Reprise du message précédent :

Donc vendre sa fille est morale ?
donc l'esclavage est morale ?

 
Vendre sa fille ?    
 
Au sujet de l’esclavage, je me suis déjà exprimé à ce sujet mais je veux bien y répondre à nouveau.
 
l'islam interdit de réduire un peuple en esclavage, à l'époque de sa révélation, l'esclavage était déjà instauré et accepté par tous (maîtres et esclaves).
L'islam a simplement légiféré le traitement qu'on les esclaves en leur donnant des droits (même vêtements que son maître, même logement, même éducation etc), et tendait à chaque fois vers son abolissement, beaucoup de péchés s'expiait par l'affranchissement d'esclaves...
Après le cas des prisonniers de guerres est différent...

sur le même principe que l'islam : le coran legifère l'esclavage, la bible aussi pour la vente des filles.

comme c'est le même dieu...

en plus du temps de ces pratiques, il n'y a pas de texte interdisant la pratique, donc on peut légitiment penser que c'est morale du point de la religion.
non ?

après, on interdit pour des trucs banals comme la nourriture et la boisson, mais alors des éléments lourds comme des pratiques d'esclavagisme... non.

là on peut légitiment penser qu'au 21ème siècle en France, l'islam est immorale (et le christianisme... Histoire que tu ne relances pas la comparaison)

donc du point de vu croyant, comme il est amorale de ne pas partager la morale de dieu ou celle décrite dans le livre, le principe de suivre un livre vieux de plus de 1000 ans est-il vraiment morale ?

 
Par le simple fait que le christianisme a été abrogé par l'islam, l'islam est une mise à jour de la religion de Dieu.
A l'époque de la révélation du christ, l’esclavage était tout à fait accepté et on avançait pas vers son abolissement, alors qu'a l'époque de la révélation de l'islam, l'abolissement de l'esclavage est arrivé...
Jésus n'est pas le dernier prophète, ses enseignements n'étaient pas encore totalement complet pour que sa religion tienne jusqu'a la fin des temps :
 
Jean 16. 12 a 13 : J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.…
 
on voit clairement que la révélation n'est pas finie, et que quelqu'un (le consolateur) doit arriver pour finaliser la révélation.
 
NB : Consolateur est traduit (par certains exégètes même si cela prête à divergence) par "Paraclet" = "parakletos" = "périklutos" = "loué" = "ahmed" = "muhammad"...
 
 
 
 

oui mais dans le livre de l'islam, l'esclavage n'est pas abrogé

T'es sur ?
l'islam, ce n'est pas que le Coran, c'est aussi les hadiths du prophètes saws (la Sunnah)...

https://islamqa.info/fr/94840

il faut comprendre une chose :

l'islam autorise de se servir d'esclaves, donc si des esclaves sont disponibles (à l'époque ils y en avaient, et il fallait de la main d'oeuvre), tu as le droit d'en acquérir...
mais l'islam interdit de réduire un peuple en esclavage donc de "créer des esclaves", de nos jours l'esclavage a été aboli donc tu n'a pas le droit de choisir un peuple et de le réduire en esclavage pour ton profit...

Tu saisi la nuance ?
Oui au profit si ça existe mais de manière légiférée, mais non à son instauration s'il n'existe pas ou plus...

Edit : ce n'est rien d'autre que du pragmatisme...

 
 
il n'est pas encouragé non plus. Par contre, il est indiqué qu'il est préférable de passer des contrat d'affranchissement afin qu'ils puissent être libre.  

 
je n ai fait aucun procès en racisme, l alerte concernait un seul mec qui a été TT le temps de retrouver ses esprits... concernant les athées j'en fait partie, et sinon merci pour ton intervention très utile, tu peux retourner lurker
 

 
tu vois c est cette mentalité que je ne comprends pas : qui t a dit que j essayais de le prendre en défaut ? discuter avec quelqu un ce n 'est pas forcement vouloir le prendre en défaut.... je sais qu on est tous conditionné deuis la nuit des temps sur ce genre de mentalité mais j evite autant que possible, surtout sur un espace de discussion public...

 
L'art de jouer avec les mots...
C'est ce qu'on appel un double discours.  
 
"Non, nous faisons pas d'esclavage, nous utilisons uniquement ceux qui sont déjà en esclavage, vous voyez la nuance ? Ce n'est pas la même chose, car ce n'est pas l'islam qui à créer l'esclavagisme, nous faisons que l'utiliser..."
 

