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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°49255104
Profil sup​primé
Posté le 05-04-2017 à 16:21:53  answer
 

Reprise du message précédent :
nan mais les gars allez y apprenez nous aussi à vivre pendant que vous y êtes. :pt1cable:  
Autant d'hostilité et d"impuissance à la fois.  
Quoi que vous disiez, la France (mon pays) accepte l'islam et le Coran. Donc quoi que vous disiez c'est pas demain que ça changera. Les musulmans français continueront à prier, jeûner, lire le coran, faire le pèlerinage, lire la sunna, construire des mosquées et adorer Dieu.
Je peux comprendre que cela puisse frustrer les athées. Mais c'est comme ça. Vous êtes obliger de tolérer.  [:spamafote]
ou alors achetez une ile et créez un état 100% athée :o

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-04-2017 à 16:24:35
mood
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Posté le 05-04-2017 à 16:21:53  profilanswer
 

n°49255115
Profil sup​primé
Posté le 05-04-2017 à 16:22:12  answer
 

estebadia a écrit :

et pareil, beaucoup de mots que l'on pense etre destinés aux mecreants le sont en realité aux "hypocrites", les faux musulmans comme on dirait aujourd hui :O

« tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu » fait référence à des gens qui prétendent être Musulmans. Ceci fait référence aux hypocrites, c’est-à-dire les gens qui proclamaient extérieurement être Musulmans, mais qui intérieurement ne l’étaient pas

 
Le verset avant celui-ci, qui est le verset 88 stipule clairement : « Qu’avez-vous donc à vous scinder en deux partis au sujet des hypocrites …….? » Le contexte de cette section du chapitre nous montre clairement que le verset 89 fait référence aux hypocrites et non pas aux non-croyants comme les Juifs, les Chrétiens ou Arabes païens.
 
alors attention aux traductions a la va vite, aux phrases sorties du contexte, voilà la mauvaise publicité qu'on attribue a l Islam. Tout n est pas blanc dans le Coran, loin de la, mais ce n est pas jamais un appel au meurtre :/
 

Citation :


Le verset 90 est un autre indicateur clair de la justice et de l’équité défendues par l’Islam et réfute la notion que les Non-musulmans ont faussement déduits du verset précédent, selon laquelle les Musulmans ont pour ordre de tuer les non-croyants où qu’ils se trouvent. Dans ce verset, il est demandé au Gouvernement Musulman de suivre les directives suivantes :
 
a) honorer ses traités, pactes et engagements pris avec les autres nations.

b) Respecter également les amis de ceux avec qui un pacte ou un traité existe.
 
c) Même les renégats et les traîtres doivent être épargnés et honorés s’ils sont liés d’amitié avec une nation qui a un pacte avec les Musulmans.

d) Ne pas combattre ou tuer ceux qui viennent à eux avec des intentions pacifiques et offrent leur amitié.

e) Il est interdit aux Musulmans de combattre les gens qui proposent une trêve.

f) On ne recourt au combat que quand il y a un acte de violence ou d’agression venant de l’autre partie.

Les susdits éléments font partie de la justice Divine qui est réellement profonde en Islam. Sur cette base, les critiques adressées à l’Islam par ses antagonistes sont totalement abusives, injustifiées, et découlent de l’ignorance de la véritable signification du Saint Coran.



 
non mais évidemment que ça dit pas de tuer les non musulmans tout le temps, le seul problème c'est comment juger une attaque ? c'est à partir de quel genre d'attaque qu'on peut tuer un non musulman ?

n°49255167
hyenal1
Posté le 05-04-2017 à 16:25:51  profilanswer
 

estebadia a écrit :


 
Justement, j'ai lu le Coran, ou en tout cas beaucoup de versets et notamment les plus "polemiques", et le malheur de tout ce qui se dit sur le Coran c'est que c'st pris hors contexte !! Le fameux "tuez-les où que vous les trouviez" parle non pas des mecreants sur la place publique en temps de paix mais de ceux qui attaquent les musulmans en temps de guerre ! il faut replacer le texte dans son contexte !!  
 

Citation :

« [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »


 

Citation :

il apparait clairement que l’ordre de tuer est contraint et conditionné à certaines circonstances particulières. Normalement, les versets du Coran doivent être compris dans un certain contexte. Lu hors de ce contexte, le sens est alors faussé. Les Chrétiens ainsi que d’autres antagonistes de l’Islam interprètent le Coran de manière erronée et déformée, car ils ignorent le contexte des versets et ils le font soit par négligence pure, soit par dissimulation délibérée. Par contexte, nous entendons le sens commun dérivé d’un groupe de versets. Au lieu de prendre un verset et de le citer hors contexte, la procédure correcte consiste à examiner les versets se trouvant avant et après dans le but d’obtenir une signification correcte de ce que dit réellement le Coran


 
ce que dit le coran c est que le droit de tuer est accordé en temps de guerre, en cas d'agression !! Ce ne st pas du tout un permis de tuer en temps de paix :/


 
Hmmm  [:mourinho]  bof bof
 
Si tu prends le passage "complet" ça donne ça
 

Citation :

Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
 
190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs !
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S’ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.


 
Clairement le texte prescrit une réponse à une agression (combattez ceux qui vous combattent, chassez-les d'où ils vous ont chassé) mais ensuite il est aussi écrit "Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul" et là c'est beaucoup moins défensif tout à coup. Donc 1 partout.
 
De plus ça ne concerne qu'un des passages violents, beaucoup d'autres passages ne sont pas aussi défensifs, et prescrivent simplement la violence.
 
Je pense que tu as du surtout lire des sites non neutres, c'est à dire des sites pro islam, soit des gens de gauche qui ont à cœur de défendre une religion qu'ils jugent trop attaquée et stigmatisée, soit des sites musulmans destinés aux non musulmans pour présenter leur religion de manière plus favorable.


---------------
Bah il fera connaissance !
n°49255180
Profil sup​primé
Posté le 05-04-2017 à 16:26:17  answer
 

Ohlala que je suis dégouté :D

n°49255183
descendant​e_1936
Posté le 05-04-2017 à 16:26:22  profilanswer
 


je ne veux lancer aucune théorie.
C'est juste que trouve incongru la foi envers un livre qui en fait n'a pas été validé par le prophète, personne qui est vénérée par la majorité des croyants.
ici on discute du bouquin justement, et plusieurs fois j'ai lu que le texte est LA référence. Hors s'en ait pas une.

 

j'ai parfois l'impression que le bouquin est déifié car remettre en cause ce qui est écrit est considéré comme un blasphème.

Message cité 2 fois
Message édité par descendante_1936 le 05-04-2017 à 16:26:55
n°49255196
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-04-2017 à 16:27:06  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

J'avoue qu'il y a des moments plus calmes, mais même les sourates de la deuxième moitié du texte (qui sont en fait chronologiquement les moins récentes  :pt1cable: ) donc en gros le coran dit "de la Mecque", s'il ne contient pas d'appels à la violence comme dans les premières sourates (c'est à dire les plus tardives  :pt1cable: ) contient quand même beaucoup de passages hostiles aux mécréants, ne serait-ce que pour rappeler comme ils vont aller en enfer  [:odiable]

 

Après est-ce que j'exagère sur le 1 sur 2  :??: c'est même pas sûr.

