Reprise du message précédent :
J’imagine que pour beaucoup on essaie de se dire qu’on ne vivra pas l’effondrement. Pour le coup c’est bien plus simple d’en rire, de formuler des hypothèses fumeuses et de se convaincre qu’on est déjà au top parce qu’on prend le train pour ses vacances.  
 
Sauf que l’effondrement n’est pas un truc brutal forcément et il semble qu’on est déjà dedans. C’est un fait. Quoiqu’on fasse dorénavant il est trop tard. La question n’est plus de comment l’éviter mais de comment gérer la crise. On en est plus à se demander si la voiture électrique ou la Clim sont des outils viables ou pas. Il est surtout grandement urgent de penser l’après pétrole pendant qu’il en reste encore.  
 
Je sais qu’on peut / doit rire de pas mal de sujets et je ne remets pas ça en question, cependant là je n’arrive plus à en rire. Je regarde mes filles et suis tellement désolé de les mettre dans une merde pareille.  
 
Tout ce qui est autour de moi découle du pétrole. Absolument tout. Imaginer ce que sera demain sans c’est juste penser l’impensable pour moi. C’est terrifiant. Tout ce que je connais va devoir évoluer ou disparaître et ce certainement de mon vivant. J’avoue être dans ce moment précis démuni. Il faut que je transforme ce dépit en action mais pour le moment je n’y arrive pas car je n’entrevois pas encore quoi faire.

 
 
Je me suis arrêté là: ça n'est pas un système de valeurs  
 
[indépendamment du débat, légitime, sur qui impose quoi]

Je n'ai pas de réponse sur le plan personnel a ça. On va dire qu'en ce qui me concerne, c'est plus simple,  mais je m'étendrais pas sur les raisons. On a chacun des parcours de vie différent.
 
Par contre, je peux dire un truc quand même sur le sentiment de culpabilité. ça c'est pas bon du tout. Et il n'est pas question là de parler d'une quelconque légitimité de celui-ci, mais de son rôle dans la dynamique du changement qui est en jeu.  
 
De mon point de vue, la crise écologique remet en question les systèmes de valeurs. C'est quelque chose de très difficile à vivre pour un individu et encore plus pour une société. Au niveau individuel, ça consiste en une remise en question, et ce n'est jamais simple a vivre. Mais au niveau d'une société, c'est encore plus difficile. Je m'explique.
 
Si notre système de valeur change, quelque chose que l'on considérait comme bien devient mauvais. C'est le principe. (sinon, c'est qu'il ne change pas et donc c'est qu'on a pas de probléme, c'est tautologique). Au niveau individuel, on se remet en question, bon c'est pas marrant, mais on y arrive. Au niveau d'une société, il y a un mécanisme en plus, celui qui consiste a se faciliter la remise en question individuelle, en se mettant du "bon coté", (enfin, le nouveau bon coté) et de stigmatiser le nouveau "mauvais coté".  Alors, effectivement, ça marche bien. Cela permet de se donner une bonne conscience, et de capitaliser sur les effet sociaux, en rejoignant et en militant dans un groupe par exemple.
 
Je pense que vous voyez ou je veux en venir. L'écologie politique a longtemps été victime de ce probléme, et avec tout les effet contreproductif que cela suppose. C'est a dire, un rejet assez franc de la part du "mauvais coté" ou tout le monde se trouvait avant la prise de conscience du probléme et qu'on devrait quitter pour évoluer, c'est a dire changer de système de valeur pour l'adapter au probléme.
 
Et je parle ici en faisant abstraction bien entendu de tout probléme matériel. Les système de valeur, c'est bien gentil, mais ce sont des abstractions. Ils sont absolument nécessaire pour vivre en société, et même a titre individuel, mais le réel s'en moque. (ce qui ne veut pas dire qu'il n'ont pas d'importance, hein, ou qu'ils sont faux, c'est pas ça le probléme. Il faut voir ça comme un genre de logiciel, une sorte de composante d'un système d'exploitation propre a un ensemble d'entité, entre autre ici des groupes humains, et qui coordonne leur action dans le monde).
 
En pratique ça veut dire quoi ? Que le sentiment de culpabilité est normal du fait du changement de système de valeur, et qu'il va falloir apprendre a vivre avec. C'est pas marrant, mais si on veut se rassurer a peu de frais tout en se cultivant  on peut ouvrir un  livre d'histoire et réaliser qu'on est pas les premier a se retrouver dans cette situation, et j’espère, pas les dernier. ça vaut ce que ça vaut, ça change rien au probléme, mais si ça peut aider a faire passer le cap, c'est toujours ça de gagner.  
 
