Reprise du message précédent :

 
Au fond de moi, j'adorerai vivre façon Mad Max ou comme dans un film de survivaliste type zombie, sans zombie parce que ça reste improbable

 
Très intéressant

 
La récession (au sens où les politiques l'entendent) c'est une chute du PIB sur 2 semestres consécutifs.
Donc oui, si on envisage la décroissance en tant que ralentissement choisi et planifié de la production et de la consommation, on va fatalement observer une chute du PIB (au moins pour les secteurs les moins soutenables), mais étant donné que les projets d'économie post-croissance entendent se passer du PIB comme indicateur de prospérité, ça n'a pas trop de sens de considérer son évolution pour s'enquérir de la bonne santé économique d'un pays, le terme "économique" étant à considérer au sens large.
 

C'est sympa à imaginer quand on pense pouvoir être le héros d'un tel scénario, mais on sait tous qu'en vrai on se ferait bouffer en quelques semaines  
 
Mais bon, ce genre d'issue me parait pas crédible à court terme, et il est probable que les initiatives survivalistes ne soient pas la solution si ça arrivait vraiment de façon brutale.
Je trouve que la prospective d'Arthur Keller est assez intéressante : il pense que la seule stratégie d'adaptabilité viable face à l'effondrement progressif par petites touches (pénuries, aléas climatiques...) est celle de la résilience territoriale, qui se structure dans des communautés d'au moins 10 000 habitants (mais qui n'a aucune chance de voir le jour dans les grandes métropoles).

 
RIEN ne répond aux problèmes qui nous attendent, en tous cas absolument rien de réalisable à l'échelle de la planète. Ce qui est en train de se passer concrètement, c'est que tu as des chevreuils évangélistes qui viennent se montrer sur les RS et dans quelques médias tandis que quelques personnes sérieuses type Jancovici disent la vérité, à savoir qu'on est baisé.

 
C'est exactement le contraire qu'on essaye de nous vendre, à savoir renoncer aux maisons individuelles pour aller se foutre dans des apparts les uns sur les autres pendant que des fermes produiront uniquement des légumes et des céréales et en éliminant la viande. C'est ça le projet. La permaculture et les communautés organisées à la campagne, c'est vu comme un truc égoïste has been...

 
si tu réduis la production et la consommation, tu va finir par créer de fait une récession    
 
la récession, pour moi, ça sera une conséquence de la décroissance

 
c'est même pas "tu vas finir", c'est "tu créeras de la récession", et immédiatement. Et d'ailleurs, nos gouvernements le savent très bien, avec les aides à la consommation, les incitations en tous genres etc....

bah non, pas immédiatement.
si t'a une croissance de disons 3% une année et que l'année suivante tu as 1%, tu as eu une décroissance mais pas de récession.
par contre, à l'année n+2 si tu recommence, t'auras -1%
c'est donc bien "tu va finir" (pour indiquer que cela dépend du taux de décroissance / à la période précédente)

 
Je parle de vraie décroissance, pas de croissance faible ou même nulle... Ici, au UK, on est entré en récession parce que la croissance est devenue négative.  
 

beh 2 pts de décroissance, c'est une vraie décroissance.
si tu fais ça tous les ans pendant 30 ans, tu va le sentir passer  
tu va finir en récession, mais tout dépend du point de départ et du taux de descente.

C'est qui, exactement, qui essaie de te vendre ça ?
 
Je suis plutôt d'accord pour dire que le ralentissement et le changement de paradigme économique nécessaire à cette transition sont énormes, presque inenvisageables.
Mais entre la politique et la vision sociétale actuelles qui, pour dire les choses simplement, vont droit dans le mur en faisant l'autruche, je trouve plus sain et plus réaliste de penser d'emblée aux alternatives qui permettent aussi d'envisager un modèle socio-économique plus résilient et adapté aux crises écologiques à venir (surprise, le modèle capitaliste actuel est totalement inadapté à ce qui arrive).
 
