Reprise du message précédent :

 
C'est pas toi qui veut la fin des inégalités sociales et une décroissance ?

 
Pour distribuer quoi ? Du courrier qui n'a pas pu prendre l'avion ?  

ah j'aurais du préciser : un modèle viable
 
donc communiste / problemos / zad, c'est pas la cible

le courrier qui remplacera les mails (trop consommateur en énergie)

 
Le communisme n'apporte que la décroissance !
 
Côté inégalités sociales ça n'a jamais été prouvé par la pratique jusqu'ici

 
Sur quoi tu va écrire ? il n'y aura déjà pas assez de papier pour faire des rouleaux de PQ !

 
je sais pas... des trucs de facteurs quoi.

Ça je n'y crois pas trop, à moins que tout internet collapse, ce qui peut/va arriver, mais l'extinction du service mail tout seul au profit du papier non.

L'un des meilleurs, ne veut pas dire le meilleur

Il y a une différence, tu peux être le meilleur en redistributions des revenus, pour autant ne pas être égalitaire.

En terme de fiscalité on est largement dans le top 3.

La France en Europe, a le plus grande part de son PIB ( 33.3 %) qui va dans les aides sociales.

https://www.inegalites.fr/Revenus-q [...] s-au-monde

https://drees.solidarites-sante.gou [...] C0%20%25).

https://www.cnews.fr/monde/2023-05- [...] u%20monde.

Là ou il y a la plus grande inégalité ( même si cela est taxé ) c'est sur le Capital.

La fin des inégalités sociales, je pense que tout le monde la veut, non ?
 
Sinon, non, je ne "veux pas une décroissance", je dis que les économies post-croissance sont plus intéressantes que les modèles socio-économiques capitalistes mondialisés insoutenables pour envisager une adaptation sociétale aux enjeux du dépassement des limites.
 
C'est quoi le rapport avec le communisme ?

 
D'accord avec la dernière phrase
 
L'article de l'Observatoire des inégalités est intéressant, effectivement la France a un indice de Gini parmi les plus bas du monde. Mais bon, dans l'absolu 0.44 c'est pas non plus si glorieux vu les vertus que les déciteurs prêtent à la sacro-sainte croissance...
C'est un peu troublant, parce que d'autres sources (notamment l'OCDE) rapportent un Gini plutôt autour de 0.3 (idem sur Statistica), et un classement beaucoup moins favorable.
Pareil pour le Palma, considéré plus fiable que le Gini pour prendre en compte les inégalités aux extrêmes de la courbe : on est moins bons que beaucoup de pays d'Europe centrale, le Canada, pays nordiques...
https://data.oecd.org/fr/inequality [...] revenu.htm
https://www.inegalites.fr/Le-Gini-e [...] e-le-Palma
 
Sinon, la part du PIB qui part en aides sociales, c'est pas vraiment de la redistribution à mon sens. Par exemple, les différentes branches de la Sécurité sociale sont utiles à assurer contre un risque ou financer ce risque lorsqu'il s'est concrétisé, c'est pas vraiment un outil qui permet un réel transfert économique des richesses.
 
Pareil pour le taux d'imposition : il faut voir comment le poids de la fiscalité affecte chaque tranche de revenu (ou surtout de richesse), on peut très bien beaucoup taxer (voire trop) et faire perdurer un système inégalitaire peu redistributif en raison d'une pression fiscale démesurément inégale en fonction de la fortune disponible - avec même des effets pervers causés par une imposition qui devient régressive et non progressive pour les très grandes fortunes
https://www.ipp.eu/wp-content/uploa [...] alisee.pdf
 
Et puis ton article est pas à jour puisqu'il parle encore d'un IS à 33%.

 
 
J’ai bien parlé de la redistribution des revenus, des richesses c’est encore autre chose.
 
Par contre je ne suis pas d’accord sur les aides sociales, sans il y aurait encore plus d’inégalités, alors cela ne veut pas dire qu’elles sont au mieux utilisées.
 
Mais comme tout, rien n’est binaire.

C'est entendable pour les minima sociaux, les prestations d'aide au logement et les prestations familiales, mais beaucoup moins pour l'Assurance maladie (difficile de considérer le financement de soins médicaux, d'un accident de travail ou une prestation de compensation d'un handicap comme de la "richesse redistribuée" ).

Dans la mesure où l'égalité n'existe pas, non

 
Je ne vois pas en quoi cela diffère.  
 
C’est une égalité que tout le monde doit avoir, j’en conviens. Mais ce n’est pas le cas partout dans le monde.
 
Cela a un coût, que le collectif supporte et que nous cotisons en fonction de nos revenus  
 
Surtout que beaucoup de remboursements actuels des soins sont remboursés par les mutuelles et non par la sécu.

OK  
 
Bref, en tout cas, j'en reste à mon idée de départ : la répartition des richesses en France est perfectible, moins que dans certains pays, mais plus que dans d'autres  

Tu comprends quand même la différence entre un idéal vers lequel on souhaite tendre et la réalité ?
 