L'humour ça marche aussi, mais faut s'en méfier. Y a rien de pire que de foirer une blague sur un sujet qui ne prête pas vraiment a rire par défaut, le retour de flamme peut être épique. Pour manier l'humour, il faut aimer vivre dangereusement et savoir flirté avec l'absurde sans devenir soi-même complétement con. (note bien que devenir con est une solution assez tentante pour mieux vivre le probléme, et l'avantage, c'est que c'est pas trop difficile à mettre en œuvre. Si la connerie était une source d’énergie, on serait sortie d'affaire, elle est infinie et renouvelable. )  

Ok soit. Mais ? Je veux bien qu'on me sorte le stylo rouge, mais si je veux comprendre mon erreur, un minimum d'explication est nécessaire non ?

 
 
Un système de valeurs c'est gauche vs. droite, social vs. économique, interventionniste vs. libéral, Linux vs. Microsoft.
 
La lutte contre le RC ça n'est pas un système de valeurs, c'est la condition sine qua none de la survie de l'humanité. A moins que tu mettes la survie de l'humanité dans la catégorie "valeurs", mais dans ce cas y a rien à débattre.

Le modèle maison individuelle à la campagne + caisse est remis en cause par le RC.
Cela revient à culpabiliser un choix de vie ce que les français considéreront comme inacceptable.  

 
Ok, je vois le probléme. Oui, tu as raison, la lutte contre le RC n'appartient pas au domaine des valeurs. Enfin, disons que le phénomène est physique, réel, c'est pas une abstraction, c'est pas une question de valeur fondamentalement. Il s'agit d'un "vrai" probléme.  
 
Enfin, c'est pas le sujet en fait. nos société sont structuré autour de système de valeur. C'est qui conditionne leur organisation. C'est pour ça que je parle de logiciel a leur sujet. Pour s’adapter a un probléme qui émerge, par exemple, il faudrait changer le code. (techniquement, ça consiste à modifier le droit par exemple). C'est ça que j'appelle changer de système de valeur. Et c'est d’ailleur pour ça qu'il existe une écologie "politique" alors qu'a la base, c'est une science. L'écologie scientifique ne s'occupe pas des valeurs, c'est pas son  sujet, mais ces constats scientifiques entraine une adaptation des systèmes de valeur de nos sociétés. (avec tout les probléme que ça pose, bien sur).

 
Tout comme il est inacceptable pour certains que la Terre soit ronde

On a pas vendu que la terre était plate durant les 50 dernières années.

 
Non. La science dit: il faut parvenir à la neutralité carbone, au plus vite. C'est pas une valeur. On peut débattre de la méthode à suivre (c'est bien ce qu'on fait), mais la méthode n'est qu'une question technique, ça n'est toujours pas une "valeur".
 
Le problème d'en faire un système de valeurs comme tu dis c'est que ça ramène le tout à une question politique, on peut être pour, contre, raconter et promettre n'importe quoi, etc. Mais la science c'est: la survie de l'humanité nécessite la neutralité carbone à une échelle de temps extrêmement courte. Les gens qui n'acceptent pas ça, au choix:
- ne comprennent rien à la science
- sont dans le déni
- s'en foutent parce qu'ils pensent y échapper (ce qui peut être vrai en fonction de l'espérance de vie), et qu'ils se foutent du futur de l'humanité
- s'en foutent parce qu'ils pensent y échapper grâce à leur argent/pouvoir/whatever (et là je pense qu'ils se foutent le doigt dans l'œil)

 
Et ? Si le modèle n'est pas adapté, il disparaitra. C'est comme ça dans la nature, question d'adaptation au milieu. La vie à 4 milliard d'année d'existence parce qu'elle s'adapte (souvent dans la douleur, d'ailleurs), le modèle de maison individuelle + voiture, il a 50 ans. Question a deux balles, peut-on évaluer au doigt mouillé lequel sera présent sur cette planète au siècle prochain ?

 
 
Là je suis d'accord. Il est clair qu'avoir "vendu" un certain modèle de société pendant 50 ans, pour finalement arriver à la conclusion qu'il n'est pas viable et qu'il faut en changer sans attendre, pose un problème de crédibilité des "élites"

 
Oui, en fait on est d'accord. (je sais que tu va me contredire et dire qu'on est pas d'accord en fait). Notre désacord porte pas sur le point que tu remonte. (est ce que le RC est une valeur). Il porte sur le fait que tu pense qu'on peut faire évoluer une société sans devoir changer de systéme de valeur.  
 