Mais même Jancovici (qui est très bon vulgarisateur de l'énergie mais pas spécialement sociologue ni anthropologue) ne dit pas juste "on est baisé", j'ai entendu plusieurs interventions dans lesquelles il dit "ça se passera très mal si la sobriété/le ralentissement sont subis et non anticipés", ou encore "tout dépend de ce qu'on considère comme désirable comme critère de bonheur des sociétés".
Autrement dit, il admet qu'il faut revoir ensemble ce qu'on considère comme une vie digne, suffisante, qui tienne compte des limites de la nature, et que ce sera incontournable si on veut effectivement éviter l'extension de la pauvreté (sobriété subie) et ses conséquences.
 
Et toi, quelle est ta vision pour l'avenir ?
 
Sinon, vous parlez toujours de "décroissance" pour désigner une baisse de croissance dans un paradigme croissantiste.  
Je ne parle pas de ça quand je parle de décroissance.

 
Honnetement ? Assez pessimiste pour l'Europe.
 
La solution que je vois c'est d'aller vivre dans un pays sans trop de normes en tout genre mais avec un revenu du foyer à minima 5 à 10x plus élevé que la moyenne du pays.  
L'UE va s'enterrer d'elle même. J'ai pas envie de vivre dans un dictature ecologiste basée sur la décroissance.  
 
 

Ah tiens, c'est intéressant.
 
A quel pays tu penses ? Tu crois qu'il sera possible d'être "protégé" individuellement des conséquences du grand ralentissement énergétique et en ressources qui s'annonce ? Pour combien de temps ?
 
A quoi tu penses quand tu parles de "dictature écologiste" ?  
Est-ce qu'il y a des modèles ou théories sociopolitiques qui permettent d'aborder cette descente des ressources en préservant (ou même en améliorant, soyons fous) une forme de pouvoir démocratique ?

 
https://www.latribune.fr/economie/f [...] 94406.html
 
ça va du gouvernement en passant par les soi-disant écologistes, les mêmes en France qui sont anti-nucléaires.
 
 

 
Il le dit pas, parce que c'est inaudible et qu'il n'y aurait alors plus aucune raison de l'inviter. Mais il le fait bien comprendre et il le pense au fond de lui. Il ne croit pas deux secondes qu'il existe une solution. Il est bien trop intelligent pour ça.
 

 
Extrêmement sombre. Les gens vont se battre pour les dernières resources et pour les endroits encore vivables. Il y aura des guerres, les états défendront leurs frontières avec des moyens automatisés...  
 

 
Moi non plus, enfin la plupart du temps. Je parle de vivre plus chichement et de manière plus responsable, en consommant de manière raisonnable et raisonnée, c'est à dire le contraire de notre société basée sur la consommation de masse et la surconsommation. Si c'était généralisé, en clair, si les gens vivaient comme moi, le monde tel qu'on le connaît s'effondrerait sur le plan économique. Un comportement responsable des gens, c'est la faillite de tout le système, et une énorme récession.  

Flemme de lire tout ton article mais le propos a été déformé, mal interprété ou mal énoncé : je crois que ce sont les pavillons ouverts aux quatre vents qui sont pointés du doigt ici. Des maisons de ville dont les deux côtés sont attachés à d'autres maisons individuelles sont plus intéressantes du côté de l'isolation et donc de la consommation énergétique.

 
Bof, ça revient constamment. Surtout de la part d'EELV ou de LFI. Forcément, la majeure partie de leur vote se situent dans les grandes villes... Et ils détestent les paysans, même les petits. Il y a une déconnexion de plus en plus grande entre eux et la campagne française, ignorée et même méprisée, ce qui fait qu'on se retrouve avec un vote RN de plus en plus conséquent dans ces endroits.

Le RN c'est pas l'immigration massive ?

 
Pas seulement non. Bien que les mafia de l'Est fassent de plus en plus de dégâts dans les campagnes françaises...

