Reprise du message précédent :
 
On est d'accord.Jamais de la vie  

Spour ça que je t'ai pris les années 70, période 30 glorieuses  

 
Non mais Johnny jamais le prophète saws a bu du vin, n'oublies pas que les prophètes sont préservés des grands péchés...
Et l'interdiction de l'alcool est venu petit à petit, car les arabes de l'époques n'étais pas prêts, il n'avaient pas la foi suffisante...
C'est justement ce type d'interdiction qui passent par des versets abrogés...

 
Oui, mais dans ce cas on remonte sur la divergence quand à la morale, la liberté d'esprit, des mœurs.
Il y avait bien des hippes à cette époque, de la consommation d'alcool, de jeux de hasard, prostitution etc
Et en plus ont était dans un contexte d'après guerre, ou l'économie se relançait de manière exponentielle...
On va pas s'amuser à péter nos immeubles tout les 100 ans...

 
L'islam considère le corps de la femme comme un bijoux à conserver des mains, des yeux etc des gens non autorisé à en profiter...

le corps de la femme appartient à la femme
elle en fait ce qu'elle veut
après si tu as des femmes suffisamment bêtes pour en faire n'importe quoi
c'est leur problème ou bonheur (ça dépend de quel point de vu tu te places   )
 
je dis au passage pour qu'on arrête de croire que je suis anti-république
La France et ses institutions sont bien plus "islamiques" dans les principes que beaucoup de pays musulmans
je m"explique :
quelque soit les défauts de nos politiques, ils sont au service des citoyens
il y a la liberté de culte, personne ne viendra te dire "Mr votre barbe est 2 cm trop longue"
En Libye par exemple fut un temps où si ta barbe dépassait 2cm, que tu étais fidèle aux prières à la mosquée, tu étais fiché par le pouvoir
beaucoup de gouverneurs musulmans se servent et viennent se faire soigner en Europe ou US  
pendant ce temps leurs peuples est en mode famine et maladie
ici en France la république assure le bien être de la majorité des citoyens  
fallait le dire même si c'est évident  

 
Une femme-objet, quoi.

Le corps de la femme fait l'objet de convoitises et fait perdre le discernement chez l'homme, c'est pour ça qu'on te fous souvent des meufs a poils à coté des yaourts cela afin que tu les achètes.

La femme fait ce qu'elle veut tout comme l'homme (libre arbitre), Dieu annonce juste ce qu'il y a de bien pour elles...

edit :

Ce sont des principes à tenir afin de préserver la stabilité de la société.
Les femme sont libres de nos jours comme tu dis mais est-ce qu'elles sont heureuses ? ont elles des maris ?
avant quand la femme s'offrait, elle avait une garantie, un mari qui s'est engagé devant témoin.
mtn elles ne sont plus considérés (t'as qu'a voir les entretiens d'embauche pour femme dans certains postes, plus ont voit les seins, plus le CV est acceptable, ceci à cause de l’obsession pour le cul dans laquelle sont tombé les hommes)
Elles s'offrent mais ne connaissent pas leur statut (c'est quoi un PQ ? un PQR ? est-ce une garantie pour une femme ?)

 
Le corps de la femme, tout comme celui de l'homme appartient à Dieu, et c'est un prêt qu'il nous a fait afin que notre âme puisse en profiter.
pourquoi Dieu me questionnera le Jour jugement si je lui rapporte un corps entaché d'un cancer du poumon du à la clope si je fais ce que je veux de mon corps ?
Penses tu qu'elle peut prier Dieu avec la tenue qui lui plait à elle ? ou doit elle obéir aux normes instaurées par Dieu ?
 
Il se peut que l'on soit du même avis donc méa culpa pour le ton et les questions...

Elles sont plus heureuses et certaines n'ont pas besoin de maris (surtout que parfois on ne leur demandait pas leur avis).
Elles sont mieux considérés et dans beaucoup de jobs elles sont en pleine égalité avec les hommes...pour les femmes la religion est un carcan qui les amoindrit et c'est malheureusement normal car les religions ont été inventés par des hommes.

Je comprend qu'on conçoive sa vie ainsi. Ce qui me gêne c'est de vouloir en faire un modèle de société.

Ban ouais mais est-ce qu'il te semble que le niveau de débauche à l'époque était un problème ?
 
Parce que je conçois très bien les discours conservateurs mais bon faut pas oublier que le principe de lancer des restrictions aux libertés/bons goûts c'est d'améliorer la société. Or là force est de constater que des mœurs un peu libérés ne sont pas particulièrement un mal.