 


J'avais fait mon petit sondage perso en son temps, sur 99 versets

 

J'obtiens ca :

 


14 : Exprime la grandeur divine

 

9 : Dis du bien de quelqu'un ou de la communauté des croyants
 3 : Promet du bien à quelqu'un ou à la communauté des croyants

 

5 : Neutre

 

36 : Dis du mal de quelqu'un ou de la communauté des incroyants
26 : Promet du mal à quelqu'un ou à la communauté des incroyants

 

6 : Verset fragmentaire, sens non évaluable
----
99

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 05-04-2017 à 16:52:23

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°49255221
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 16:28:44  profilanswer
 


 
sauf que la les "eclaircissements " sont radicalement opposés sur les sourates en question :/  et a peine partisane, mais ca c est une autre histoire... comme quoi on peut faire dit tout et son contraire a un texte... par exemple, ton site qui parle de la sourate sur "tuez-les où que vous les trouviez"  
 

Citation :


On nous parle ici de la guerre sainte, la note du verset 154 est explicite à ce sujet. Ne pas croire en Allah est pire que le meurtre, on peut donc tuer les incroyants. Il ne faut certes pas démarrer les hostilités près de la mosquée, mais ailleurs on les tue comme on veut. Et ici le cycle de la violence est encouragé : transgression pour transgression. L’ordre et clair, le combat ne cesse que quand l’islam est la seule religion du monde.


 
c'est complètement faux :/ cf explications plus haut
 
 
 
ah ca bien sur, il y a la lettre et l esprit de la lettre :O


---------------
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n°49255265
hyenal1
Posté le 05-04-2017 à 16:31:05  profilanswer
 


 
Mais on tolère, t'inquiète pas. Ça ne nous empêche pas de constater toutes les problématiques posées par telle ou telle idéologie religieuse. Le coran vous explique à longueur de page que nous (les non-musulmans) sommes des pervers des vicieux et qu'il faut se méfier de nous. Je trouve que c'est un problème  [:spamafote]


---------------
Bah il fera connaissance !
n°49255293
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 16:32:39  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 


Je pense que tu as du surtout lire des sites non neutres, c'est à dire des sites pro islam, soit des gens de gauche qui ont à cœur de défendre une religion qu'ils jugent trop attaquée et stigmatisée, soit des sites musulmans destinés aux non musulmans pour présenter leur religion de manière plus favorable.

 

Peut etre. Et peut etre as tu lu toi aussi des sites un peu trop anti-islam ? va savoir :D toujours est il que depuis la nuit des temps et aujourd'hui encore, des millions de musulmans vivent en paix et sans vouloir egorger les mecreants... pourquoi ne seraient ils pas tout aussi legitimes que leurs collegues extremistes ? La lecture que j'ai faite etait logique et realiste. Il s'agit juste de remettre les choses dans le contexte.

 

Et de toute facon, de toi a moi, je pense aussi que du prophete au texte, beaucoup de variations/modifications/oublis ont eu lieu. Bref ca n 'est pas le sujet du topic mais tu vois ce que je veux dire.

 

En tout cas je ne crois pas que le Coran appelle a la mort des mecreants. Qu ils les critiquent c est de bonne guerre non ? Chacun defend sa Cremerie :D

Message cité 2 fois
Message édité par estebadia le 05-04-2017 à 16:33:29

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n°49255294
descendant​e_1936
Posté le 05-04-2017 à 16:32:47  profilanswer
 


la question n'est pas : "accepte" ou "n'accepte pas", elle proclame que tout le monde peut croire et pratiquer une religion dans les limites du code civil. C'est différent
et en plus ça n'a rien à voir avec ce dit  gilga, ou target

 


Message édité par descendante_1936 le 05-04-2017 à 16:33:16
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Posté le 05-04-2017 à 16:32:47  profilanswer
 

n°49255338
hyenal1
Posté le 05-04-2017 à 16:35:57  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
J'avais fait mon petit sondage perso en son temps, sur 99 versets
 
J'obtiens ca :
 


14 : Exprime la grandeur divine
 
 9 : Dis du bien de quelqu'un ou de la communauté des croyants
 3 : Promet du bien à quelqu'un ou de à communauté des croyants
 
 5 : Neutre
 
36 : Dis du mal de quelqu'un ou de la communauté des incroyants
26 : Promet du mal à quelqu'un ou à la communauté des incroyants
 
 6 : Verset fragmentaire, sens non évaluable



 
Lol mon Glilga  :love:  la patience que tu as eu :lol:  
 
36 + 26 = 62
62 / 99 = deux tiers  [:velasquez:5]  
 
Après comme le dit Target2 faut voir si c'est sur des sourates médinoises ou mecquoises.


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Bah il fera connaissance !
n°49255373
Profil sup​primé
Posté le 05-04-2017 à 16:38:38  answer
 

descendante_1936 a écrit :


je ne veux lancer aucune théorie.
C'est juste que trouve incongru la foi envers un livre qui en fait n'a pas été validé par le prophète, personne qui est vénérée par la majorité des croyants.
ici on discute du bouquin justement, et plusieurs fois j'ai lu que le texte est LA référence. Hors s'en ait pas une.
 
j'ai parfois l'impression que le bouquin est déifié car remettre en cause ce qui est écrit est considéré comme un blasphème.


 
surtout pas, je dirais plutôt l'aimer.
le prophète reste un homme aussi extraordinaire et bien guidé soit il. Il a juste bénéficié de la bénédiction de Dieu.
son message c'est le monothéisme pur : n'adorer que  Dieu l'unique, sans associer. Point barre. ;)  
 

hyenal1 a écrit :


 
Mais on tolère, t'inquiète pas. Ça ne nous empêche pas de constater toutes les problématiques posées par telle ou telle idéologie religieuse. Le coran vous explique à longueur de page que nous (les non-musulmans) sommes des pervers des vicieux et qu'il faut se méfier de nous. Je trouve que c'est un problème  [:spamafote]


beaucoup trop de bruit pour un livre que vous classez dans le même registre que les comtes des 1000 et une nuits
il faut arrêter votre hypocrisie

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-04-2017 à 16:41:05
n°49255387
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 16:39:43  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Lol mon Glilga  :love:  la patience que tu as eu :lol:  
 
36 + 26 = 62
62 / 99 = deux tiers  [:velasquez:5]  
 
Après comme le dit Target2 faut voir si c'est sur des sourates médinoises ou mecquoises.


 
 
il faut surtout voir comment gilga a choisi de comprendre les sourates en question :jap:


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n°49255395
D4rkA
Boom goes the Dynamite !
Posté le 05-04-2017 à 16:40:34  profilanswer
 


 
 [:the este]  
 
Comme le fait que l'Ange Gabriel (Djibril) soit venu parler directement au Prophète ? Pour rapporter les paroles de D.ieu ?
 


---------------
"Ce que l'on peut appeler liberté, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant partiellement et progressivement les lois du déterminisme universel."
n°49255431
Profil sup​primé
Posté le 05-04-2017 à 16:42:56  answer
 

estebadia a écrit :

 

sauf que la les "eclaircissements " sont radicalement opposés sur les sourates en question :/  et a peine partisane, mais ca c est une autre histoire... comme quoi on peut faire dit tout et son contraire a un texte... par exemple, ton site qui parle de la sourate sur "tuez-les où que vous les trouviez"

 
Citation :


On nous parle ici de la guerre sainte, la note du verset 154 est explicite à ce sujet. Ne pas croire en Allah est pire que le meurtre, on peut donc tuer les incroyants. Il ne faut certes pas démarrer les hostilités près de la mosquée, mais ailleurs on les tue comme on veut. Et ici le cycle de la violence est encouragé : transgression pour transgression. L’ordre et clair, le combat ne cesse que quand l’islam est la seule religion du monde.

