Y'a aussi les salaires moyens entre la France et l'Italie mais ça commence à faire beaucoup de données à comparer et comme on s'était arrêté à Paris vs Rome  

 
Je t'ai déjà répondu, on est sorties 3 fois en couple en 10 mois (sachant qu'il y a eu les premiers mois du petit + le covid hein ) et plusieurs fois chacune de son coté, et on a déjà pas mal de sorties prévues dans les mois à venir.
 
Oui on sort toujours pas mal, en tout cas suffisamment pour que ça justifie à nos yeux à date de ne pas aller s'enterrer dans une maison loin de tout et de viser le compromis extérieur + sympa que ce qu'on a aujourd'hui / mais proche des TEC et services, tout en se posant beaucoup de questions sur ce compromis qui est forcément risqué.  
 
Donc je comprends bien que tu vis différemment, que tu n'as pas d'attrait pour les sorties hors restau proche de chez toi, que ta femme bosse beaucoup et que tes enfants ont beaucoup d'activités le soir, et je respecte tout ça, mais je ne vois pas pourquoi tu essaies absolument de me convaincre que c'est pareil pour moi aujourd'hui ou que ça le sera très bientôt (donc que notre option de compromis est une très mauvaise idée, et qu'on ferait mieux de viser direct la grande maison en campagne comme toi j'imagine?).  
Peut être que ça le sera dans quelques années, je ne dit pas le contraire, mais dans ce cas on aura profité d'un style de vie qui nous convenait encore quelques années, et bien c'est parfait. Et au pire si c'est dans 2 ans et qu'on regrette notre choix et bien on se sera trompées et c'est tout.
 
Voilà j'espère avoir résumé au mieux le superbe débat d'hier et mon point de vue sur la question
Je ne fait aucune affirmation sur mon style de vie ou son évolution, je réfléchis simplement à faire des choix avec les données dont je dispose, et je rejette l'application systématique et aveugle de l'évolution des styles de vie des autres à mon cas.

Oui oui mais du coup je trouve bizarre l'écart entre ton chiffre pour Rome et celui de Gregouf pour l'Italie.

 
Le lien de gregouf par rapport aux salaires medians et moyens sont exprimés en dollars aussi

 
Y'a quand même deux trucs à distinguer:
 1. L’éducation "financière"
 2. La capacité/volonté d’épargne
 
Pour le 1, je pense que beaucoup de personnes en ont souffert. C'est qqchose qui devrait typiquement faire partie des cursus éducatifs et qui brille pourtant par son absence. Perso, ça ne m'a jamais vraiment intéressé. J'ai pris une AV pourrie quand j'ai quitté la France pour y placer les fruits de la vente de mon appart qui coûtait à l’entrée comme à la sortie. J'ai commencé à m'y intéresser à mon retour en Europe, car on partait sur une situation plus stable. J'avais déjà 31 ans.
 
Le point 2 par contre, et ce sur quoi btbw03 essaie de s'exprimer de si mauvaise manière, est plus sur l'action d’épargner. Et là, c'est plus discutable surtout dans sa jeunesse. Quand tu commences à bosser et que tu as un peu d'argent, que tu bouges dans ton chez toi, t'as énormément de raisons (bonnes ou mauvaises) de ne pas épargner et penser à optimiser un patrimoine. Alors, oui, certains ont une vie suffisamment plan-plan pour mettre de coté ou un salaire déjà bien au-dessus de leur besoin, mais c'est une minorité je pense dans cette classe d'age. Perso, j'ai commencé à vraiment épargner quand on s'est stabilisé dans un pays, et que l'on bossait tous les deux. Ce qui correspond aussi à 1.  
 
Donc clairement, 1 devrait être enseigné des le plus jeune age, mais je trouve 2 potentiellement risqué dans sa jeunesse. Cette idée de vouloir construire un patrimoine potentiellement au détriment de sa construction personnelle (je ne dis pas qu'elle passe par l'argent), est assez étrange. Je trouve les topics du forum lies à l'argent assez étrange pour ça, où des gens qui rentrent dans le millieu du travail cherchent à arbitrer pour l'argent.

oui concrètement je suis focalisé sur la constitution de mon patrimoine cible, et après pas vraiment de plan B mais ça pourrait être:
- reprise d'étude, pour le fun
- reprise d'étude, pour une reconversion
- passer à mi-temps
- bénévolat/reconversion
- prendre une année sabbathique pour lire des livres
- avoir la liberté de claquer sa dém' sur un coup de tête
- faire un MBA à la con, juste pour voyager
- continuer de bosser comme un âne pour gagner encore +  

OK Dante
 
C’est peut-être une impression, mais il me semble que ton ratio nb de propos justes / nb de propos erronés est en train de baisser  

 
 
Oui oui mais du coup je trouve bizarre l'écart entre ton chiffre pour Rome et celui de Gregouf pour l'Italie.

 
Ça reflète en partie ce que je pense/ai vécu. Sauf que j’ai commencé à placer mon fric à 37 ans. Et je sais que si je ne l’ai pas fait plus tôt, c’était aussi lié à une non stabilité et à un manque d’épargne dispo.
 
Après je vois clairement des failles dans mes actions dues à ma non connaissance de l’investissement et de la fiscalité (c’est le boulot de Mac, ça explique pourquoi il n’a pas la même sensation).
 