En effet, j'ai personnellement aucune confiance dans le discours macroniste pour tout ce qui touche à l'écologie.
 
Au passage, les "soi-disant écologistes", je sais pas bien ce que ça veut dire en 2022. Je pense que la plupart des gens ont compris que l'écologie, c'est pas condensable dans un parti politique.
 

Je pense que tu as en partie raison : à l'écouter, on le sent bien plus pessimiste que ce qui transparait de son discours (quoique, dans ses dernières confs - notamment la plus récente au Havre - il dit quasiment tout haut que la situation est désespérée).
 
Mais je crois que même lui a conscience que s'il n'existe pas de solution, c'est évidemment parce que ce serait trop simple. Personne ne parle d'une idée de génie, d'une grande transformation sociétale évidente et rapide qui solutionnerait tous les problèmes du consumérisme et de l'empreinte humaine sur le vivant sans aucun inconvénient. Et si tu as pu penser que je défendais cette position, j'en suis bien désolé.
 
Il n'y a pas de solution.  
Si les gens attendent que le développement durable, la croissance verte ou la finance viennent nous sauver (sauver qui et de quoi, d'ailleurs ?), évidemment, c'est d'une bêtise sans nom.
 
Il existe des pistes, des explorations qui mettent tout à plat en changeant de référentiel économique, et qui proposent des modes d'organisation pour faire société sur une planète en descente énergétique. A aucun moment ces organisations pourront se libérer de la contrainte physique d'un monde en contraction, et ce sera évidemment difficile de changer et de concevoir la fin du confort et de l'immédiateté.
 
Mais j'estime (après avoir lu en détail certains développements) que c'est infiniment plus cohérent et réaliste de fouiller ces approches plutôt que de rester le nez dans le guidon, au moins parce qu'elles envisagent une vie collective dans ce monde-là, ce que le capitalisme actuel ne fait pas : répartition du travail dans une économie qui redonne la belle part au secteur primaire, réindustrialisation, gestion des pénuries et des évènements extrêmes (résilience territoriale), fin des incitations au consumérisme, communs et juste répartition des ressources de base, etc.

Une mise en pause de l'économie, quoi. Ca y est, tu commences un peu à parler avec le vocabulaire des décroissants

nul doute que tu trouveras ton bonheur sur terre 2

C'est pas toi le taulier du topic "Nique la voiture, vive la vélib ?"

 
EELV je me demande encore s'ils croient ce qu'ils disent ou si c'est juste un bon filon pour passer sa vie à blablater en étant grassement payés par les contribuables du privé ...

 
Les seules conséquence d'un ralentissement économique  à court ou moyen terme que je vois c'est une crise financière due justement aux normes et à la décroissance forcée , la dépendance énergétique et ainsi de suite.  
Donc n'importe quel pays moins dépendant et sans normes. Qui pourra accueillir les industries désireuses de quitter l'Europe.  
 
Beaucoup de pays en Amérique du Sud répondent au cahier des charge. En Asie du Sud est aussi (mais barrière de la langue plus importante)  
 
Je pense que tant qu'il restera du pétrole on est bon donc au moins pour les 100 prochaines années .  
 
Pour la dictature ecolo: les zones basse émission et les plan de mobilité debiles sont un bon exemple.

 
Chez les rednecks tu devrais bien te fondre là-bas  

 
C'est un pansement sur une jambe de bois. On pousse les gens à la consommation pour qu'ils remplacent des véhicules qui fonctionnent très bien qu'il faudrait recycler pour en produire de nouveaux sans toucher au problème de base : trop de véhicules à moteur en agglomération à cause de TC pas assez fiables/confortables/pratiques.
 
C'est à peu près aussi débile que de fermer des centrales nuke pour les remplacer par des panneaux solaires et des éoliennes, puis ensuite râler que la production d'électricité émet trop de CO2. Il faut croire que plus c'est gros, mieux ça passe .