La dessus, je ne suis pas d'accord, pour moi, c'est impossible. Les humains ne sont pas rationnels, et leur actions sont conditionné par l'éthique, leur perception de ce qui est bien ou mal. Certes, il faut mettre le plus possible de science la-dedans, c'est a dire de connaissances bâties sur ses principes, mais l'aspect "moral" des organisations sociales est indépassable. on fonctionne comme ça. (et le pire, c'est que c'est la science qui le dit)

Non, il n'est pas remis en cause. Certains gauchistes le remette en cause, nuance

 
C'est un peu la définition en fait. Quand le système de valeurs change, c'est pas une évolution de la société, mais une révolution.
 
Mais là contre le RC il est bien question de changement radical, mais ça n'est pas des valeurs, et utiliser ce mot rend le débat dangereux parce qu'on arrive très vite au fait qu'imposer un système de valeurs, en général, c'est une dictature.
 
Bref je pense effectivement que la seule solution est d'imposer des changements radicaux, mais ça ne concerne pas les valeurs, et donc en principe on peut faire ça de manière démocratique. Je dis "en principe" parce qu'en pratique je n'y crois pas: nos démocraties fonctionnent trop mal pour ça.

Ca va sévèrement secouer socialement  
Les GJ c'était une promenade de santé.

De ce fait, qu'est-ce qui légitimiserait plus un choix qu'un autre et où placer les limites dans le mode de vie de chacun ?
 
On a bien compris qu'il fallait faire plein d'enfants pour payer nos retraites et qu'on pouvait s'autoriser un tour en avion de temps en temps, par contre il faut absolument devenir vegan, habiter dans une cage-à-poules en ville et se déplacer à vélo ou éventuellement en SUV électrique.
À un moment il faudrait bien s'éloigner des extrêmes et de l'écolopipo .
 
Ce topic me fait toujours penser à cette video de Groland : https://www.dailymotion.com/video/x8n2mo

Je vois pas mal de trucs à mettre sur la liste avant ça pourtant

j'aime bien le concept, m'enfin bon.....140 bornes d'autonomie max. je fais comment pour aller jusqu'à mon village à la montagne à 150 bornes ? je pousse sur les 10 derniers km ? ou bien je pousse sur les 10 premiers ?    
et les ports usb, ils sont où ?
et les hauts-parleurs pour la zik ?
 
et 10000 balles......

 
Ouais, pas mal de manque pour le prix.

faut pas. ça doit au contraire être un moteur, et vu que tu te rends compte du problème, ça le sera.
beaucoup de gens font et regarde leurs enfants sans se poser ce genre de questions.
ce sont eux les plus "dangereux"

encore faut-il qu'on y arrive....à la retraite  
c'est ici que l'hypothèse bloque.
si le RC continue et s'accroit, il n'est pas du tout sûr qu'on y arrive à la retraite (bon, si t'a 60 ans, tu devrais y arriver, mais si t'en a 40 voire moins, un doute m'habite)
nb : la retraite étant d'ailleurs un luxe qu'on a pû se payer grâce aux énergies fossiles

j'ai pas l'impression qu'il y ait le chauffage non plus
je dois transporter en plus un radiateur (qui pèse ??)
je le branche où ?
   
ce concept de minimalisme, c'est très bien.
mais autant acheter une zoe d'occase, parce qu'avec les options,leur "bagnole" ne coute pas moins de 10000

on n'est pas sur un tipic visant à culpabiliser les gens.

et on est toujours le pollueur d'un autre

EDIT : j'avais pas reconnu JK avec son changement d'avatar

 
Alors, on est pas d'accord. Enfin, disons que je ne vois pas ça comme ça. Les systèmes de valeurs peuvent évoluer sans nécessairement une révolution. On le voit justement dans les démocraties. C'est d'ailleurs ce qui faisait dire a tord à Francis Fukuyama que l'histoire était "finie" du fait de la généralisation de la démocratie libérale comme mode de gouvernement dans le cadre de la mondialisation. Bon, il a un peu trop anticipé le truc a mon avis, c'est loin d'être fini, cette histoire.
 