 

c'est complètement faux :/ cf explications plus haut

Tes explications plus haut sont déjà dans le message que j'ai fait en te répondant. J'ai par contre ajouté la sourate 9 qui abroge toutes les sourates puisque c'est la dernière et qui réclame le jihad tout en ne le soumettant absolument pas à une agression préalable. Sinon, pour ce passage, c'est vrai que le coran est ambigu. Ton raisonnement qui consiste à retenir dans

Citation :

Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs!

le

Citation :

ceux qui vous combattent

comme une condition nécessaire peut se discuter, c'est vrai, mais son raisonnement à lui qui consiste à noter que puisque associer est pire que le meurtre, alors mieux vaut faire mourir un associateur que laisser l'association est un raisonnement logique qui se tient lui aussi. Au pire une manière qui résout le problème est de considérer que c'est ta condition qui est suffisante mais non nécessaire. A cette étape là du texte ça se tient or le texte est censé se défendre par lui-même, comme c'est dit en préambule.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-04-2017 à 16:44:53
n°49255465
Profil sup​primé
Posté le 05-04-2017 à 16:45:19  answer
 

D4rkA a écrit :


 
 [:the este]  
 
Comme le fait que l'Ange Gabriel (Djibril) soit venu parler directement au Prophète ? Pour rapporter les paroles de D.ieu ?
 


que tu ne crois pas c'est ton droit
après il y a plusieurs écoles en islam sur la façon dont la révélation a été faite :
 
- directement de Dieu au prophète
- dictée par djibril au prophète
- dite par le prophète à la limite de l'humain ou inspiré par le divin
 
mais la question n'est même pas là
moi je m"attache surtout à la puissance et beauté du message

n°49255486
descendant​e_1936
Posté le 05-04-2017 à 16:47:11  profilanswer
 


et selon la version, la puissance et la beauté du message n'en est-elle pas différente ?

n°49255527
dany rfm
Posté le 05-04-2017 à 16:50:14  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :


je ne veux lancer aucune théorie.
C'est juste que trouve incongru la foi envers un livre qui en fait n'a pas été validé par le prophète, personne qui est vénérée par la majorité des croyants.
ici on discute du bouquin justement, et plusieurs fois j'ai lu que le texte est LA référence. Hors s'en ait pas une.
 
j'ai parfois l'impression que le bouquin est déifié car remettre en cause ce qui est écrit est considéré comme un blasphème.


 
Le prophète a validé l'intégralité des versets du Livre, et il a validé la sincérité et la véracité des compagnons ayant rassemblé les versets en un Livre...
 
https://islamqa.info/fr/10012

n°49255549
descendant​e_1936
Posté le 05-04-2017 à 16:51:46  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Le prophète a validé l'intégralité des versets du Livre, et il a validé la sincérité et la véracité des compagnons ayant rassemblé les versets en un Livre...
https://islamqa.info/fr/10012


heu...
on vient justement de dire le contraire puisque le livre a été écrit après ça mort  [:tristou:4]
comment peut-il valider un livre s'il est mort ?

Message cité 1 fois
Message édité par descendante_1936 le 05-04-2017 à 16:52:09
n°49255605
D4rkA
Boom goes the Dynamite !
Posté le 05-04-2017 à 16:56:43  profilanswer
 

Citation :

L’auteur du livre, Tilman Nagel (Professeur d’arabistique et d’islamologie à l’Université de Göttingen de 1981 jusqu’à sa retraite en 2007) a produit d’abord une version longue de sa biographie de Mahomet à destination des spécialistes, puis une version courte : c’est celle-ci qui est traduite en français par J.M. Tétaz..
 
La dualité du sous-titre (« Histoire d’un Arabe » et « Invention d’un Prophète ») rend bien l’intention de Nagel et marque l’originalité de sa démarche : ce livre tente de mettre côte à côte deux vies de Mahomet : la vie du personnage historique, d’une part, et la vie construite et racontée comme modèle de piété, dogmatisée, protégée juridiquement, d’autre part. Nagel rompt avec une tradition historiographique qui a tendance à reproduire le second modèle narratif, qu’on qualifiera de « traditionnel », en se contentant d’y introduire des éléments rationalistes. Ce type de démarche fait penser à des auteurs du début du XIXe siècle s’agissant de la vie de Jésus comme, par exemple, l’exégète allemand Heinrich Paulus (1761-1851) qui propose des explications rationnelles aux miracles de Jésus (voir son Das Leven Jesu als Grundlage einer reinen Geschichte des Urchristentums [Vie de Jésus comme base d’une pure histoire du christianisme primitif], Heidelberg 1828). La biographie de Maxime Rodinson (Mahomet, Paris 1961) lui semble un exemple typique du plot traditionnel de la vie de Mahomet. À l’opposé, il existe une théorie qu’on peut qualifier d’hypercritique qui fait disparaître la figure réelle de Mahomet et qui en fait une invention du VIIIe siècle. Nagel récuse à la fois l’intrigue traditionnelle et la suspicion hypercritique.
 
Toute tentative d’établir la biographie de Mahomet est confrontée à l’existence de deux  catégories de sources : le Coran, d’une part, le hadith et la Sîra (la plus ancienne biographie de Mahomet, datant du VIIIe siècle), de l’autre. Le problème est que ces deux types de sources ne sont pas compatibles entre elles. Le hadith ne remonte qu’aux VIIIe-IXe siècles Il vaut mieux donc se référer au Coran, ce qui est l’option de Nagel, en replaçant les sourates dans leur ordre chronologique. Pour Nagel, certaines révélations ont déjà été mises par écrit à la Mecque et non tardivement à Médine ou après la mort de Mahomet. Outre les indications fournies par le texte coranique, Nagel a exploité au maximum les informations dont on dispose sur le contexte historique de la vie de Mahomet sur trois plans essentiels : la dimension anthropologique, la dimension politique et la dimension religieuse.
 
1. Dimension anthropologique : Nagel prend au sérieux le cadre tribal et clanique, mais aussi le cadre urbain de la Mecque et de Yatrib (Médine). Dans une société clanique, les solidarités familiales sont essentielles, les réseaux d’appartenances préislamiques restent prépondérants, ce qui explique que Mahomet ait pu rester à la Mecque sain et sauf jusqu’en 622 malgré les inimitiés contre lui (il était protégé par les solidarités claniques). De même, le choix de partir  à Médine (l’’Hégire) n’est pas anodin ; il a été fait en fonction de liens familiaux avec une des tribus de Médine. Dans cette ville, il faut bien voir – contrairement à ce que prétend la vision musulmane – que Mahomet a uniquement un statut de réfugié : en aucun cas, les habitants ne le soutiennent dans ses opérations guerrières.
 
2. Dimension politique : à l’époque, se déroule un affrontement géopolitique entre les empires byzantin et sassanide. Au niveau local, s’y ajoute un affrontement entre clans (le clan Qurayshite de Mahomet a perdu sa prééminence, et Mahomet va essayer de  la lui rendre ; si on n’est pas conscient de ce contexte local, bon nombre d’aspects du Coran restent incompréhensibles).
 
3. Dimension religieuse : Nagel resitue le cadre de la prédication de Mahomet dans le melting pot des traditions religieuses de l’antiquité tardive.
 
Par exemple, l’appel à la pureté s’inscrit dans une tradition cultuelle de La Mecque au temps du pèlerinage. L’innovation introduite par Mahomet, c’est qu’il va désormais prêcher l’application de ces règles à l’ensemble de l’existence (ce qu’a fait le courant pharisien par rapport au judaïsme). Nagel évoque aussi l’arrière-fond gnostique et manichéen de l’enseignement initial de Mahomet : en effet, les prédications les plus anciennes de Mahomet ne font pas référence au terme « islam » ; à cette époque, les convertis à ses doctrines sont perçus par les Mecquois comme des « sabéens ». Ultérieurement, la prédication mohammédienne s’inscrit dans la tradition biblique : Allah (Dieu en arabe) n’est plus l’élément d’un panthéon mais un Dieu unique ; il y a passage de la monolâtrie cultuelle au monothéisme.
 