 
On pousse, on pousse. C’est pas non plus le couteau sous la gorge.. la plupart sont très content de changer en fait, c’est bien un problème de surconsommation, j’en convient.
 
Le seul truc, c’est de demander au gens de moins consommer.. alors qu’on a besoin de la consommation pour investir.  
 
Et effectivement il faut favoriser les TEC quand on peut. Après cela ne peut pas faire du jour au lendemain.
 
Il y a bien une évolution, les transports en commun ont augmenté de 20% en 10ans là où la voiture stagne.
 
Il faut continuer sur cette lancée et surtout l’accélérer. Comme le Grand Paris.

 
Ben c'est une effroyable division par zéro pleine d'hypocrisie. Et EELV et LFI ne sont pas les derniers non plus à parler de pouvoir d'achat. Alors que le pouvoir d'achat EST le moteur de la consommation.
 

 
Le fait de favoriser les TECs, je suis pour, mais dans un contexte de sécurité et de confort qui n'existe pas en France à notre époque. Les TECs sont des broyeurs à personnes fragiles, malades, femmes dans certains endroits etc... Tant qu'on ne résoudra pas ce problème, on ira droit dans le mur.

 
Ce sont des décisions qui ont 30 à 50 ans de retard. Un paquet de grandes-villes Européennes ont des TC de qualité et continuent à les développer.
 
Il faudrait savoir comment est-ce possible que l'agglomération de Zürich (population à peu près similaire à l'agglomération de Lyon) ait des TC de meilleure qualité que Paris . (Objectivement, les TC urbains et suburbains y sont moins denses, mais plus rapides et beaucoup plus fiables).
 

 
Surtout pas.
 
Le problème, c'est que la population des grandes villes Françaises augmente plus vite que la capacité des TC. IMO, il faut surtout arrêter de remplir les grandes-villes où il n'y a plus de place, et ça finit en abominations comme l'IDF, avec un centre carte-postale inaccessible aux locaux, des banlieues où les pd2povr, les riches et les cogips sont bien séparées et reliées par des TC qui nécessitent de passer par le centre-ville, et une banlieue pavillonnaire qui forme un anneau de 50-100km de rayon, pour les semi-riches qui veulent de la "place", avec un jardin de 100m² et 3~4h de route par jour.
 
TL; DR: c'est de la merde .

 
Toujours parler du problème ne va pas le résoudre, oui on a du retard, maintenant j'espère que cela va continuer à s'intensifier.

 
Tu voudrais les mettre où les nouveaux ?
 

 
Bah si on stabilise la population, ya pas de nouveaux. Problem solved.

Par exemple arrêter de tout blinder dans des grandes villes en faisant mourir la campagne et les petites villes.
La population des grandes agglomérations augmente plus vite que la population Française, les gens comme JK et Djoul ne sont pas les seuls coupables .

Mais c'est HS et ça correspond au topic de la bévue du tout-voiture.

 
Plus d'aide pour les nouveaux parents  

 
Par chez moi mon département augmente    en 40 ans on est passé de 450 000 à 680 000   la plus grande ville fait 53 000 habitants    
 
C'est plus un problème de dynamisme économique. Les gens partent car ils veulent trouver un emploi.  
Typiquement le centre de la France c'est bien mort.  
 
Dans mon secteur d'activité, il y a quasi rien au centre de la France et au Nord. C'est simple on a aucun Commercial, cela n'a jamais été rentable.

C'est une erreur de penser que la régulation de la population va se faire par la réduction du nombre de jeunes. Ceux qui vont morfler dans l'histoire sont les vieux. Tout se met doucement en place pour ça.

L'augmentation de l'âge de départ à la retraite va générer une population de vieux pauvres au chômage ou avec des retraites dérisoires. Les entreprises ne veulent pas embaucher de vieux, mais elle ne veulent pas non plus assumer le coût de la vieillesse.

