Reprise du message précédent :

 
Et on applique votre raisonnement au pôle démocratique moderniste qui a obtenu 8,26 % des suffrages exprimés, cela donne donne 2% des 500 000 ressortissants qui ont voté pour ce parti démocratique.    
Cela veut strictement rien dire ce genre de raisonnement. On parle de pourcentages de ceux qui ce sont exprimés, mais cela ne veut pas dire que ceux qui ne se sont pas exprimés n'aient pas un avis. Et a priori ont obtient sensiblement les mèmes pourcentages chez ceux qui ne se sont pas exprimés.
 
 
 
 
 
 

 
Quelle immonde provocation pour nuire aux musulmans !!
 

 
 
Ca ne change pas le probleme que tu ne peux pas generaliser a partir de cet exemple... ce n'est pas représentatif des Tunisiens de France, et encore moins des musulmans de France...

 
 
en fait tu es dans la provocation permanente... qui a dit que c était une provocation pour nuire aux musulmans ? quel est le but de ton ironie ? par contre, peux tu nier que depuis ce jour, le regard sur les musulmans dans leur ensemble a changé ? est ce mérité pour la grande majorité d'entre eux ? non...

demandons une coalition internationale pour bombarder à coup de F16 et mirages la famille saoud, hassad, les monarchies jordaniennes et marocaines; l'armée algérienne, la Turquie, Pakistan, l’Iran et tous les groupuscules extrémistes type esbola, daesh, état islamique au Maghreb ou bokoharam.
Vu comment les russes en mode (full attack on s'en fou de ce qu'il y a en dessous, on balance la sauce) galèrent en Syrie et Irak, c'est pas gagné.
mais un monde sans saoud ne peut pas être pire qu’aujourd’hui

 
C'est pas le débat de l'oeuf ou de la poule ? Wait ...    
 

Non ça n a rien a voir.... avant ces attentats il n'y avait pas une telle pression sur le monde musulman... Ce n'est pas le monde musulman qui a attaqué NY ce jour là, mais une bande de fous ultra minoritaire. L'Histoire se répète en boucle, mais on s’étonne toujours quand les problèmes arrivent... Mets toi une seconde a la place d'une communauté sans cesse montrée du doigt et taxée en permanence de jolis nom en iste... Rajoute a cela le vernis sociétal qui n'est pas forcement des plus favorables pour bon nombre de musulmans en France, et tu retrouves le schéma classique des communautés qui se radicalisent petit a petit, faute de soutien/compréhension, et faute d'une vraie politique sur les influences extrémistes. Il y a du tri a faire, et pour cela il suffit d'aller surveiller les prêches pour commencer. Puis d'agir en justice pour continuer.

J'ai filtré tes messages sur le topic, et tu te poses en tant qu'athée mais tu te fais un devoir de combattre l'Islam, c'est assez trouble comme posture. Après il y a aussi des discours aveugles de l'autre côté, je te le concède, mais tu ne les changeras pas, ou alors dans le mauvais sens, si tu les combats par le troll et la provocation.
Je suis agnostique me concernant, mais c'est un autre débat. Toujours est il que je respecte toutes les religions. Les hommes qui les ont pratiquées à travers les siècles, beaucoup moins... Il y en a eu des pourris et de tous les côtés. L'Islam ne prône pas plus la violence que la Bible ou la Torah. Le problème de l'Islam c'est cette absence de centralisation, de contrôle de l’interprétation, qui se dissémine a travers plusieurs courants de pensées, parfois si différents qu'on pourrait croire qu'il ne s'agit pas de la même religion. Voilà des pistes de reflexion, voilà des voies pour améliorer les choses. Mais répéter les mêmes trolls a tourner en rond sur l'image que tu te fais de l'Islam, ça ne sert a rien. A part mettre de l'huile sur le feu...

Pas de recul sur la notion d’échantillonnage. La rigueur s'exige dans les deux sens, avoir conscience des limites sans nier une certaine pertinence sur ce que cela indique.

Plusieurs choses pour remettre les choses dans le contexte :
 
1) Toutes les religions ont plusieurs courants de pensée ... Tu dis les avoir toutes étudiés, mais il semble que tu oublies que même parmis les catholiques, il y a plusieurs branches. De même que chez les Juifs ... Forcément, les Musulmans n'échappent pas à la règle. Et ce n'est pas la faute à un clergé présent ou absent ... Argument non valable donc. Je te laisse te remettre en question sur ce point ...
 