À la Mecque, Mahomet est encore simplement l’Envoyé d’Allah ; à Médine, il prétend au titre de prophète (au sens de législateur religieux, un aspect qui différencie l’envoyé du prophète). Il se présente même comme le prophète des païens. Il s’inscrit ainsi dans la tradition hanifiste, un monothéisme “païen” qui rejette les cultes païens tout en s’adressant aux peuples qui ne sont ni juifs, ni chrétiens et qui veut restituer l’ordre originel d’Abraham, que les juifs et les chrétiens auraient déformé ; en particulier – et c’est un point essentiel –, la tradition hanifiste rétablit le sacrifice sanglant aboli par ces religions.
 
Ainsi, Mahomet n’est pas un « météorite » pour reprendre les mots de Tétaz, mais ce qu’il met en place s’enracine dans les religions de la fin de l’Antiquité ; la culture au sein de laquelle il évolue connaît les traditions juives et chrétiennes, aussi bien les traditions canoniques que deutérocanoniques.
 
La Constitution de Médine : elle n’est pas, comme on le présente souvent, l’acte fondateur d’une nouvelle communauté mais un document dans lequel la compétence de la nouvelle communauté est limitée aux opérations guerrières, elle n’existe que comme communauté de combat.
 
Les derniers chapitres du livre (chap. XV-XX) concernent les conceptions successives de la figure de Mahomet. Après la mort de Mahomet, se mettent en place les différentes traditions (hadith, traditions apologétiques) justifiant la prétention de Mahomet à être le dernier prophète.
 
Dans le sunnisme, on voit l’apparition d’une conception unique de Mahomet en tant que premier être créé par Allah, un être à mi-chemin entre l’homme et Dieu (on peut trouver un parallèle dans certains textes nestoriens sur le baptême de Jésus : Jésus est un homme illuminé par Dieu dans le nestorianisme et non un homme-Dieu, or cette conception est répandue surtout dans les régions  où va se développer l’islam). On discerne aussi l’influence de traditions néoplatoniciennes qui font de Mahomet un principe cosmique (la « Lumière mohammadienne »).
 
En conclusion de sa présentation, J.M. Tétaz souligne que la mémoire (présent qu’on pense comme éternel) vient rendre l’histoire impossible car le travail de l’histoire est de tout mettre à distance, au passé. Ce conflit entre mémoire croyante et histoire est vécu par toutes les religions à ancrage historique : comment peuvent-elle accepter ce défi posé par l’historicisation? On repère des pics antihistoricistes dans toutes les religions (par exemple, le barthisme dans le protestantisme).
 
 
 
Discutant : Ali Amir-Moezzi
 
A.A.M. commence par apporter une précision : la courroie de transmission du platonisme vers le sunnisme, c’est l’islam chiite. En effet, selon lui, le chiisme est plus ancien que le sunnisme, et ce dernier s’est élaboré, en tant qu’orthodoxie, en réaction au chiisme considéré alors comme hétérodoxe.
 
Il relève qu’il paraît difficile de ranger la biographie de Mahomet par Maxime Rodinson dans le camp des biographies traditionnelles puisqu’elle est marxiste.
 
Concernant la première partie de l’exposé de Tétaz, il fait remarquer que les sources scripturaires de l’islam ont été élaborées dans un contexte de guerre civile, Othman et Ali étant les principaux protagonistes des guerres civiles, ce qui fait que toutes les sources scripturaires sont problématiques. La distinction entre le Coran et le hadith a été progressive et, pendant plusieurs siècles, plusieurs corans circulent ; une version s’est imposée au début du IIIe siècle pour des raisons politiques [A.A.M. fait ici implicitement référence à son ouvrage Le Coran silencieux et le Coran parlant, Paris 2011, qui a été présenté à l’IESR et qui a fait l’objet d’un billet sur le blog]. L’axe de la critique d’A.A.M. porte sur les sources utilisées par Nagel ; celles-ci sont surtout des données sur la généalogie tribale de Mahomet. Cependant, comment, se demande A.A.M., y accorder crédit, puisque les clans étaient en guerre les uns contre les autres et que chacun a pu fabriquer des généalogies (un clan va donner naissance au chiisme, l’autre au sunnisme) ? Une autre source utilisée par Nagel est la chronologie coranique, qui est également problématique. En effet, pendant des siècles, les musulmans ne savaient pas quel était l’ordre chronologique des sourates coraniques, et ce que l’on sait désormais de cet ordre provient de la tradition sunnite.
 
Tout en reconnaissant que l’ouvrage de Nagel est capital car il ouvre des perspectives, A.A.M. considère qu’il reste finalement fidèle à la tradition scientifique. En définitive, selon A.A.M., la formule de Jacqueline Chabbi, « la biographie impossible de Mahomet » (sous-titre de son article « Histoire et tradition sacrée », Arabica 43 [1996], p. 189-205), resterait toujours vraie. Il est possible de faire une histoire des représentations de Mahomet, mais pas une biographie historique au sens moderne du terme. En effet, même concernant les aspects géopolitiques, on trouve des hypothèses opposées d’une biographie à une autre. Par exemple, Nagel présente Mahomet comme plutôt dans le camp probyzantin, alors que d’autres auteurs le rangent dans le camp pro-sassanide, camp soutenu par les juifs (rappelons que Médine à l’époque de Mahomet était une ville arabe juive, judaisée depuis 4 siècles).
 
M.A. Amir-Moezzi insiste sur l’idée que le drame de l’islam, c’est son lien à un corpus de textes fondamentalement contradictoires, et donc son destin est d’être plein de tensions dans la mesure où chaque tendance peut s’appuyer sur des textes ayant un statut équivalent. Et les origines ont été obscurcies par plus de deux siècles de guerres fratricides.
 
La méthode historico-critique et philologique constitue le seul moyen de créer de la distance par rapport à ce tissu de contradictions.


 
http://iesr.hypotheses.org/328


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"Ce que l'on peut appeler liberté, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant partiellement et progressivement les lois du déterminisme universel."
n°49255624
dany rfm
Posté le 05-04-2017 à 16:58:36  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :


heu...
on vient justement de dire le contraire puisque le livre a été écrit après ça mort  [:tristou:4]  
comment peut-il valider un livre s'il est mort ?


 
Je crois que tu n'as pas bien lu le post, utlises ton doigts, je vais t'aider de mon coté.
 

dany rfm a écrit :


 
Le prophète a validé l'intégralité des versets du Livre, et il a validé la sincérité et la véracité des compagnons ayant rassemblé les versets en un Livre...
 
https://islamqa.info/fr/10012

n°49255626
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 05-04-2017 à 16:58:56  profilanswer
 

Il a rien validé du tout...

 

Ce sont ces compagnons qui ont écris le livre et d'autre livres des compagnnons qui n'étaient pas en accord avec Mahomet, ce qu'il fait qu'il y'a plusieurs branche/courant d'islam donc plusieurs version du Qu'ran.
De plus ce qu'il ne faut pas oublier et que le coran n'a pas été  écrit en Arabe en premier lieu mais bel et bien en langue syriaque. Et ensuite une fois l'arabe devellopé, ça été traduit.


