyssinie, le Négus. L'Abyssinie était chrétienne et constituait comme un prolongement de l'Egypte, qui faisait partie à l'époque de l'empire byzantin. Le Négus touché par la plainte du chrétien de Nadjran ( normal, ça se fait pas de laisser tomber ses coreligionnaires ), demanda donc à l'empereur de Constantinople, quelques vaisseaux pour le transport des troupes. L'empereur accéda à sa requête, et le Négus envoya pas moins de 70.000 hommes sur les vaisseaux grecs, qui firent la conquête du Yémen. C'est ainsi que l'empire byzantin, par l'intermédiaire de l'Abyssinie, étendit sa sphère d'action dans l'Arabie méridionale.
 
Les Abyssins d'ailleurs, pendant leur règne sur le Yémen, ne s'y firent pas beaucoup de copains. Ils commencèrent par ravager le tiers du pays, tuèrent un tiers des hommes, envoyèrent un tiers des femmes et des enfants en esclavage. Il parait même que les bougres ont détruit plusieurs vieux châteaux, dont l'un remontait au temps de la reine de Saba ( ces branlous nous ont privé d'un inestimable vestige des temps anciens... Aghhh ).  
 
les Abyssins, afin de détourner les pèlerins arabes de la Mecque, firent construire à Sanaa ( Yémen ), une église plus belle, parait-il, qu'aucune qu'on eut encore vue sur terre. Une fois achevée, Abrahah ( vice-roi du Yémen ) décida d'y faire venir les arabes en pèlerinage. Mais ces derniers ne l'entendirent pas de cette oreille. Eux qui avaient pour le vieux sanctuaire de la Mecque une profonde vénération, se sentirent offensés par les prétentions du vice-roi. L'un d'eux souilla l'église pendant la nuit... Mal lui en a pris.  
 
Abrahah, fou de rage, jura de détruire le temple de la Mecque. Il réunit donc une armée pour marcher contre cette ville, dans laquelle il emmena un gigantesque éléphant. Cet éléphant a beaucoup frappé l'imagination des arabes qui l'appelaient familièrement Mahmoud ( le glorifié ). Il ont donné à l'année dans laquelle se passèrent ces événements le nom d'année de l'Eléphant.
 
C'est cette année-là, selon la tradition, que le prophète vint au monde.

 
Ce n'est pas un problème mais une réalité, un fait. Partant de là, il est impossible de considérer les Musulmans, les Hommes de façon générale, tel un bloc monolithique en matière de pensée et de sentiments.  
Le problème n'est pas de savoir qui a raison ou tort, mais quel est notre degré de sincérité quand nous exprimons nos idées, nos sentiments.Chacun est responsable de sa propre sincérité qu'il décidera d'écouter ou non. De toute façon aucun Homme sur Terre ne peut avoir la prétention de détenir cette Vérité car elle est auprès de Dieu seul.
Le consensus ne doit pas concerner nos sentiments/nos idées, car là nous perdons notre liberté qui reste inaliénable,car garantie par Dieu, mais ne doit concerner que les règles de vie de la communauté dans laquelle nous vivons:
- nous devons respecter nos engagements
- nous devons respecter le bien d'autrui
- nous devons respecter notre responsabilite face aux problèmes financiers de ceux qui sont dans le besoin (aumône/impôt)
- nous  devons respecter la protection des orphelins  
- etc ...
...Préceptes énoncés dans d'autres versets.
 

Je suis d'accord avec toi, mais je l'exprimerais d'une autre façon : il n'existe qu'une seule Vérité que seul Dieu détient car il la créé. Nous ne faisons que tendre vers elle, mais cela est possible qu'à une seule condition, que nous en ayons cette volonté  
.

Le message est universel donc quelque soit l'époque et l' endroit.
Le culte d'un homme reste de l'idolâtrie, que ce soit en matière de religion ,de politique ou que sais-je d'autres (Bill Gates, Ben Laden et pour les plus cons Céline Dion)  et tu avoueras que les exemples qui corroborent mes dires ne manquent pas et restent donc toujours d'actualité.

et d'un objet d'une effigie etc etc de quoi que ce soit en fait.
mais le culte d'un Dieu tel que presenté dans l'Islam ne l'est pas, curieusement. troublant quand meme.

Peux-tu être plus précis ? Comment est présenté Dieu dans le Coran ?

 
comme une entité a qui il faut se soumettre et qu'il faut adorer, pour qui il faut avoir des pratiques particuliere pour obtenir ses faveurs, qu'il faut craindre. la definition meme de l'idolatrie en somme. mais bon comme c'est Dieu ça vaut pas. un peu facile en somme non ?

Désolée, tu définis une relation à Dieu.  
Dieu est définis par des qualificatifs dans le Coran.

oui voila c'est bien ce que je dis, par des pirouettes qui font que au final "ah bah non l'idolatrie peut pas s'appliquer"

mais ce n'est pas le fait du Coran ou de l'Islam en particulier (c'est juste un theme tres fort de l'Islam,la veneration de Dieu), pas de meprise ça a juste été l'argument choc pour assoir la domination des religions monotheistes