Non mais chacun vit comme il veut.
On est libre de vivre en total ascète ou de manière complétement débridée. On a même le droit d'être hypocrite.
Du moment qu'aucun mode de vie n'empiète sur la liberté des autres je ne vois aucun problème.

 
bordel        
 
mais bon ça n'a rien a faire sur ce topic imho

 
same shit again as planned
 
un mec débarque en mode je me pose des questions
 
puis se met a faire des procès en racismes sur les habituels pilier de topic du "camps athée"
 
et ça finis par une alerte modo, le tout en moins de 10 pages    
 
 
ça va faire 2-3 ans que je suis ce topic principalement en mode lurker, mais j'ai vu ce scénar des dizaines de fois
Au moins nono et dany n'ont jamais fait ça et en ce sens sont des contributeurs plus utiles que toi.

 
gilga rôde sur ce topic depuis la nuit des temps
 
et il n'a jamais été pris en défaut dans ses raisonnements, donc bonne chance    

Il était temps de faire un peu de ménage

L'islamologue suisse controversé Hani Ramadan expulsé de France

Il a défendu l’application de la charia et la lapidation des femmes adultères
(Ceux qui est écrit dans le Qu'ran...)

http://www.20minutes.fr/societe/20 [...] 1491711869

A quand pour Tariq Ramadan ?

Parce que pour toi les exemples que tu donnes sont des "standards" de nos sociétés occidentales ? Sérieux ... C'est une minorité qui se comporte comme ça !

Comme au boulot, ce n'est pas partout comme ça, même si je comprends que quand ça arrive, c'est choquant ... Je suis le premier à râler quand j'observe !

Et pourtant, je suis athé et donc "sans moral" d'après les croyants ...

Edit : De même, je me laisse pas influencer par des publicités parce qu'elle affiche une femme, plus ou moins dénudée ... Ca me parait débile comme méthode mais pourtant, elle est existe vraiment. Faut croire que je suis moins influençable que la plupart des esprits simples qui constituent notre société.

c'est de l'ironie j'espère
La "bonne" morale n'est pas une affaire de croyants  
Pendant la Jâhilîya, certains arabes polythéistes avaient sur certains points beaucoup de morale notamment lorsqu'il s'agissait d'hospitalité ou d'honneur, de parole donnée etc..
par exemples :
De nos jours beaucoup de chercheurs athées cherchent pour sauver des vies, améliorer la vie des gens, des personnes non croyantes de la vie civile aide de façon multiples et diverses les plus démunis de notre société.  

Alors comment tu rend compte dans ton propre système morale qu'ils puissent être punis d'une peine infinie pour un temps infini dans l'au delà ? Que ne pas croire (ou disons être considéré comme associationniste en terme technique) puisse être considéré comme le crime majuscule qui ne puisse être pardonné en aucune manière par le meilleurs des êtres, le créateur lui même ?

A mon sens, l'islam au plan dogmatique n'a aucun autre soucis que celui là. Toute sa violence latente réside dans cette affirmation dogmatique.

je te répondrais tout simplement :
 
Dieu décidera de qui sera pardonné et de qui ira au feu.
Ce n'est pas l'affaire des humains de savoir comment ou pourquoi.
Et l'enfer n'est pas uniquement l'affaire des non croyants
on passera tous à la pesé de nos âmes et bonnes/mauvaises actions  

 
1) Normal car on a autorisé la mixité et les relations hors mariages, donc pourquoi se marier quand tu as des amis qui te comblent et des amants en pagailles ?
2) Bah oui, obtenir un poste car tu fais du 90 D c'est valorisant...  Pourtant il n'y a tjr pas de considération au niveau du salaire...
3) Le gras : Topic islam #rappel...  
 
 
 
On en fait un modèle pour nous...
 
 
 
pour toi, mais l'islam voit les choses d'une autre manière, et ne tolère pas le mal pour soi et pour les autres...
Pour nous, c'est Dieu qui fixe les limites, pas nous.
Donc la présence de casinos par exemple sera banale pour toi mais abominable pour Dieu...
 

 
1) Minorité ? t'es sur ? et même si ce n'est qu'une minorité, on s'en fiche des dégâts qu'elle leur cause ?
2)    
3) C'est un peu catégorique ce que tu dis, en vérité c'est plus nuancé...
 
Toi oui, mais comment on fait avec les esprits simples, influençables ? tant pis pour eux ?
non l'islam interdit et met en œuvres les causes pour éviter la tentation...
 