Message édité par johnny-vulture le 05-04-2017 à 17:00:29

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http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°49255636
itg
Posté le 05-04-2017 à 16:59:51  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Mais on tolère, t'inquiète pas. Ça ne nous empêche pas de constater toutes les problématiques posées par telle ou telle idéologie religieuse. Le coran vous explique à longueur de page que nous (les non-musulmans) sommes des pervers des vicieux et qu'il faut se méfier de nous. Je trouve que c'est un problème  [:spamafote]


 
Tu pouvais faire le même constat communautariste avec le christianisme à une époque.
C'est juste que l'Islam a du retard, peut être 200 ou 300 ans.
Mais le fait qu'il n'y ai pas de pape qui coordonne, ça ralenti aussi l'évolution de l'Islam.
Ceci dit je connais des pratiquants qui boivent de temps en temps et regarde des films de boules, alors l'évolution est quand même en marche ...

n°49255666
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-04-2017 à 17:01:27  profilanswer
 

estebadia a écrit :


 
 
il faut surtout voir comment gilga a choisi de comprendre les sourates en question :jap:


 
  :jap:  
 
En effet c'est subjectif. Si quelqu'un veut refaire le traitement, en 10 minutes c'est fait.
Et ensuite on peut effectuer un nouveau sondage, en tirant au sort une mouvelle centaine de versets. On pourrait faire l'operation une dizaine de fois, et on serait fixe je pense.  
 
Photo de l'echantillon, separe par des | :
 


SOURATE (1 - 114)
VERSET  
CLASSEMENT  
 
g : Exprime la grandeur divine
 
ai : Dis du bien de quelqu'un ou de la communauté des croyants
av : Promet du bien à quelqu'un ou de à communauté des croyants
 
n : Neutre
 
i  : Dis du mal de quelqu'un ou de la communauté des incroyants
v : Promet du mal à quelqu'un ou à la communauté des incroyants
0  : Verset fragmentaire, sens non évaluable


 
 


2|266. L'un de vous aimerait-il voir un jardin de dattiers et de vignes sous lequel coulent les ruisseaux, et qui lui donne toutes espèces de fruits, que la vieillesse le rattrape, tandis que ses enfants sont encore petits, et qu'un tourbillon contenant du feu s'abatte sur son jardin et le brûle ? Ainsi Allah vous explique les signes afin que vous méditiez !|v
3|131. Et craignez le Feu préparé pour les mécréants.|v
5|73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.|v
5|98. Sachez qu'Allah est sévère en punition, mais aussi Allah est Pardonneur et Miséricordieux.|v
7|17. puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."|v
7|134. Et quand le châtiment les frappa, ils dirent : "ô Moïse, invoque pour nous ton Seigneur en vertu de l'engagement qu'Il t'a donné. Si tu éloignes de nous le châtiment, nous croirons certes en toi et laisserons partir avec toi les enfants d'Israël".|v
11|105. Le jour où cela arrivera, nulle âme ne parlera qu'avec Sa permission (celle d'Allah). Il y aura des damnés et des heureux.|v
15|4. Or Nous ne détruisons aucune cité sans qu'elle n'ait eu [un terme fixé en] une écriture connue.|v
19|79. Bien au contraire ! Nous enregistrerons ce qu'il dit et accroîtrons son châtiment.|v
20|134. Et si Nous les avions fait périr par un châtiment avant lui [Muhammad], ils auraient certainement dit : "ô notre Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé de Messager ? Nous aurions alors suivi Tes enseignements avant d'avoir été humiliés et jetés dans l'ignominie".|v
33|17. Dis : "Quel est celui qui peut vous protéger d'Allah, s'Il vous veut du mal ou s'Il veut vous accorder une miséricorde ? " Et ils ne trouveront pour eux-mêmes en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur.|v
37|67. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante.|v
40|21. Ne parcourent-ils pas la terre, pour voir ce qu'il est advenu de ceux qui ont vécu avant eux ? Ils étaient [pourtant] plus forts qu'eux et ont laissé sur terre bien plus de vestiges. Allah les saisit pour leur péchés et ils n'eurent point de protecteur contre Allah.|v
40|29. "ô mon peuple, triomphant sur la terre, vous avez la royauté aujourd'hui . Mais qui nous secourra de la rigueur d'Allah si elle nous vient ? " Pharaon dit : "Je ne vous indique que ce que je considère bon. Je ne vous guide qu'au sentir de la droiture".|v
43|36. Et quiconque s'aveugle (et s'écarte) du rappel du Tout Miséricordieux, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.|v
43|75. qui ne sera jamais interrompu pour eux et où ils seront en désespoir.|v
54|19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable;|v
54|30. Comment furent donc Mon châtiment et Mes avertissements ?|v
59|12. S'ils sont chassés, ils ne partiront pas avec eux; et s'ils sont attaqués, ils ne les secourront pas; et même s'ils allaient à leur secours, ils tourneraient sûrement le dos; puis ils ne seront point secourus.|v
69|30. "Saisissez-le ! Puis, mettez-lui un carcan;|v
71|25. A cause de leurs fautes, ils ont été noyés, puis on les a fait entrer au Feu, et ils n'ont pas trouvé en dehors d'Allah, de secoureurs".|v
79|39. alors, l'Enfer sera son refuge.|v
80|26. puis Nous fendons la terre par fissures|v
84|11. il invoquera la destruction sur lui-même,|v
102|8. Puis, assurément, vous serez interrogés, ce jour-là, sur les délices.|v
104|6. Le Feu attisé d'Allah|v
3|35. (Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".|n
26|63. Alors Nous révélâmes à Moïse : "Frappe la mer de ton bâton ". Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.|n
27|44. On lui dit : "Entre dans le palais". Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, [Salomon] lui dit : "Ceci est un palais pavé de cristal". - Elle dit : "Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même : Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers".|n
28|1. T'a, Sin, Mim .|n
73|2. Lève-toi [pour prier], toute la nuit, excepté une petite partie;|n
2|87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .|i
2|98. [Dis : ] "Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles".|i
2|213. Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité ! Puis Allah, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Allah guide qui Il veut vers le chemin droit.|i
3|66. Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance ? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.|i
3|164. Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident.|i
5|101. ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.|i
6|77. Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit : "Voilà mon Seigneur ! " Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".|i
8|21. Et ne soyez pas comme ceux qui disent : "Nous avons entendu ", alors qu'ils n'entendent pas.|i
8|47. Et ne soyez pas comme ceux qui sortirent de leurs demeures pour repousser la vérité et avec ostentation publique, obstruant le chemin d'Allah. Et Allah cerne ce qu'ils font .|i
9|28. ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.|i
9|47. S'ils étaient sortis avec vous, ils n'auraient fait qu'accroître votre trouble et jeter la dissension dans vos rangs, cherchant à créer la discorde entre vous. Et il y en a parmi vous qui les écoutent. Et Allah connaît bien les injustes.|i
9|122. Les croyants n'ont pas à quitter tous leurs foyers. Pourquoi de chaque clan quelques hommes ne viendraient-il pas s'instruire dans la religion, pour pouvoir à leur retour, avertir leur peuple afin qu'ils soient sur leur garde .|i
10|74. Puis Nous envoyâmes après lui des messagers à leurs peuples. Ils leur vinrent avec les preuves. Mais (les gens) étaient tels qu'ils ne pouvaient croire à ce qu'auparavant ils avaient traité de mensonge. Ainsi scellons-Nous les coeurs des transgresseurs.|i
11|24. Les deux groupes ressemblent, l'un à l'aveugle et au sourd, l'autre à celui qui voit et qui entend. Les deux sont-ils comparativement égaux ? Ne vous souvenez-vous pas ?|i
12|89. - Il dit : "Savez-vous ce que vous avez fait de Joseph et de son frère alors que vous étiez ignorant ? [injustes]".|i
14|5. Nous avons certes, envoyé Moïse avec Nos miracles [en lui disant]: "Fais sortir ton peuple des ténèbres vers la lumière, et rappelle-leur les jours d'Allah". [Ses bienfaits]. Dans tout cela il y a des signes pour tout homme plein d'endurance et de reconnaissance.|i
16|25. Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [le fardeau] qu'ils portent !|i
18|63. [Le valet lui] dit : "Quand nous avons pris refuge près du rocher, vois-tu, j'ai oublié le poisson - le Diable seul m'a fait oublier de (te) le rappeler - et il a curieusement pris son chemin dans la mer".|i
19|44. ô mon père, n'adore pas le Diable, car le Diable désobéit au Tout Miséricordieux.|i
20|43. Allez vers Pharaon : il s'est vraiment rebellé.|i
20|104. Nous connaissons parfaitement ce qu'ils diront lorsque l'un d'entre eux dont la conduite est exemplaire dira : "Vous n'êtes restés qu'un jour".|i
20|115. En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme.|i
23|38. Ce n'est qu'un homme qui forge un mensonge contre Allah; et nous ne croirons pas en lui".|i
23|53. Mais ils se sont divisés en sectes, chaque secte exultant de ce qu'elle détenait.|i
26|12. Il dit : "Seigneur, je crains qu'ils ne me traitent de menteur;|i
26|161. quand leur frère Lot leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Allah] ?|i
27|50. Ils ourdirent une ruse et Nous ourdîmes une ruse sans qu'ils s'en rendent compte.|i
33|60. Certes, si les hypocrites, ceux qui ont la maladie au coeur, et les alarmistes [semeurs de troubles] à Médine ne cessent pas, Nous t'inciterons contre eux, et alors, ils n'y resteront que peu de temps en ton voisinage.|i
36|13. Donne-leur comme exemple les habitants de la cité, quand lui vinrent les envoyés. .|i
36|59. "ô injustes ! Tenez-vous à l'écart ce jour-là !|i
39|15. Adorez donc, en dehors de Lui, qui vous voudrez ! " - Dis : "Les perdants sont ceux qui, au Jour de la Résurrection, auront causé la perte de leurs propres âmes et celles de leurs familles". C'est bien cela la perte évidente.|i
43|80. Ou bien escomptent-ils que Nous n'entendons pas leur secret ni leurs délibérations ? Mais si ! Nos Anges prennent note auprès d'eux.|i
49|11. ô vous qui avez cru ! Qu'un groupe ne se raille pas d'un autre groupe : ceux-ci sont peut-être meilleurs qu'eux. Et que des femmes ne se raillent pas d'autres femmes : celles-ci sont peut-être meilleures qu'elles. Ne vous dénigrez pas et ne vous lancez pas mutuellement des sobriquets (injurieux). Quel vilain mot que "perversion" lorsqu'on a déjà la foi . Et quiconque ne se repent pas... Ceux-là sont les injustes.|i
59|14. Tous ne vous combattront que retranchés dans des cités fortifiées ou de dernière des murailles. Leurs dissensions internes sont extrêmes. Tu les croirait unis, alors que leurs coeurs sont divisés. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent pas.|i
74|41. au sujet des criminels :|i
85|19. Mais ceux qui ne croient pas persistent à démentir,|i
11|56. Je place ma confiance en Allah, mon Seigneur et le vôtre. Il n'y pas d'être vivant qu'Il ne tienne par son toupet . Mon Seigneur, certes, est sur un droit chemin.|g
23|91. Allah ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Allah ! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent.|g
26|80. et quand je suis malade, c'est Lui qui me guérit,|g
26|175. Et ton Seigneur, c'est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très Miséricordieux.|g
31|10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce. Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau, avec laquelle Nous avons fait pousser des plantes productives par couples de toute espèce.|g
34|26. Dis : "Notre Seigneur nous réunira, puis Il tranchera entre nous, avec la vérité, car c'est Lui le Grand Juge, l'Omniscient".|g
39|28. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux !|g
43|60. Si Nous voulions, Nous ferions de vous des Anges qui vous succéderaient sur la terre.|g
48|Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.|g
52|10. et les montagnes se mettront en marche.|g
56|74. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand !|g
67|24. Dis : "C'est Lui qui vous a répandus sur la terre, et c'est vers Lui que vous serez rassemblés".|g
100|Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.|g
102|Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.|g
2|84. Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.|av
2|182. Mais quiconque craint d'un testateur quelque partialité (volontaire ou involontaire), et les réconcilie, alors pas de péché sur lui car Allah est certes Pardonneur et Miséricordieux !|av
5|107. Si l'on découvre que ces deux témoins sont coupables de pêché, deux autres plus intègres, parmi ceux auxquels le tort a été fait, prendront leur place et tous jureront par Allah : "En Vérité, notre témoignage est plus juste que le témoignage de ces deux-là; et nous ne transgressons point. Sinon, nous serions certainement du nombre des injustes".|av
12|80. Puis, lorsqu'ils eurent perdu tout espoir [de ramener Benyamin] ils se concertèrent en secret. Leur aîné dit : "Ne savez-vous pas que votre père a pris de vous un engagement formel au nom d'Allah, et que déjà vous y avez manqué autrefois à propos de Joseph ? Je ne quitterai point le territoire, jusqu'à ce que mon père me le permette ou qu'Allah juge en ma faveur, et Il est le meilleur des juges.|ai
16|122. Nous lui avons donné une belle part ici-bas. Et il sera certes dans l'au-delà du nombre des gens de bien.|ai
21|86. que Nous fîmes entrer en Notre miséricorde car ils étaient vraiment du nombre des gens de bien.|ai
21|88. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants.|ai
26|194. sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,|ai
26|215. Et abaisse ton aile [sois bienveillant] pour les croyants qui te suivent.|ai
34|6. Et ceux à qui le savoir a été donné voient qu'on t'a fait descendre de la part de ton Seigneur est la vérité qui guide au chemin du Tout Puissant, du Digne de Louange.|ai
37|133. Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers.|ai
80|8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement|ai
15|92. Par ton Seigneur ! Nous les interrogerons tous|0
20|31. accrois par lui ma force !|0
53|34. donné peu et a [finalement] cessé de donner ?|0
69|29. Mon autorité est anéantie et m'a quitté ! ".|0
75|1. Non ! ... Je jure par le jour de la Résurrection !|0
79|38. et aura préféré la vie présente,|0
43|28. Et il en fit une parole qui devait se perpétuer parmi sa descendance. Peut-être reviendront-ils ?|0