 
Je repost ce que je t'avais mis :  
 

 
Cest celui qui veut imposer sa foi qui impose une guerre si en face ils n'acceptent pas, ils ont rien demandé d'autre, ils refusent donc vous l'obligez en leur soumettant du chantage diverse et variées comme le sabre, l'impôt ou bien l'esclavage.
 
J'ai pris cette image pour parler de l'esclavage tout court, l'islam en a bien pratiqué, tout esclavage est identique quelques soit la période.
 
C'est envers toi qui devrait faire ce genre de réflexion pas à moi...  
 

 
https://www.herodote.net/622_au_XXe [...] ese-12.php
 
Tout en bas  
 

 
Citer la fin du passage est intéressant aussi puisqu'il induit que la Révélation est plénière en Christ : "Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi, et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c’est pourquoi j’ai dit qu’il vous communiquera ce qu’il reçoit de moi." (Jn 16, 14-15) ... Tu ne peux pas simplement prendre deux versets qui t"intéressent sans en regarder le contexte proche et plus lointain ... L’exégèse "moderne" fonctionne ainsi, une péricope dans un livre, dans un contexte, etc.
 
Il n'y a pas ici de notion de "paraclet" mais de "pneuma", que la T.O.B. traduit par "Esprit de vérité" (Jn 16, 13) ... Le grec du Novum Testamentum Graece et de la LXX Septuaginta (la "Septante) donne : "πνεῦμα" ... c'est le mot traduit en français "courant" par "esprit", ce n'est d'ailleurs pas pour rien que dans le monde Anglophone, l'Esprit Saint est longtemps resté le "Holy Ghost", en référence à cet esprit qui est l'humain sans sa corporéité ...
 
Le "paraclet" c'est (toujours en grec) "παράκλητος" ... Le mot peut être traduit par consolateur, cependant d'après le la définition donnée dans le Analytical Greek Lexicon de Friberg (même définition chez Gingrich ou Danker) est "one who appears in another's behalf advocate". On est plus dans le registre de l'intercession que de la consolation ...
 
"Louer" sera plus volontiers la traduction de "αἰνεῖν" (par exemple en Luc 19, 37 : " [...] se mirent à louer Dieu". Dans les concordances grec / hébreu, "louer" est donné comme תְּהִלָּה (théillâ) du coup la concordance avec le nom du prophète ne fonctionne plus trop trop ...
 
 

 
Attend à l'époque il fallait bien de la main d'oeuvre pour travailler et les esclaves étaient disponibles, tu aurais préféré quoi ? attendre l'abolition pour en avoir ?
J'ai l'impression que tu ne comprends pas la notion de pragmatisme...  
il fallait de la main d'oeuvre en grande quantité...
Si tu critiques l'islam car elle s'est servi d'un mal existant (tout en le réduisant), alors oui j'accepte...  
 

 
j'ai déjà indiqué la position de l'islam vis à vis du polythéisme, elle nous ordonne de le combattre par la science, le comportement et en dernier recours par la force.
Comme je l'ai dis, il y a une différence entre l'esclavage de peuples et celui des prisonniers de guerres.
et l'islam n'est pas responsable de l'égarement de ses fidèles...

1) effectivement et ton passage confirme ce que j'ai dis car le Prophète saws a glorifié jésus, l'appelant "al massih" (le messie)...
2) ce terme est sujet à interprétation diverses mais saches que le Coran est appelé aussi "esprit de Vérité" par certains traducteurs.
3) Le prophète saws est l'intercesseur des croyants le jour du jugement.
4) Je rappelle encore que ce sont des versets sujet à interprétation diverses, tu as la tienne et j'ai la mienne...

Edit : On voit bien dans le verset qu'on parle d'un prophète car il dit qu'il "annoncera les choses à venir" qui se traduit par "prophétiser".

Tu parles des polytheistes, mais qu'est ce qu'il en est des athés et des autres religions monotheistes ?

Je trouve "bizarre" que tu ne parles que des polytheistes dans ce genre de discours...

Invoquer le pragmatisme pour justifier moralement l'esclavage

 
les athées sont des polythéistes au yeux de l'islam :
 
la négation de l'existence du Créateur est un polythéisme majeur dans la seigneurie.
la négation de son adoration est un polythéisme dans l'adoration.
 
j'ai déjà expliqué l'égarement des juifs et des chrétiens...