 
2) J'ai vécu le 11 Septembre, et à cette époque, je n'ai aucun souvenir que les Musulmans aient été montré du doigts ... Les choses étaient assez claires concernant l'implication de fou-furieux n'ayant rien à voir avec le fondamentalisme religieux. A l'époque ...
 
Mais les choses ont changé ... depuis, on se retrouve avec de plus en plus de revendications religieuses de la part des Musulmans dans les pays Laïques, chose qui n'existait pas ou très très peu avant. Donc encore une fois, la cause à effet que tu veux souligner n'est pas valable.
 
Il y a tout simplement une volonté politique islamique récente ... Derrière les Fréres Musulmans, les Saoudiens et toutes ces branches dont le voeu le plus cher et d'établir la sharia ... Regarde la plupart des pays qui ont connu le printemps arabe ... ça a profité à qui ? A des groupuscules reliés de près ou de loin aux Fréres Musulmans ... Regarde en Turquie ? Erdogan est aussi un proche des Fréres Musulmans ... Bref, rien qu'en observant ce qu'il se passe dans le monde Arabe, on voit très clairement une dynamique non négligeable qui n'est pas en notre faveur.
 
Bien sur, tout ça c'est de la politique ... mêlée à la Religion (dans quel sens ? va savoir ... qui influence qui ...) et n'a rien probablement rien à voir avec le sujet du topic.
 
3) De part mon athéisme je combat 2 choses :
 
- la religion sans recul : l'ignorance ... Rien à voir avec l'Islam (quoique ...) mais le créationnisme est un bon exemple de foi aveugle mêlée à l'ignorance pathétique ...
 
- la religion qui sert d'instrument politique

Les scènes de liesse qui ont été visibles dans certains pays ont eu un effet dévastateur sur l'enchaînement des événements.

 
Nan mais on a encore à faire à quelqu'un qui ferme les yeux sur une certaine réalité ... C'est pas bien de critiquer les autres pays, oualala, les occidentaux sont la source de tous les maux !
 
Bientôt il va nous expliquer pourquoi Charlie Hebdo a bien mérité ce qui leur est arrivé ...

je pense que la plupart des intervenants ici critiquent le caractère politique de l'islam où plutôt sont instrumentalisation à des fins politiques qui vont à l'encontre des valeurs d’égalité et humanistes universelles.
Des courants fondamentalistes qui sont pourtant une minorité dans le monde musulman imposent leur loi et sont plus visibles que le reste. Pas si paradoxale que cela. Ces mêmes mouvements ont des soutiens financiers et politiques très puissants. Suffit par exemple de citer le pacte entre les USA et les Saoud. On se demande comment ces derniers arrivent à se maintenir au pouvoir tant la contestation et mécontentement du peuple est grande en Arabie saoudite. Le jour où les USA les lâcheront, cela s'effondrera comme un château de carte. Mais c'est pas demain la veille, tant que le pétrole coulera à flot pour les USA, que les sociétés US bénéficieront d'avantages pour leurs sociétés là bas. Les US toléreront la propagation de ces discours et pensées nauséabonds.
Et malheureusement ce n'est pas 2 tours ou une bombe par ci par là qui va changer leur position. Les US ont surtout peur d'une hégémonie de l’Iran (on voit bien comment cela se passe en Irak et Syrie). La Russie s'est mise dans un merdier pas possible à croire que leur retraite d'Afghanistan ça ne leur a pas suffit. Même les US n'envoient plus de soldats dans ses zones devenues ingérables.

ah ca y est tu m as deja catalogué ? j ai ma fiche moi aussi dans ton armoire d idees soigneusement rangées ?

Le seul pays dont j ai parlé a part la france c est l arabie saoudite, et pas pour en dire du bien...

Ta référence a Charlie Hebdo, c est juste odieux Je ne te manque pas de respect, j'attends la pareil en retour... Je parle de tolérance zéro pour les imams extrémistes et tu oses parler de moi en ecrivant ca ? Juste pour info j'ai perdu de la famille dans des attentats....  

Cette posture provoc est ridicule et j'insiste, source de colère potentielle chez le musulman qui ne peut que se sentir blessé par de tels propos. A juste titre ! Tu sous entends ici que defendre l'islam c'est aller vers l'excuse des attentats... Realise a quel point c'est violent comme mode de pensée tu refuses tout dialogue en disant cela a quelqu un, il y a en toi l idée deja ancrée que quiconque va defendre l islam va finir par excuser les tueries ou les massacres... Quelle ouverture d'esprit

ton post pue la condescendance et les idées recues, c'est pathetique

Ah le fameuses images a la télévision... sans doute vraies pour certaines, mais encore une fois, cela représente-t-il les musulmans ? Par contre oui, l'effet fut devastateur et a influencé pas mal de musulmans en effet

Pour ta première phrase, tout le monde sera bien d'accord je pense même si à des degrés divers on peut parfois regretter l'attitude individuelle du croyant sur ce qui confère à la moralité (abandon du jugement et du discernement devant le texte notamment). Pas TOUS les croyants évidemment même si on peut toujours compter si certains pour expliquer qu'une seule attitude est possible pour le VRAI croyant de la VRAIE foi.    
 