 
 
 


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°49255694
descendant​e_1936
Posté le 05-04-2017 à 17:03:32  profilanswer
 

comment valider les versets du livre avant que le livre n'apparaisse ?
dis autrement comment le prophète peut valider la retranscription de verset sur un support qu'il n'a pas dans les mains (sans parler du fait qu'il ne sait pas lire/écrire)
ce ne sont pas les personnes qu'il a rencontré qui ont formé le livre mais un calife, une personne tiers encore une fois
donc on a :
Dieu ==> prohete ==> parole + écrits que le prophète ne peut relire => un homme qui décide de l'ordre et du contenu pour faire le livre.

 

a aucun moment il est indiqué que le prophète a chargé le calife d'écrire le livre. Tu confirmes ou non ?

 

EDIT: je me fait peur avec mes fotes d'ortografes

Message cité 2 fois
Message édité par descendante_1936 le 05-04-2017 à 17:06:25
n°49255698
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 17:03:39  profilanswer
 

 

tu conviendras aisément que tout ceci est obscur et facilement "modifiable" à l'envie selon tes sensibilités. Je reste sur ma position, pour moi le vrai problème est la : il y a trop de place laissée à l’interprétation, et donc trop de "pouvoir" accordé à l'homme qui va transmettre le texte. On passe ainsi d'un radical qui décapite des mécréants sur Youtube à un Imam éclairé qui va prôner l'amour et le respect. Et entre les deux des centaines de millions de fidèles qui ne savent plus a quelle sourate se vouer. Et je reviens donc a mon propos d'introduction sur ce topic, si tu bouscules les plus fragiles de ces "croyants", si tu les pousses dans leur retranchements en pointant du doigt ce qui ne va pas dans leur religion, et a quel point elle est violente etc, etc, tu cours le risque de contribuer a leur radicalisation. Ce n'est pas de la victimisation, c'est une réaction classique lorsque tu te sens isolé, en marge et que l'on veut te faire culpabiliser.