 

 
Pour comprendre cela, il faut revenir à la question de Dieu, est-il le Roi Tout puissant ?

Imaginons que quelqu'un meurt après avoir reçu tous les avertissements possibles (il connait l'islam, il a peut être même lu le Coran) et il estime que c'est des foutaises intégrales. Il meurt dans cet état. Est ce que pour toi il est concevable qu'il aille au paradis ? A minima, qu'il ne soit pas punis.

Le problème majuscule de l'islam à mon sens est là : quel est le jugement majoritaire des musulmans sur ce point.

Qu'est ce que cela change ?

 
comme je te l'ai dit l'entrée au paradis ou en enfer dépend uniquement de Dieu qui est Le Miséricordieux
Ses actions pourront peut être lui ouvrir les portes du paradis, Dieu seul le sait.
En islam, tu n'as pas a jugé qui que ce soit ni le rabaisser quelque soit son comportement.  
ce n'est pas aux hommes de juger qui ira au paradis ou en Enfer, c'est l'affaire de Dieu.

 
Dieu pardonne à qui Il veut.
Dans chaque sourate on commence par  
"au nom de Dieu le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux"
Sa Miséricorde est infini.  
 
D'ailleurs il y a des divergences entre savants musulmans sur des questions telles que :
- les parents du prophète étaient polythéistes, iront ils en Enfer?
- les communautés à qui Dieu n'a pas envoyé de prophète; iront elles en enfer??

Je peux me juger, je sais que j'irais au paradis.  
Mes parents Algérien qui ne sont pas du tout des pratiquants, je sais qu'ils iront au paradis.  
La pratique religieuse c'est bien, mais le comportement humain envers les gens autour de soi c'est mieux, c'est là qu'on voit la nature réel de la personne.
Je préfère à mille lieux une personne non pratiquante, non croyante mais qui fait tout pour rendre son entourage et qui aide les gens au mieux de ce qu'elle peut pour qu'ils soient le plus heureux possible.

Un dieu d'amour capable de condamner les vilains au feu pour l'éternité... Sans possibilité donc de remise de peine ou de pardon une fois mort ?

Vive l'amour divin ! Il prêche le pardon entre humains, mais lui une fois sa pesée effectuée, il t'envoie de façon définitive rôtir ? Comment ne pas considérer ce dieu là comme un sadique ? "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Il pourrait au moins donner le bon l'exemple

Tu cherches à me faire dire une chose que je ne penses pas.
Dieu est omniscient, omnipotent.
L'être humain est une créature de Dieu parmi tant d'autres.
Son Jugement est au dessus de tout. Les êtres humains, même les prophètes et messagers, n'ont aucun droit de citer ou de juger car Dieu est au dessus de tout et son jugement implacable.
Personne ne sait à par Lui qu'elle sera son Jugement le jour de l'Heure.  
Donc à quoi bon essayer de conjecturer en vain.  
On ne peut qu'espérer sa Miséricorde
Abu Lahab et sa femme sont en Enfer car Dieu le dit dans le coran.
Pour les autres on ne peut savoir car Dieu seul sait lire le cœur de ses créatures

Mais si les actions de ce défunt sont bonnes, est ce que Dieu DOIT lui ouvrir les portes ? Ce qui m'intéresse, tu penses bien, ce sont tes critères moraux. C'est à dire par quoi tu juges que Dieu juge.

Si tu estimes que ces critère divins sont inconnaissables, alors tu te déclares, au sens fort, a-moral. Dépourvu de morale. Ce qui te place au niveau de l'insecte, du point de vue du discernement. Je ne pense pas que ce soit le cas...

Je souligne le fait qu'un dieu qui distribue les bons et mauvais point et peut envoyer une âme au purgatoire pour l'éternité est, d'une point de vue humain, sadique. D'un côté on dit qu'il est amour, et de l'autre il se comporte comme un punisseur sadique.

Facile d'un revers de la main d'éliminer cette dissonance cognitive sous le prétexte qu'il au delà de tout. Faut quand même savoir, il est pur amour ou pas ?

Comment on peut aimer se enfants, ses créatures et à la fois les torturer pour l'éternité s'ils fautent ? L'amour divin est au delà de ça ? Donc l'amour divin dans son aspect vengueur comporte un aspect implacable, très très loin de l'image du pardon, c'est ça ?