Pour l'Arabie Saoudite, je ne suis pas convaincu par le mécontentement du peuple, les Saouds ont jusqu'à présent acheté la vie sociale en permettant au peuple un niveau de vie décent, qui semble relativement indifférent au sort des travailleurs-esclaves étrangers qui font tout le sale boulot dans des conditions dantesques.
 
Ton analyse sur la Russie me semble un peu rapide, ce sont les seuls à avoir investi les moyens à hauteur de leur agenda politique en Syrie. Ce n'est certes pas le même agenda que nous.

 
Le rapport USA / Arabie Saoudite est plus compliqué que ça ... Je pense sincèrement que les USA ont perdu leur influence sur les Saoudiens, et c'est même l'inverse !
 
Les USA ont fait le pari de leur indépendance en pétrole avec le gaz de schiste ... mais ça a un prix ... et n'a de sens que si les Saoudiens (entre autre) maintiennent un prix du baril de pétrole largement au dessus des 50$ ... Hors aujourd'hui, les Saoudiens (et l'OPEP) font en sorte de maintenir le prix du baril de petrole de façon à ce que les exploitations US ne soient pas rentable ... Finalement, c'est les Saoudiens qui tiennent les USA par les couilles en ce moment ...
 
Et comme les Saoudiens (et les autres) ont récolté plusieurs milliards de $ depuis longtemps, c'est eux qui ont le pouvoir ... Aujourd'hui, dans pas mal de domaine de l'Industrie occidentale, ce sont eux qui achètent le plus et qui rapportent le plus d'argent à nos industries ...
 
Donc les rapports USA / KSA ne sont plus ceux qu'on croyait.
 
Mais le bon, le monde ne se résume pas à des rapports bipolaires donc, le sujet se complique encore plus ...  
 
Iran / Russie / Turquie / Chine ... USA / Europe (OTAN) / Europe de l'Est (ex-URSS) ...

+1

tu vois que tu peux dire des choses censées

Oui sans doute vraies pour certaines.
http://www.liberation.fr/evenement [...] res_376778
 
Cela représente certainement des musulmans en effets. Personne n'essaye il me semble de jeter l'opprobre sur l'ensemble d'une population. L'enjeu c'est davantage de décortiquer les mécanismes dans le dogme qui peuvent amener à ce genre d'attitudes radicales. Mais bon c'est classique la confusion critique du dogme/critique du croyant; ça me semble même tellement éculé qu'on se demande encore si la chose peut être faite naïvement.  
 
Ta posture rhétorique me semble par ailleurs creuse, on ne peut rien dire tant que l'intégralité ou la majorité absolue d'un groupe sociétal ne s'est pas exprimé clairement sur un sujet ?

 
 
tu joues avec les mots comme j ai pu jouer avec les chiffres. Encore une fois je réagissais juste à la logique "Les extremistes ont gagné le vote tunisien en france, DONC les musulmans sont majoritairement d accord avec leurs idées".  

J'assume mon point de vue provoque Ca fait réagir.

L'ouverture d'esprit ne doit pas empêcher d'être clairvoyant. Malheureusement, beaucoup de politique se voile la face (sans mauvais jeu de mot) sur la montée du radicalisme dans toutes les sphères, et pas que religieuse : l'une entraine l'autre et vice et versa.

Le "vivre ensemble", c'est une super idée à la base, utopique dans la pratique ... ça présuppose que tout le monde respecte les mêmes règles. Hors ce n'est pas le cas. Encore une fois, je n'ai jamais mis tous les Musulmans dans le même sac, on dénonce surtout une certaine frange de la communauté qui semblent inconciliable avec notre mode de pensée et notre culture tolérante. Mais la tolérance ne peut pas excusé l'intolérance.

Et c'est ce discours que j'ai toujours tenu ...

Mais, rappelons le, une lecture littéral de n'importe quelle religion est source de radicalisme ... l'Islam n'échappe pas à cette règle. A la différence, que l'Islam n'accepte pas d'être remise en question, car ce serait remettre en question le Coran ... Inimaginable pour un croyant ! Ce serait considéré comme une traitrise au Prophète et son enseignement ... et donc faire l'apologie d'Apostasie.