Là, c'est un peu comme si tu me disais que personne ne souhaite un état de santé parfait au prétexte que cet état est inatteignable de façon soutenue. Pourtant, cet idéal est malgré tout la base des politiques de santé publique, même si on sait pertinemment que la pleine santé pour tous ne sera jamais atteinte.  
C'est pareil pour les inégalités

 
Absolument pas.
 
D'autant plus que les pays d'Europe de l'ouest sont deja parmi les plus egalitaires. J'ai aucune envie qu'on me ponctionne encore plus.

Je suis pas près à perdre en santé pour qu'un malade se rétablisse, mais s'il guérit je suis content pour lui.
 
Là c'est pareil

bah ça permet d'offrir à tout le monde le même niveau de prestations quelque soit la contribution de l'individu.
c'est donc par définition de la redistribution (pas exclusivement en faveur des plus démunis, mais une redistribution équivalente entre tout le monde)

 
Non : les autorisations de sorties, interdiction de s'éloigner de plus de 1km de son domicile, de se réunir, d'aller sur la plage, et les litres de gel hydroalcoolique dans les parcs (des fois qu'on contamine un arbre ?) ne sont pas nécessaires pour réduire le C02.  
 
Une année de mesures anti-covid, c'est plein de mesures... pas uniquement favorables pour l'écologie. Il y en a eu même des défavorables (comme les masques jetables partout)

je parlais surtout sur un plan économique  
-réduction drastique des transports/déplacements
- réduction drastique des loisirs
- réduction drastique de la consommation
- etc.
 
notre économie a survécu au prix d'un (très) lourd endettement, c'est pas une situation viable économiquement à moyen/long terme

 
Si forcément, en limitant les déplacements, il y a moins de consommation de carburant, inévitablement.

 
Ca dépend de quelles inégalités tu parles et de ce que tu entends pas "égalité" / "inégalité".

 
Elle précise qu'environ 60 % des victimes d'esclavage moderne du monde sont en Asie : plus de 18 millions se trouvent en Inde, pays le plus touché devant la Chine (3,39 millions), le Pakistan (2,13 millions), le Bangladesh (1,53 million), l'Ouzbékistan (1,23 millions). Viennent ensuite la Corée du Nord et la Russie.
 
 

 
Je vais fréquemment à pied à plus d'un km de mon domicile : la relation inverse n'est pas vraie : ce n'est pas parceque tu restes à moins d'un km de ton domicile que tu utilises plus de carburant.  
 

 
Je ne pense pas que notre économie telle qu'elle est est  une construction humaine -> on peut la changer et être tout aussi bien ou mieux.  
Il n'y a pas eu le moindre effort de modification, juste de conservation d'un modèle qui ne fonctionne pas si bien à un prix... pour les contribuables.  

Là tu changes un peu la question, tu parles de vouloir la fin des inégalités, plus quelque chose (en l’occurrence, ne pas te faire ponctionner).

Même réponse qu'au-dessus, tu ajoutes une condition à la proposition initiale.

Ha ok comment on réduit les inégalités en ne taxant pas plus ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5013868

48% des français utilisent leur véhicule motorisé pour des trajets d'une distance inférieure à 1Km
cette proportion augmente fortement avec l'augmentation de la distance parcourue

par conséquent, le fait de limiter les déplacements implique dans la réalité une réduction de la consommation de carburant (et des émissions de CO2)

 
Oui, mais la contrainte visait la distance et non pas le mode de transport. Avec bénéfices pour l'environnement, je te l'accorde.  
Si on avait voulu se préoccuper de l'emprunte, ça aurait été les véhicules qui auraient été visés.  
 
En ce moment mon compagnon cherche une voiture. On sait pertinement que ça va nous apporter de la mobilité, pour là ou on habite, mais ponctuelle et pour des trajets fort peu pratiques en transports en commun. Pas pour aller chercher sa baguette ou aller chez le voisin à deux maisons... j'ai déjà vu ça

ça va beaucoup plus loin que le "j'ai déjà vu ça".
c'est près d'un français sur deux qui fait ça, en vrai

Bof.
La dette publique nette est à 111% du PIB fin 2022 versus 89% en 2019, c'est +22 points mais pas grand chose comparé à l'explosion du taux depuis la crise de 2008 (60% => 95%) , et dans une plus large mesure depuis le début des années 80 (20% à l'époque).
https://www.insee.fr/fr/statistiques/7232553
https://www.fipeco.fr/fiche/Le-mont [...] e-publique
 
Si on prend le critère du taux d'endettement public comme moyen d'évaluer la pression induite sur l'économie, alors la pandémie a eu moins de conséquences délétères que la crise et que les politiques publiques menées depuis 40 ans + autres situations conjoncturelles (note que je ne défends pas spécifiquement cette position, l'argument vise à faire valoir que ce n'est pas forcément le critère le plus pertinent).
 
De toute façon, j'imagine que tu n'envisages pas un financement d'une éventuelle transition écologique par de la dette publique exclusive : le parallèle avec les confinements est utile pour comprendre le degré de réduction de la production/consommation lié à une réduction des émissions de tant, mais ça s'arrête là.