 

J'ai embauché une fois une fille très sympathique, qui portait le voile par choix, et que j'ai fini par titiller sur le sujet avec le temps, puisque d'un point de vue personnel, je suis contre ce symbole de soumission, assumé ou pas. Elle etait assez ouverte sur le sujet et bref, petit a petit elle a reconnu que vu tout le foin que l'on faisait sur l'Islam, elle a decidé un jour d'afficher fierement ses "couleurs", par conviction religieuse, beaucoup, et par provocation, un peu. Je ne pense pas qu'elle puisse aller plus loin, elle était contre toute forme de violence et plutôt équilibrée, mais cela m'a fait reflechir sur le pourquoi du comment. D'autres plus fragiles seraient peut être allé plus loin encore dans la manifestation de "fierté'' et de provocation, et peut etre certains se sont retrouvées en Syrie en commencant comme ca. Encore une fois je ne cherche pas a victimiser ou a minimiser les torts, mais il faut prendre conscience que beaucoup d'esprit fragilisés par leur condition sociale par exemple, sont des proies faciles pour la radicalisation, et encore plus s'ils se sentent, a tort ou a raison, persecutés.

Message cité 1 fois
Message édité par estebadia le 05-04-2017 à 17:07:09

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https://robertsspaceindustries.com/ [...] eadventure |
n°49255708
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 17:04:55  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

 :jap:

 

En effet c'est subjectif. Si quelqu'un veut refaire le traitement, en 10 minutes c'est fait.
Et ensuite on peut effectuer un nouveau sondage, en tirant au sort une mouvelle centaine de versets. On pourrait faire l'operation une dizaine de fois, et on serait fixe je pense.

 

Photo de l'echantillon, separe par des | :
 

  


 

il faut retrouver le contexte de chaque phrase et oui, ca serait possible en effet. Mais long et fastidieux :D bravo pour l'avoir fait :jap:


Message édité par estebadia le 05-04-2017 à 17:07:26

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n°49255744
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-04-2017 à 17:07:34  profilanswer
 

On peut, mais ce n'est pas forcement besoin de s'embeter, si on n'y arrive pas on classe dans "sens non evaluable", et on calcule les stats sur ceux dont le sens est correctement evaluable.
 
Par contre, on peut rajouter un important rafinement, c'est celui de permettre de compter plusieurs themes par verset, parmis ces 5 categorie aui ne sont pas exclusives :
g : Exprime la grandeur divine  
ai : Dis du bien de quelqu'un ou de la communauté des croyants  
av : Promet du bien à quelqu'un ou de à communauté des croyants  
i  : Dis du mal de quelqu'un ou de la communauté des incroyants  
v : Promet du mal à quelqu'un ou à la communauté des incroyants  
 
Par exemple : 11|105. Le jour où cela arrivera, nulle âme ne parlera qu'avec Sa permission (celle d'Allah). Il y aura des damnés et des heureux.
 
Je l'ai classe v, mais il est egalement av

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 05-04-2017 à 17:12:30

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°49255747
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 05-04-2017 à 17:07:46  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :

comment valider les versets du livre avant que le livre n'apparaisse ?
dis autrement comment le prophète peut valider la retranscription de verset sur un support qu'il n'a pas dans les mains (sans parler du fait qu'il ne sait pas lire/écrire)
ce ne sont pas les personnes qu'il a rencontré qui ont formé le livre mais un calife, une personne tiers encore une fois
donc on a :
Dieu ==> prohete ==> parole + écrits que le prophète ne peut relire => un homme qui décide de l'ordre et du contenu pour faire le livre.

 

a aucun moment il est indiqué que le prophète a chargé le calife d'écrire le livre. Tu confirmes ou non ?

 

EDIT: je me fait peur avec mes fotes d'ortografes


Citation :

Premiers textes, premiers corans

 

Selon la tradition, les révélations de Mahomet (censé être mort en 632, date à retenir pour ce qui va suivre) ont été notées sur des pierres plates, des omoplates de chameaux, des nervures de feuilles de palmier et... dans la mémoire de ses disciples. Etrange, alors que le parchemin existait depuis plusieurs centaines d’années. Et qu’à propos de La Mecque, «les spécialistes s’accordent sur le fait qu’en ce lieu, à cette époque, personne ne savait écrire». (capucins.net)Toujours selon les traditionnistes musulmans, le livre a d’abord été constitué de fragments, des codex (ensembles de feuilles cousues en cahier). La recherche et le recueil de ces textes auraient commencé vers 650. Les premières versions ne contiennent pas de voyelles courtes, ni de points diacritiques permettant de distinguer les consonnes. Dans cette écriture, un mot peut avoir jusqu’à 30 sens différents. Ces textes sont illisibles pour les non-spécialistes.

 

Une trouvaille extraordinaire a été faite à Sanaa (Yémen) en 1972 : des milliers de manuscrits coraniques qui datent des VIIe et VIIIe siècles et dont la majeure partie doit encore être étudiée. Ils confirment déjà que le Coran officiel, censé être intouchable et intouché, a subi bien des retouches.

 

Selon l’orthodoxie musulmane, c’est le calife Othman qui aurait fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies envoyées dans les capitales de l’empire, puis aurait fait détruire le matériel. On n’a aucune trace de ce Coran. Les spécialistes historico-critiques estiment que sa formalisation s’est poursuivie environ 200 ans après Othman.

 

La version finale, censée être celle d’Othman, a été fixée au Caire en 1923, 1300 ans après la mort de Mahomet. Mais même avec tous ces rajouts et explications, le saint livre ne se comprend pas aisément. Peut-être est-ce la raison de l’importance de l’apprendre par cœur. C’est tellement plus simple que se demander pourquoi Dieu a créé un livre aussi imparfait.

 


http://lesobservateurs.ch/2014/10/ [...] bricolage/

Message cité 1 fois
Message édité par johnny-vulture le 05-04-2017 à 17:10:33

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http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°49255769
D4rkA
Boom goes the Dynamite !
Posté le 05-04-2017 à 17:09:19  profilanswer
 

descendante_1936 a écrit :

comment valider les versets du livre avant que le livre n'apparaisse ?
dis autrement comment le prophète peut valider la retranscription de verset sur un support qu'il n'a pas dans les mains (sans parler du fait qu'il ne sait pas lire/écrire)
ce ne sont pas les personnes qu'il a rencontré qui ont formé le livre mais un calife, une personne tiers encore une fois
donc on a :
Dieu ==> prohete ==> parole + écrits que le prophète ne peut relire => un homme qui décide de l'ordre et du contenu pour faire le livre.
 
a aucun moment il est indiqué que le prophète a chargé le calife d'écrire le livre. Tu confirmes ou non ?
 
EDIT: je me fait peur avec mes fotes d'ortografes


 
Justement, il n'a pas validé les écrits, mais validé la confiance aux personnes qui perpétuent les paroles du Coran. C'est différent !
 
Maintenant, on peut mettre en doute le jugement du Prophète et la sincérité des adeptes ... Qui est impossible selon les Musulmans vu que pour eux, le Prophète est infaillible (hypothèse jamais remise en question forcément ...)


---------------
"Ce que l'on peut appeler liberté, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant partiellement et progressivement les lois du déterminisme universel."
n°49255770
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 17:09:24  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

On peut, mais ce n'est pas forcement besoin de s'embeter, si on n'y arrive pas on classe dans "sens non evaluable", et on calcule les stats sur ceux dont le sens est correctement evaluable.