C'est ça qu'on t'a rappelé au tout début quand tu es entré dans le débat

Maintenant, tu m'en vois sincèrement désolé si je t'ai blessé par mon ton provocateur, je ne cherchais qu'à te faire réagir.

 
Encore une fois vous me faites dire ce que je n ai pas dit. Je fais juste remarquer que la majorité ne s'est pas exprimée en effet. Mais je sais aussi qu'on ne peut pas faire parler cette majorité. On peut dire ce que l'on veut, tant qu'on reste dans la réflexion et le bon sens. Tu trouves normal la réflexion de d4rka sur Charlie Hebdo me concernant ? Si j avais été musulman, comment l'aurais-je pris ? Tout le monde doit changer d'attitude. Pas que les musulmans. je suis contre la provocation gratuite, pour le dialogue et pour aider les musulmans a "faire le tri". C'est aussi la responsabilité de l'Etat Français de montrer que le radicalisme n'a pas sa place en France.

Concernant Charlie Hebdo, la quasi totalité des Musulmans se sont sentis offensé par les publications ... Et donc, d'une certaine manière, et le diront que dans l'anonymat et encore ... affirmera que Charlie Hebdo l'avait bien cherché ... Et pas que les Musulmans hein, d'autres croyant affirment la même chose. Tout simplement parce que c'est blasphématoire pour eux et donc condamnable ...
 
N'oublions pas que, dans plusieurs régions du monde arabe, des populations se sont réjouis de l'attentat de Charlie Hebdo ...

 
C'est juste la démonstration que votre raisonnement ne veut strictement rien dire.
 
Par contre qu'un parti islamiste puisse arrivé en tête chez des musulmans qui vivent dans notre démocratie est vraiment significatif.

J'observe pour commencer l'inverse. Les classes politiques et médiatiques dans tous les pays occidentaux, font très majoritairement, et à chaque occasion, attention de ne pas amalgamer le musulman du quotidien avec les islamistes.

Il y a un problème, oui mais il est factuel : les musulmans modérés et les extrémistes ont exactement la même religion, c'est à dire adhèrent aux mêmes sources et aux mêmes principes d'interprétation. Le Coran est absolument véridique, Mahomet est l'exemple à suivre en toutes circonstances, la sharia est la loi qui convient à tous les peuple depuis toujours et pour toujours, et aucun aspect de l'existence n'y échappe, le meilleurs régime politique est le califat qui a vocation à s'étendre sur toute la terre, et en bref, l'islam est la seule vérité. Ils ont tous signés en bas du même contrat.

L'islam est une doctrine totalitaire au premier degré : tout dans l'islam, rien en dehors de l'islam, rien contre l'islam. Et mis en musique dans la réalité, c'est une horreur politico-sociétale. Ça pue la mort et la bêtise de partout.

Et donc forcément, même si ses adeptes sont souvent de bons citoyens, le fait d'adhérer par principe à une idéologie totalitaire dont on peut voir l'illustration concrète en Irak et en Syrie, et partout où les islamistes prennent le pouvoir, pose un problème objectif.

 
 
Le plus important c est de comprendre ce qui pousse certains dans le monde a se réjouir de ce type d attentats. Essayer d'agir sur ces déclencheurs.  
Et oui j'ai bien vu qu'un tas de croyants de tous bords étaient offensés par les publications. Je peux comprendre que ça puisse déranger, que ça bouscule la foi, mais aller plus loin que ce sentiment d'agacement c'est de l extrémisme pour moi. La violence en réaction, n en parlons même pas  

c'est faux et archi-faux justement... tu ne peux deja pas rapprocher un chiite d'un sunnite, comment peux tu mettre tous les musulmans dans la même vague d interprétation ? que fais tu de la problématique du voile par exemple, obligatoire pour certains, non obligatoire pour d'autres; de la tete aux pieds pour le pays A, juste les cheveux a cacher pour le pays B... etc...etc... il y a un seul point sur lequel tous les musumans semblent d accord : l interdiction du porc. Pour le reste, c'est selon l ecole, selon la region, selon la tradition...

Ce que tu décris c est la vision totalitaire des extrémistes, et ce n est pas le monde musulman dans son ensemble... Les Islamistes dont tu parles sont des intégristes, qui representent un courant de l'Islam, mais pas l'Islam...

 
C'est juste pour souligner votre victimisation a deux balles des musulmans.
On peut raconter ce que l'on veut sur la religion de mon voisin bouddhiste, il n'y a aucune chance qu'il puisse se transformer en "merah like".