Les révolutions c'est le mode d'évolution des systèmes autoritaire, du fait que le seul moyen pour faire évoluer le système de valeur d'une telle société, c'est de dégager l'autorité au pouvoir. (puisque le peuple n'a pas son mot à dire). Les révolutions ont souvent d’ailleurs pour objet de mettre en place un système démocratique ou qui prétend l'être (mais pas toujours). Lorsqu'une démocratie subit une prise de pouvoir autoritaire, il s'agit pas d'une révolution, mais d'un plutôt coup d'état, ou par exemple, l'armée va prendre le pouvoir et y mettre un dictateur. Il n'y a pas besoin de se révolter dans une démocratie qui fonctionne bien pour exprimer ses idées et influencer le débat public.
 
Si tu parle d'imposer des changements radicaux, on parle donc d'une autorité qui s'imposerait a tous, on imagine que ce serait possible via un système autoritaire, mais je n'y crois pas une seconde. Les systèmes autoritaires arrivent au pouvoir [dans les démocraties]* non pas pour changer un système, mais pour le figer dans un état souvent réactionnaire. Si il y a un coup d'état autoritaire actuellement, ce sera pour mettre au pouvoir des négationnistes du changement climatique ou des problèmes écologiques en général. La dynamique de la prise de pouvoir sera pour le dictateur d'utiliser justement la force de réaction au changement pour se hisser au pouvoir sous le prétexte fallacieux que ceux qui veulent le changement menace la liberté du peuple.  
 
In fine, ça veut dire que la seule voie possible est la démocratie, c'est le seul système qui sait changer justement sans révolution, parce qu'il est capable d'évoluer. Et effectivement, il faut pour cela qu'elle fonctionne bien, c'est un exercice difficile, qui demande beaucoup de responsabilité de maturité de la part des acteurs. Dire que c'est pas gagné est un euphémisme. Mais, c'est de mon point de vue, la seule voie possible. Et elle n'est pas douce, elle se fait dans la confrontation des idées. Il faut par contre y exclure toute forme de violence, mais cela nécessite forcément un bon niveau d'éducation de la part des acteurs, pour qu'ils puissent participer au débat autrement qu'avec leur poings.
 
Edit : * Ajouté en me relisant, c'était pas clair. (et en me re-relisant, c'est toujours pas clair en fait).

 
Si c'est une blague, elle est pas drôle

 
Le problème, c'est le nombre de gens allergiques à la science... il suffit d'ailleurs de voir le faible nombre de lycéens qui choisissent l'option maths alors que les maths et les sciences sont les matières qui ouvrent le plus de portes. Mais ça demande des gros efforts... Le mot "effort", c'est celui qui a été quasiment banni des apprentissages, jugé rétro, voire facho. On doit apprendre par le jeu, de manière détournée et ce, depuis notre plus jeune âge... Il ne faudra pas traumatiser ces pauvres enfants...
 
Ensuite, les dits enfants se retrouvent dans la vraie vie... Ah bah oui, ça fait mal au cul. Heureusement, il y a les psy qui sont là pour nous donner les petites pillules pour accepter notre quotidien de merde...
 
Alors ouai, le RC au dessus de tout ça, faut pas s'attendre à des miracles.  

notre challenge sera donc de faire passer des lois coercitives (comme le pass carbone par exemple) dans une démocratie où tous les représentants (la population comme les élus), sont shootés à l’énergie fossile.
pourquoi pas après tout.
I have a dream

 
C'est totalement impossible et ta phrase le démontre. C'est comme en math. Il suffit souvent de poser correctement le problème pour voir instantanément la solution ou l'absence de solution.    

redface implicite.
biensûr que c'est pas possible  
sauf : ma signature

 
 
pour une fois je suis d'accord avec toi
 
[même si les maths ne sont pas une science ]

 
ça n'existe pas une loi qui ne soit pas coercitive. C'est par définition un cadre qu'on a pas le droit de dépasser. Bon a la marge, il peux y avoir des loi qui interdise d'interdire. C'est le truc rigolo, ou comment utiliser la coercition pour garantir une liberté.  
 
Mais globalement, ça consiste a faire passer des loi pour interdire des loi, mais par définition, une loi, c'est coercitif. Et heureusement. sinon ce serait le bordel.  Note qu'il existe des idéologie qui veulent supprimer toute forme de régulation de ce type hein, ou en mettre le moins possible.  
 
Sinon, c'est toute notre société qui est shooté aux énergie fossile. En pratique, comme le dit Matthieu Auzanneau, ce que l'on tente de faire, c'est changer le métabolisme de celle-ci. C'est effectivement un des plus grand défi que l'humanité puisse relevé a ce jour. L'autre c'est comment se reconnecté aux écosystémes et apprendre a vivre avec plutôt que contre eux. Mais ça c'est encore une autre histoire, même si c'est lié et que c'est tout aussi voire plus important encore.