 


le risque c'est finalement de ne retrouver que l'expression de la vision de l'islam de chacun. Je vais vouloir decoder de facon positive par exemple, et mintel3 va vouloir appliquer son propre filtre :O


Message édité par estebadia le 05-04-2017 à 17:14:50

---------------
https://robertsspaceindustries.com/ [...] eadventure |
n°49255780
Profil sup​primé
Posté le 05-04-2017 à 17:10:23  answer
 

Trop de pavés sur cette page :o  
 
@Gilga je ne suis pas tellement d'accord avec ta classification d'ailleurs elle manque de nuance vu que certains auraient pu être dans plusieurs catégories mais comme je n'ai pas envie de faire la mienne je me tais :o

n°49255806
descendant​e_1936
Posté le 05-04-2017 à 17:12:53  profilanswer
 

D4rkA a écrit :


Justement, il n'a pas validé les écrits, mais validé la confiance aux personnes qui perpétuent les paroles du Coran. C'est différent !
Maintenant, on peut mettre en doute le jugement du Prophète et la sincérité des adeptes ... Qui est impossible selon les Musulmans vu que pour eux, le Prophète est infaillible (hypothèse jamais remise en question forcément ...)


est ce que mahomet à rencontrer le calif Uthman ?

n°49255807
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 05-04-2017 à 17:12:57  profilanswer
 

En parlant de langue ::

Citation :

L’empreinte de l’araméen
 
L’écriture arabe a été créée par des moines chrétiens à partir du nabatéen, du syriaque et de l’araméen vers l’an 400, près de Bagdad. La langue était parlée par les tribus arabes. Les toutes premières et rares inscriptions en arabe dans le Hedjaz, région de La Mecque, datent de 652, soit 20 ans après la mort de Mahomet. Elles ne se multiplieront qu’un bon siècle plus tard. C’est une raison de plus pour exclure que le prophète ait vécu à La Mecque au temps de ses premières révélations.
 
L’influence de l’araméen éclaire beaucoup les premiers écrits coraniques, dont les manuscrits de Sanaa. Un grand nombre de termes sont issus de cette langue comme «islam», «musulman», «ramadan». Mais l’arabe est considéré dans la doxa musulmane comme la langue qu’Allah parle avec les anges depuis avant la fondation du monde. Et le Coran est censé être écrit en «arabe pur».
 
Un linguiste allemand, Christoph Luxenberg, a montré que de nombreuses obscurités et non-sens du Coran s’éclairent si l’on recherche le sens des mots et des tournures grammaticales non pas dans la langue arabe, mais dans l’araméen parlé en Syrie. Les fragments de Sana comportent des «aramaïsmes» en très grand nombre. Des mots et des formes ont été ôtés des versions ultérieures afin de garder l’idée de «l’arabe pur».

 
 
Toujours la source du lien ci-dessus.


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°49255821
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 17:14:00  profilanswer
 


 
 
ah ben oui tant qu'a faire un site d’extrême droite suisse pour expliquer le Coran : très pertinent :O
 
http://www.hebdo.ch/les-blogs/vuil [...] -t-il-trop
https://blogs.mediapart.fr/camilleg [...] e-crachoir
 
régulièrement pris en flagrant délit de mensonge par hoaxbusters :
 
http://www.hoaxbuster.com/forum/ap [...] be-l-ecole
 
http://www.hoaxbuster.com/forum/cr [...] ite-sur-fb
 
http://www.hoaxbuster.com/forum/la [...] ier-act...
 
http://www.hoaxbuster.com/forum/ex [...] -de-fai...
 
Épinglé par les Debunkers :
 
http://www.debunkersdehoax.org/zem [...] -la-verite
 
 
Mr Vulture, vous vous enfoncez, nous avons compris où vont vos preferences, mais de grace laissez les a l'entrée si vous souhaitez participer objectivement a ce topic


Message édité par estebadia le 05-04-2017 à 17:14:17

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https://robertsspaceindustries.com/ [...] eadventure |
n°49255825
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-04-2017 à 17:14:18  profilanswer
 

 

Oui, c'est ce que je viens de repondre a estebadia

 

Serieux, ca prend pas plus de 10 secondes par verset, refaites le en multithematique (sur les 5 themes compatible g, v, i av, ai). Puis voyons si ca diverge beaucoup sur le sens et la stat finale.

 
estebadia a écrit :

 


le risque c'est finalement de ne retrouver que l'expression de la vision de l'islam de chacun. Je vais vouloir decoder de facon positive par exemple, et mintel3 va vouloir appliquer son propre filtre :O

 


C'est pas un risque, c'est un resultat en soi : est ce que les verset du Coran sont juge differement par differents lecteurs.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 05-04-2017 à 17:17:41

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°49255843
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 17:15:42  profilanswer
 

johnny-vulture a écrit :

En parlant de langue ::
 
 
Toujours la source du lien ci-dessus.


 
 
Tu veux dire "toujours le torchon facho-suisse qui est une reference en terme de copiers collers mensongers et d'intox anti musulmane" ? :O


Message édité par estebadia le 05-04-2017 à 17:18:32

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https://robertsspaceindustries.com/ [...] eadventure |
n°49255847
dany rfm
Posté le 05-04-2017 à 17:16:01  profilanswer
 

D4rkA a écrit :


 
Justement, il n'a pas validé les écrits, mais validé la confiance aux personnes qui perpétuent les paroles du Coran. C'est différent !
 
Maintenant, on peut mettre en doute le jugement du Prophète et la sincérité des adeptes ... Qui est impossible selon les Musulmans vu que pour eux, le Prophète est infaillible (hypothèse jamais remise en question forcément ...)


 
Quand on dit "infaillible", c'est simplement le fait que son libre arbitre à lui est conditionné, encadré par Dieu.
Allah maintient la pureté dans le cœur de ses prophètes afin qu'ils soient crédibles à nos yeux...

n°49255850
estebadia
Cobra Space Adventure
Posté le 05-04-2017 à 17:16:29  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


 
Quand on dit "infaillible", c'est simplement le fait que son libre arbitre à lui est conditionné, encadré par Dieu.
Allah maintient la pureté dans le cœur de ses prophètes afin qu'ils soient crédibles à nos yeux...


 
Difficile de parler de libre arbitre dans ce cas :O


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n°49255881
D4rkA
Boom goes the Dynamite !
Posté le 05-04-2017 à 17:19:07  profilanswer
 

dany rfm a écrit :

 

Quand on dit "infaillible", c'est simplement le fait que son libre arbitre à lui est conditionné, encadré par Dieu.
Allah maintient la pureté dans le cœur de ses prophètes afin qu'ils soient crédibles à nos yeux...

 

Encore une fois, qui affirme qu'Allah maintient la pureté dans le coeur de ses prophètes ? A part les prophètes eux mêmes ... Les mecs sont juges et partis mais surtout, surtout, on n'émet aucun doute ... C'est fatigant.

 

C'est quand même bien pratique ... avouons le ! :O

 

La flemme intellectuelle surement.

Message cité 2 fois
Message édité par D4rkA le 05-04-2017 à 17:19:36

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"Ce que l'on peut appeler liberté, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant partiellement et progressivement les lois du déterminisme universel."
n°49255886
dany rfm
Posté le 05-04-2017 à 17:19:34  profilanswer
 

estebadia a écrit :


 
Difficile de parler de libre arbitre dans ce cas :O


 
Effectivement, mais les prophètes ne sont pas concerné par notre épreuve...
Quand je dis libre arbitre, c'est dans le sens où ils font ce qu'ils veulent mais Allah les encadrent afin qu'ils ne tombent pas dans le haram, alors que nous non...
Si demain je veux aller à un concert bah j'irais, un jour le prophète saws (du temps de la jahiliyah) était tenté de se rendre à une festivité organisé par les Mecquois, Allah l'a endormi direct...

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