Ah parce que l Islam a l apanage des détraqués peut être ? Le monde chrétien a bien donné naissance a un tas de Manson-like non ? Si on commence a compter les points, a part les Bouddhistes en effet, mais ce n'est pas une religion soit dit en  passant, c 'est tous dans le meme sac hein

 
Le lendemain un de mes vendeurs musulman, 25 ans marié avec une Française m'a sorti :
"Ils (les américains) l'ont quand même bien mérité"    

http://www.jeuneafrique.com/424393 [...] ersitaire/
 

 
La science religieuse    

 
y a des musulmans qui interdisent le voile ?

 
Jusqu’à preuve du contraire 99% des attentats commis au nom d'un religion dans le monde le sont au nom de l'islam.
J'aime bien votre façon de mettre dans le même sac Manson et l'islam !

 
moi, y a un gars (musulman) qui m'avait dit qu'au moment du 11 septembre, tous les mecs qu'ils connaissaient (musulman d'afrique du nord) voulaient vite se marier avec des françaises, ils avaient peur de se faire expulser    
 
je rigole mais certains ont du vraiment flipper

 
c'est contextuel aussi surement, c'est le monde musulman qui se retrouve dans une situation de "perdant", les musulmans d'occident ne savent plus où se raccrocher, et les pays musulmans sont majoritairement pas mal retardé (c'est mon avis)
 
si les places avaient été inversé, peut être que ça serait des chrétiens ou des juifs qui feraient des attentats.

Il va falloir quand même le chercher, le musulman qui interdit le voile... Et évidemment que le porc n'est pas le seul point d'accord. Tous ce que j'ai listé est consensuel, et c'est bien plus profond qu'un interdit alimentaire : statut de vérité du Coran, statut moral du prophète, universalité de l'islam...

Bon mais sinon, oui bien sûr qu'il existe des interprétation plus acceptables que d'autres, mais je le répète : les sources et les principes restent les mêmes. A partir du moment où tu as délocalisé ta morale dans un bouquin, c'est fichu. Tu ne peux pas dire : on ne fait pas ça, parce que c'est mal. C'est la seule manière de produire une morale acceptable. Mais cette voie est barrée en islam. Il faut l'argumenter par des textes, qui, c'est l'histoire qui veut ça, ont été écrits par des barbares pour des barbares. A partir du moment où ces textes forment le seul horizon argumentaire concevable, ça va forcément poser problème.  Une fois que ces principes sont posés, au plan intellectuel c'est le plus con qui gagne, le plus radical qui met à l'amende le modéré en l'accusant de contourner l'interdit et d'avoir honte de sa religion. Ce qui est au fond parfaitement exact, sauf que ne pas avoir honte est un signe de déraison dans le cas présent, le modéré a raison d'avoir honte. Mais il ne peut pas le dire. Même à lui même. Donc c'est un débat qui opposent des psychotiques à des névrotiques. Intellectuellement parlant, ça s'apparente à un combat de catch dans du goudron.

Prenons l'exemple de Tarik Ramadan (que j'assimile à un modéré, ici). Il propose un moratoire sur la lapidation. Qu'est ce que ça veut dire ? Que à l'évidence, il aimerait bien que ça s'arrête. Mais ayant délocalisé sa morale, il ne peut pas dire : la lapidation est une mauvaise chose. Ben non, Mahomet a fait lapider des femmes et des hommes adultères , il n'est pas question de dire qu'il aurait fait quelque chose d'immoral. Il est coincé sur ce terrain. Donc il va dire : ça ne peut être fait que dans un état islamique parfait. Ok, en pratique ça pourrait se traduire, si son avis était suivi, par la fin de la lapidation. Mais en soi c'est exorbitant, et divise moralement par zéro. Le parfait état de justice s'accompagne pour les croyants du devoir de lyncher de manière sadique et sanglante un homme ou une femme coupables d'infidélité conjugale.

non c'est une erreur de ma part je voulais opposer ceux qui obligent a porter le voile et ceux qui considerent que ce n est pas une obligation

+1

 
Tarik Ramadan un modéré ?
 

bein oui, pour beaucoup de musulmans il l'est en tout cas

c etait une erreur de ma part je voulais dire qui n impose pas le voile

il y a des MILLIONS de femmes non voilées, dans des pays tels que l algerie, le maroc, la tunisie, pour ne citer que ces trois là. Sans parler toute cette majorité silencieuse en france qui pratiquent l islam sans meme que tu ne t en rendes compte....

 
 
ca ne veut rien dire pour certains musulmans, oui. Combien ? Tu n en sais rien