 
Il faut donc fermer les boulangeries de proximité !  
 
wait...

pourquoi pas, à condition que ce soit bien fait.
 
tip : par "bien fait", j'entends qu'on devrait éviter :
- d'installer des panneaux solaires chinois fabriqués à base d'énergies fossiles, et dont l'empreinte carbone ne sera jamais compensée
- de fermer des centrales nuke parfaitement fonctionnelles pour dans le même temps relancer des centrales à charbon
 
donc en pratique, c'est très très mal fait

 
Euh.. c’est ce que je dis qu’en étant bloquer dans un rayon de 1 km, on se déplace moins donc on consomme moins  

 
Parce que tout le monde n’a pas des commodités à moins d’un km..

Je vais essayer d'être plus clair. Il y a deux tournants différents à cette conversation.
 
Première séquence :
- Tu dis que je veux le communisame
- Je réponds "what" ?
- Tu dis "c'est pas toi qui veux la fin des inégalités et la décroissance"
- Je réponds que je vois pas le rapport, qu'à mon sens l'objectif idéal d'une fin des inégalités est plutôt universel, etc.
- S'ensuit une intervention de thoulisse qui dit que comme la fin des inégalités est impossible, on ne peut vouloir la fin des inégalités
- Tu renchéris avec peu ou prou la même chose
- Je réponds avec une analogie pour expliquer la différence entre idéal et trajectoire réaliste
- Vous répondez à nouveau en modifiant le cadre de la discussion, et en y ajoutant une condition : je ne veux pas la fin des inégalités PARCE QUE on va me ponctionner plus
- Je dis donc que le cadre de la discussion a changé.
 
Deuxième séquence que je développe :  
- Tu souhaites savoir comment on réduit les inégalités en ne taxant pas plus
- Ce n'est pas le cadre initial de notre échange sur mon supposé soutien au communisme
- Je n'ai jamais dit que l'abolition totale des inégalités était faisable, que ce soit avec ou sans taxe.
 
Bref, pour répondre à ta dernière question de manière large : évidemment, la réduction des inégalités passe par une certaine dose de redistribution des richesses, que ce soit en quantité ou en qualité. Mais probablement pas uniquement (la réforme de la finance mondiale afin que moins d'argent soit dilapidé dans le marché spéculatif au profit de l'économie réelle, les initiatives de monnaie souveraine, l'institutionnalisation des communs, ... sont également des outils appropriés).
 
Je veux bien que tu répondes sur le communisme : pourquoi tu m'as interpellé de la sorte, du coup ?
 
Et si tu peux répondre sur l'échange qu'on a eu sur le bilan carbone de Total avant ton TT, ce serait pas mal aussi (cf. ma relance)

Par effet de bord. Pas automatiquement.

Tu supprimes aussi des trajets parfaitement neutre en carbonne et bons pour la santé, comme à pied et à vélo de plus de 1km et tu laisses des petits trajets de moins de 1km en voiture.
Si tu supprimes la voiture individuelle... on consomme moins, de façon directe, et, par effet de bord, on va moins loin... mais pas automatiquement.

Du coup, il va falloir de la croissance, pour que cette dette soit soutenable, non ?
Donc de la croissance verte ?

Donc si je comprends bien, il faudrait (je reprends tes deux exemples) :
- réindustrialiser massivement nos territoires pour produire localement, à partir d'énergie décarbonée, les matériaux nécessaires à la conception des panneaux solaires
- relancer massivement et rapidement la filière nucléaire française
 
Comment on fait pour réindustrialiser et produire local sans faire exploser les coûts de production ? Du subventionnement massif (avec un risque d'explosion de la dette) ? Du protectionnisme massif ?

Ca sert à rien les boulangeries
On peut les remplacer avantageusement par des épiceries qui te gardent de la bière au frais de 6h à 0h. A 43° entre une baguette chaude et une bière fraiche, la question elle est vite répondue  
Pour l'anecdote, quand j'ai emménagé ici, l'épicier du coin en fin de carrière faisant genre 10h-16h, le truc qui ne sert à rien, je sais même pas s'il vendait quoi que ce soit sur ces horaires, moi en tout cas je boycottais ! 1 ou 2 mois plus tard, bye bye l'épicier, travaux, reprise par une autre équipe en 6h-1h à des prix kifkif avec le carrouf market du coin, là je dis oui !

ah ben le cout de production va exploser, justement.
produire des panneaux solaires de manière "propre", ça coute une blinde.
 
produire des panneaux solaires "pas cher", c'est possible, en chine, mais au final [toutes choses égales par ailleurs], le fait de produire et installer ces panneaux solaires sur le sol français fait AUGMENTER la quantité de CO2 rejetée dans l'atmosphère
c'était expliqué par janco il y a des années, le calcul a été refait en détail sur un topic réchauffement climatique / fin du pétrole / écolo (je sais plus) et en arrivait aux mêmes conclusions