La faillite de l'hôpital et du système de santé dont dépende majoritairement les personnes âgées va enfoncer les clous de leur cerceuils.

La generation actuelle de jeunes que les vieux méprisent par ailleurs et dont ils ont bousillé l'avenir ne va sûrement pas se sacrifier pour eux.

Bref si vous avez 50 ans comme moi, n'espérez pas arriver à 70 ans en regardant le monde s'effondrer confortablement installé devant votre télé. Non seulement on va morflé mais en plus, on est en haut de la liste.

 
tu es très pessimiste, limite dépressif ( ressentiment quand on te lit )  
 
Régulation ne veut pas dire réduction.
 
La faillite de l'hôpital et du système de santé, si il s'écroule comme tu le dis, c'est le pays qui s'écroule, car il sera en faillite. Or dans cette hypothèse, vieux ou jeunes on sera dans la merde.
 

LFI bien implantée en Ariège, département connu pour ses métropoles

 

 
bon chance    
 
ps : ce topic est devenu une annexe au topic RC ?
 

Dans la nature, quand une espèce connaît une crise ecosystemique, que sa population cesse de croître, voir s'effondre, c'est ce qui se passe. C'est logique, les jeunes c'est ce qui assure l'avenir de l'espèce, permet sa continuation. C'est un investissement. Les vieux c'est juste une charge. En théorie on pourrait encore échappé à ça, mais j'y crois en fait de moins en moins. Il y a un début de prise de conscience du problème mais on est très loin de trouver des solutions, si il y en a.

Donc dans l'hypothèse d'une régulation de la population non maîtrisée, c'est à dire contrainte par l'environnement dans laquelle la population vit, la conséquence sera une diminution de l'espérance de vie, sûrement pas une réduction du nombre de naissance et  globalement on aura une population dont l'âge moyen va baisser.

Dans une population à forte croissance, comme ce qu'on connu après guerre, c'est le contraire, l'espérance de vie augmente et la population vieilli. C'est entrain de s'inverser à mesure qu'on s'enfonce dans la crise écologique.

Tu penses que la descente énergétique et en matières premières ne va pas toucher ces pays ?
 

Et après on fait quoi, si on a rien planifié ? Si on tape dans les réserves après le passage du pic, sans en profiter pour transitionner vers un monde sans pétrole ?

C'est ça la dictature pour toi ?
J'ose même pas imaginer ce que tu penses de limiter la vitesse à 110 km/h sur l'autoroute ou au quota de trajets en avion...

Je suis d'accord, j'ai toujours été gêné par le discours de LFI sur le pouvoir d'achat.
C'est une des raisons qui m'empêche d'adhérer, par principe, à la ligne du parti (en plus de mon aversion pour la personnalité de JLM, entre autres petits détails ).
On a l'impression d'une absence de vision sociétale, une sorte d'ancrage dans le dogme suranné de la consommation, à des fins électoralistes, sans aucune conscience de l'impossibilité physique de rendre cet objectif soutenable.
 
Par contre, je ne pense pas que le pouvoir d'achat soit le moteur de la consommation, en tout cas pas le seul.
Je ne suis pas sûr que ce soit parce que les gens ont de l'argent à mobiliser qu'ils se mettent nécessairement à consommer, surtout dans un pays d'épargneurs comme la France.
 
L'un des moteurs, à mon sens, c'est aussi l'incitation constante à consommer quels que soient les besoins réels, et le modèle de vie qui va avec.

1. 100 ans. pourquoi pas 200 ? ou 2000 ? enfin loin quoi. Hypothèse boule de cristal = poubelle
2. 100 ans = je serai surement mort = je m'en bas les couilles t'imagine même pas = je veux pas qu'on me limite à faire ce que je veux même si c'est nuisible pour ce qui m'entoure maintenant et plus tard = j'ai déjà vécu ça dans ma période maternelle j'ai pas aimé