Tout le monde est polythéiste pour Dany, même (surtout !) les Chiites.
Les athées croyant (selon lui) au Hasard, donc je suppose au Chaos multi-forme, donc je suppose une forme de polythéisme.

Surtout que le pragmatisme est "humain". Dieu est Idéologie ...
 
Idéologie =/= Pragmatisme dans les faits.

 
mais on justifie pas moralement l'esclavage car justement c'est interdit de réduire un peuple en esclavage, on te parle juste du contexte dans lequel se trouvait les arabes au moment de la révélation...

L'art de la taqîya dans toute sa splendeur...

 
   
 
Putin mais la cohérence du truc ...    
 
Pardon, de l'incohérence. Y a un problème de traduction dans votre bordel c'est pas possible.

 
Sauf qu'Allah existe et agis, et il révèle aux homme ses attentes par le biais de ses prophètes (qui eux sont humain).
Dieu s'adapte à nous de sorte à nous transmettre la vérité de la meilleure des manière...

 
Ou de compréhension de la définition islamique du polythéisme (topic islam pour rappel).
Tu m'excuseras mais j'ignorais à l'avenir tout tes posts me rappelant que tu ne crois pas en l'existence de Dieu.
plus envie de perdre mon temps...

allons allons
même si l'inquisition est arrivé en même temps que la renaissance donc bien plus tard, à l'époque les chrétiens devaient découper les têtes des hérétiques pour s'attirer les bonnes grâces de Rome.
un polythéiste = athée = hérétique ==>

Marrant, c'est exactement la meme excuse qu'utilisent certains chretiens pour justifier les horreurs de l'AT au niveau de l'esclavage.
 
Avoir l'autorisation divine (ie la plus haute autorite possible, garante de la morale) d'exploiter des esclaves est une justification de l'esclavage, y'a pas a tourner autour du pot.
Souligner qu'il y avait moyen de faire pire n'est pas une excuse.
 
Quant a l'excuse du Dieu (pourtant tout-puissant et plutot autoritaire dans ses autres exigences) qui choisit de ne pas condamner moralement l'esclavage par pragmatisme, laisse-moi rire
Des humains qui avaient bien plus a perdre que Dieu l'ont pourtant fait, mais faut croire que c'etait trop dur pour Dieu. Ou sa popularite valait plus que la liberte d'etres humains, va savoir
 
 

 
Tu démarres mal avec moi pour me prouver quoique ce soit là.

 
tes jugements sont totalement anachroniques, tu veux juger l'an 0 ou l'an 600 avec ta vision de 2017...  
j'ai déjà répondu plus haut, si tu critiques l'islam car elle s'est servi d'esclaves disponibles à cette époque, alors oui j'accepte...

 
c'est toi qui démarre mal en venant poster dans ce topic...

 
T'as peur d'être considéré comme un associateur ?  

dans le livre et les hadith, on a pris la peine de légiférer une pratique au lieu de l'interdire. Tu avoueras quand même que pour un dieu intemporel qui connait le passé, le présent et l'avenir, ne pas directement interdire l'esclavage est quelque peu ballot s'il est contre.
ça bien été fait pour la boisson et la nourriture...
 

Anachronique ? L'esclavage n'est pas plus moralement acceptable en l'an 0 qu'en 2017.
On peut excuser des humains d'avoir pratiquer l'esclavage a l'epoque, mais de la part d'un Dieu soit-disant omniscient et garant des lois morales c'est inacceptable.
 

Tu acceptes quoi ? D'adorer un dieu qui fait passer la popularite de sa religion avant la liberte d'etre humains ?

 
tu ne fais aucunement preuve d'empathie vis à vis des gens de ce topic, que tu n'y crois pas je l'accepte mais si tu souhaites débattre de la pertinence de l'islam, tu dois au moins faire semblant de croire en Dieu, sinon le débat est stérile.
et je vais simplement de te mettre dans le camp d'un certain smaragdus...  
 

 
Sauf qu'il n'y avait pas ce besoin de main d'oeuvre pour reconstruire la ville, et on a interdit sa création (donc si ça n'existe plus c'est mort)...
le pragmatisme...
il ne faut pas oublier que la révélation doit tenir des années 600 à la fin des temps...
le coran n'a pas été révélé en 2017...  

 
certes mais l'époque il était instauré et aujourd'hui aboli...
T'a pas compris le pragmatisme, ce pragmatisme avait même autorisé la prostitution fut un temps (autorisation des mariages temporaires)...
 