 
C'est totalement impossible à 8 milliards. Ce qui permet aux hommes d'être aussi nombreux sur terre, c'est la domination de la nature, la mécanisation, les engrais, l'élevage intensif etc...  Le moyen âge en France est peu ou prou l'équilibre où tu avais encore des forêts sauvage, une agriculture sans engrais chimique et une population qui a atteint 20 millions de personnes vers 1300 avant d'entamer un déclin démographique. Rapporté à l'échelle du monde, on est sur du 500 millions grand maximum.

tu joue sur les mots. ok, une loi, c'est coercitif.
une loi qui t'interdit de chier sur la pelouse de ton voisin c'est quand même pas la même chose qu'une loi qui t'interdit de dépenser plus de 2T de co² par an.....
tu comprends bien que ça ne touche pas le même nombre de personne    
 

CO₂

 
On a des loi très contraignante, et on vit avec. Le probléme sous-jacent, et c'est l'objet de notre discussion avec Kalymereau, c'est que nos loi doivent être cohérente vis a vis des loi de la nature. Le fait est que le cycle actuel du carbone n'est capable de traiter qu'une quantité limité de rejet de co2 sans qu'il s'accumule dans l’atmosphère. ça limite donc la quantité de co2 que tout le monde peut rejeter dans l’atmosphère. ça c'est le fait scientifique.  
 
La question, c'est comment on implémente cette limite dans nos société ? C'est l'objet de la discussion. Perso, je pense que ça peut se faire qu'a travers un changement de nos systèmes de valeur, et donc, in fine, ça s'incarnerait dans nos lois. Reste a savoir si c'est possible dans un cadre démocratique ou pas, c'est là ou on ne semble pas d'accord.
 
D'autres pense que tout probléme est solvable par la technique par exemple, mais ça change rien, même si l'ingénierie peux résoudre tout un tas de probléme, il faut mettre des contraintes aux ingénieurs, ça reviens a leur donner des limite a ne pas dépasser dans les systèmes qu'ils produisent, donc des normes, loi etc ...  
 
D'autres pensent qu'il faut adapter le système économique. Soit, ben ça revient a donner une valeur au carbone, donc des taxes, donc des loi , etc ...  
 
Il y a aussi des gens qui pensent que le système économique s'adaptera tout seul, qu'il ne faut surtout pas le contraindre, car ça le limiterait. On note a sujet l'utilisation du futur, un tel système prétend être capable d'éviter un obstacle après lui être rentré dedans. C'est une des raison qui fait qu'un tel système économique entre en crise régulièrement. Il évolue en atteignant son optimisation maximale qui est exactement le point où les conditions sont réunie pour qu'il s'effondre. Je te dis ça sous réserve du fait que j'ai jamais rien compris à l'économie en ce qui me concerne. ça limite la portée de ma critique (ou ça la rend plausible, ça dépend si tu es économiste ou pas).
 

Les lois doivent être cohérentes vis-à-vis des besoins de la population surtout. On ne peut pas interdire un truc sans proposer de solution de remplacement EQUIVALENTE.
Si on interdit au hazard l'or dans les ordinateurs parce qu'il est trop rare et qu'il faut le conserver pour les bijoux, tu ne pourras plus poster sur le forum  
Par ailleurs les lois sont écrites par des humains et parfois ceux qui les écrivent ne sont pas des génies.

personne ne se fera jamais élire en mettant dans son programme : "je vais instaurer un pass carbone de 8T que je ferais baisser d'1T tous les ans (ou 2 ans)".
personne.

 
ça change rien si y a des loi physique derrière; Tu peux autorisé les gens a se jeter par la fenêtre, ça n’annule pas la gravité pour autant. ça s'appelle le principe de réalité. nos loi ne sont pas au dessus de celle de la nature. Et le fait qu'il n'y ait pas de solution ne change rien a fait qu'il y ait un probléme.
 
mais je comprend ce que tu veux dire. interdire bêtement au gens d'utiliser leur voiture sans qu'il y ait de solutions alternative ne fonctionnera pas. C'est toute la complexité du probléme. Quand on parle de changer le métabolisme de la société, c'est effectivement énorme comme défi. note qu'on aurait du s'y mettre il y a au moins 30 ans. La en plus d'avoir un défi énorme a relever, on doit le faire relativement vite.