Je pige pas du tout le truc

Bah, quand tu aimes tes enfants, tu leur apprends qu'il ne faut pas dépasser certaines limites et que si c'est le cas, il y a une punition derrière.
Dieu n'est pas qu'amour, il est surtout Justice. C'est lui qui fixe les règle donc s'il décide que tu va aller au feu pour l'éternité, c'est que c'est mérité selon ses critères.
 

Oui, mais les critères d'un parent qui décide que son enfant doit être passé au lance-flamme pour l'éternité, quelle que soit la faute, ne sont pas ceux d'un bon parent. Un tel parent doit être interné.

Autrement dit, l'intensité et la durée de la punition détermine sa qualité morale ou non.

Le dieu de l'islam est un donc belle et bien un dieu vengueur totalement implacable.

Au sein d'une famille, lorsqu'un parent se montre aussi peu moral, on le fou en prison effectivement.

"Oui mais monsieur l'agent, j'ai passé mon enfant au lance-flamme, mais c'est parce que je voulais me rapprocher du divin, c'était un vilain garçon"

Ma mission ici est terminée  

Pour le jugement de Dieu, bien sûr que tu peux avoir un avis mais en aucun cas il ne prevaudra puisque seul Dieu est décideur.
Vous mettez au même niveau Dieu et l'être humain. Cela peut marcher dans le christianisme où Dieu est homme. En islam ce n'est pas possible. On ne peut pas deviner d'avance ses jugements critères même si on en a une idée d'après les recommandations et interdictions que les prophètes nous ont annoncées.
Après on peut imaginer que l'enfer ne sera pas éternel pour ses résidents mais juste un passage pour expier ses fautes avant d'être touché par sa Miséricorde.
Essayer de rapprocher la justice des hommes et femmes et celle de Dieu c'est absurde. Mais bon par nature l'être humain aime tout ramener à lui.

nan là du confond avec la déviance chrétienne de déifier jésus. En plus tu réponds à des athées, donc le coté humain de dieu ils s'en foutent un peu beaucoup puisque que dieu est inexistant si ce n'est dans la tête de croyants.
je te l'accorde c'est compliqué de ne pas faire l'amalgame entre les différentes versions chrétiennes.
mais justifier un point vu sur l'islam suivant le point de vue d'une autre religion n'est pas la bonne méthode.

De votre point de vue, vous vous demandez comment le jugement d'une entité non existante peut être moral?
Du point de vue du croyant (e) ce jugement dépasse la morale telle qu'on peut la concevoir en tant qu'humains car Dieu n'est pas humain, Il est au dessus de tout, et nous dépasse sur toute chose.

Tiens, dans le soufisme, est-ce qu'il n'y a pas un aspect d'unicité de dieu, qui serait plus immanant, que transcendant dans la version mystique de l'Islam? Vision pouvant se rapprocher d'ailleurs de la vision des philosphies orientales, Advaita, Bouddhisme, Taoïsme, où le concept même de dieu est tout à fait inutile étant donné le concept de non-dualité.

 
Il n'y a pas une chose qui serait la morale divine et une autre qui serait la morale humaine. Si tu pense que les deux peuvent se contredire, tu n'es pas moral.
 
 

 
C'est simple, à partir du moment ou tu acceptes le fait que tu sois dans un royaume, donc regis par un Roi, tu comprends pourquoi le Roi se venge de ses ennemis.
 

 
Le sommeil correspond à une petite mort, donc en vérité ta chance de te repentir est renouvelée chaque matin.
Pas de remise de peine pour les non-musulmans mais pour les musulmans pécheurs oui (intercession).
c'est justement dans la pesée que se trouve sa miséricorde car les bonnes actions couvrent les mauvaises et un repentir efface les mauvaises actions.
après tu ne peux pas demander à un Roi de récompenser des ennemis l'ayant combattu...
 

 
+1000    
 

 
le Dieu de l'islam est le même du christianisme et du judaïsme ( Deutéronome 6.15 car l'Eternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Eternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre.)
regardes ce qui est arrivé aux diverses personnes ayant associés dieu (pharaon, le peuple de noé, Sodome et Gomorrhe etc...)
 
 

 
non, car allah ne pardonne pas qu'on lui associe quoi que ce soit, à par cela, il pardonne à qui il veut.
donc toute personnes se présentant le jour du jugement Dernier coupable de polythéisme majeur est foutue...
le polythéisme majeur annule toutes les actions...
il y a un jugement sur terre pour ses personnes (pas de prière mortuaire, pas de linceul, pas enterré avec les musulmans, pas d'invocation sur lui)...

Donc vendre sa fille est morale ?
donc l'esclavage est morale ?