 
Oui oui, mais bon tu préfères faire l'ignorant plus que le pragmatique...

 
La prostitution est acceptable selon l'islam ?

 
non elle est interdite, elle a été permise un certain temps avant l'interdiction de la fornication essentiellement pour les combattants (verset abrogé).
A cette époque lorsque l'ennemi abdiquait, les femmes se faisaient violer, maltraiter etc.
donc en attendant que les arabes soit prêt à délaisser la fornication, Allah leur avait permis de passer ce type de contrats avec les femmes des peuples ayant combattu puis abdiqué...
l'islam fonctionne ainsi, entre le choix de deux maux, mieux vaut choisir le moins mauvais.

Pragmatisme ou Hypocrisie ? Mon coeur balance.

Comme je l'ai dit c'est excusable de la part d'humains faillibles et ayant des moyens limites, mais absolument inexcusable de la part d'un dieu.
 

Quels raisons avait Dieu pour etre pragmatique sur ce point ? Favoriser ses fideles ? Propager sa religion ?
Tu consideres que ce sont de bonnes raisons pour utiliser des esclaves ? Tu me fais peur
 
Et ou est la nouvelle revelation condamnant l'esclavage sous toutes ses formes (y compris l'utilisation d'esclaves), maintenant que l'excuse du pragmatisme n'a plus lieu ?

 
tu ne connais pas la réalité de la guerre à l'époque du moyen age...

non, ce n'est clairement pas une condition sine qua non pour discuter ici.
on est ici pour parler de la religion, et pour en discuter il faut des point de vu extérieur pour pointer les incohérences et les affirmations.
sinon c'est comme parler au milieu d'une mosquée de l'islam, tu auras peu ou prou de débatteurs,  on te conseillera de voir l'imam plûtot.
d'ailleurs le premier post pose des questions sur l'interprétation des livres et des hadith

je ne cite pas le 7ème point exprès

et alors ? dieu est intemporel et omniscient, et a décidé de ne plus communiquer et d'envoyer en dernier ressort encore une fois son fils au turbin.
qu'est ce que 1000 ans ou 2000 ans pour lui ?
donc pourquoi ne pas directement interdire quelque chose s'il n'est pas en accord avec ça.
maintenant le porc est sain, aucun risque de maladie, pourtant tu n'en manges pas parce que c'est écrit.
là tu adaptes ta réponse à ta morale  et non celle de l'islam : tu juges amorale l'esclavage donc tu es contre maintenant.
Mais si tu vivais dans un pays esclavagiste (ou pratiquant un principe équivoque mais qui ne porterais pas ce nom)tu serais pour ?

 
Parce que tu la connais toi ?
 
Donner l'escuse du contexte pour toutes les incohérences, c'est une façon de se défosser ... ou de se voiler la face sur les incohérences d'une religion / d'un texte / d'un personnage qu'on considère comme infaillible.
 
Mais bon ... La prostitution, c'est aussi une affaire de contexte On s'arrange avec quand ça nous arrange hein ?  

 
tu comprends toujours pas le pragmatisme, Dieu n'accepte pas l'esclavage mais il savait qu'a cette époque, les gens ne comprendraient pas le mépris pour cette pratique.
 
En effet, dans le langage courant, pragmatisme désigne, en anglais comme en français, la simple capacité à s’adapter aux contraintes de la réalité Wiki
 
Une réalité ne peut pas se nier car c'est un fait...  
 

 
http://www.sunnisme.com/article-is [...] 4327.html/
 
« Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent. » hadith...
 

hé les gens vous arrêtez pas de parler de morale/amorale pour Dieu.
ne vous a t il jamais traversé l'esprit que peut être les êtres humains ont été créés pour être autonome et s'affranchir s'ils veulent de Dieu.
On parle beaucoup de Dieu depuis des siècles après les différentes révélations sans jamais l'avoir entendu. Dieu n'a jamais été autant silencieux (il a tout dit)
Alors qu'avant/pendant les révélations Dieu parlait à certains hommes la où la masse ne parlait jamais du Dieu unique.
Après que Dieu ne parle qu'à quelques "hommes" et à aucune femme, je comprends que le courant féministe soit indigné.