J’ai par exemple pas cotisé au 401k/plan retraite de la première boîte dans laquelle j’étais employé aux US, m’exposant à plus d’impôts et ratant l’abondement. Comme r06, c’est pas forcément une grosse somme en soi, mais la multiplication des biftons, surtout sur cette période qui a vu la bourse exploser, ça compte quand même.

 
Rome a plutôt des salaires plus bas que tout le nord de l'Italie. Tout comme Berlin vs. Allemagne de l'ouest par exemple.
 

 
Cette obsession pour la vie après 70 ans , c est dingue.  
 
 
Si maison de retraite, plus de possibilité d indépendance, suicide volontaire, ça ira pas plus loin que ça.
 
A quoi bon vivre quand t es plus autonome de toi même.

 
J’apprécie le ton nuancé    
 
Il y a quand même un truc dans ton discours qui ne semble pas clair, c’est l’impression que la gestion d’un gamin de 0 à 6 ans est la même que de 6 à 12 ans, surtout quand ca se cumule avec plus d’un môme.

A voir.  
 
En tout cas ce qui est sûr, c'est que c'est bien plus simple de dire qu'on va se suicider une fois l'autonomie perdue quand on est en pleine forme à 40 ans, que de le faire quand le moment arrive à 70/80/90 ans et que l'instinct naturel fait qu'on s'accroche à la vie.

Désagréable sans contribution, c'est ce qui te caracterise depuis quelques temps aussi, comme quoi la vieillesse est un naufrage pour nous deux

 
youmou, c'est construit et ça m'amuse
Braindead y'a du potentiel
 
là, c'est factuellement nul et attaque.

 
C'est parce que les français ne font pas le job (et répètent ainsi l erreur des babyboomer).
 
C'est accessoirement le seul reproche factuel qu'ils entendent dans mon entourage ("vous n avez pas fait assez d'enfants pour préserver le système de retraite" ).
 
Mais on me rétorque immédiatement que ce n'était pas la volonté qui manquait, mais les incitations  

Ben stadire que dans ton message tu fais la confusion - comme Dante - entre donation/héritage et apport/épargne. De la part de Dante c'est malheureusement habituel et je ne relève plus (sauf exception comme hier ). Dans ton cas et surtout compte-tenu de ton parcours pro, c'est plus surprenant.
 
Sérieusement, c'est quoi l'intérêt d'écrire une phrase comme "Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France." ?
 
"Strictement impossible" vraiment ?

Ben stadire que dans ton message tu fais la confusion - comme Dante - entre donation/héritage et apport/épargne. De la part de Dante c'est malheureusement habituel et je ne relève plus (sauf exception comme hier ). Dans ton cas et surtout compte-tenu de ton parcours pro, c'est plus surprenant.
 
Sérieusement, c'est quoi l'intérêt d'écrire une phrase comme "Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France." ?
 
"Strictement impossible" vraiment ?

 
Ça veut peut être dire qu'au sens statistique ceux qui y arrivent ça représente rien

L'Italie c'est un des, si ce n'est le plus haut taux de proprios en Europe, donc c'est un peu court comme explication.

L'Italie c'est un des, si ce n'est le plus haut taux de proprios en Europe, donc c'est un peu court comme explication.

 
Je vois pas en quoi c'est un terrain glissant. De plus c'est avéré:
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incid [...] opolitaine
 
Le nombre de parents nés en France décroit et si des parents immigrés n'intervenaient pas, on serait probablement au même niveau que l'Italie en terme de natalité

Sources ?

C'est pas incohérent avec le fait que le vecteur écrasant de l'accession à la propriété en Italie soit la donation.
Faudrait une étude sur le sujet pour affirmer ou pas ceci

 
En 2015, 34 ans.
 
Pour le côté prudent oui c'est très vrai. Mais c'est facile de raisonner avec ce qu'on sait aujourd'hui de comment les marchés/taux se sont comportés autrefois.
Et pour te donner mon parcours personnel, l'épargne avait toujours eu pour but de constituer un apport immo donc je  voulais pas non plus prendre trop de risques, j'ai commencé à acheter des fonds en 2008, je crois pas grand chose mais ça semblait prometteur je commençais à avoir pas mal d'épargne. 2009 est arrivée, je me suis fait rhabiller pour l'hiver (sachant qu'il me semble que mon père avait aussi perdu un peu de thunes dans la bulle des startups début 2000), bref j'ai été calmé pour quelques années je crois que j'ai plus rien pris de risqué jusqu'en 2016.
Et même aujourd'hui sur mon épargne financière je dois pas dépasser les 20% de risqué.

Si l'appart de tes parents ou ou de tes grand-parents coûte plusieurs graals, ça me paraît bien compliqué oui

Ça veut peut être dire qu'au sens statistique ceux qui y arrivent ça représente rien

Disons que ça suppose que la majorité des accédants ont reçu une donation. Ça me parait un peu délirant comme hypothèse.
 
Mon expérience de l'Italie me fait penser que c'est un pays pas mal plus vétuste que la France. Que beaucoup, beaucoup de logements sont très peu chers car de très faible qualité. Ces logements sortent un peu de l'expérience sensible des touristes/immigrés riches, qui ne voient que la partie moderne, plutôt rare et chère, du parc du pays.

Cf supra, l'Italie ce n'est pas non plus le tiers monde, acheter un bien de 300K€ ça me semble quand même à la portée de pas mal de monde en Italie. Lookoom nous fait encore une analyse au doigt mouillé basée sur son ressenti avec sa belle-famille qui est plutôt aisée+ (voire ++)
 

 
J'ai quand même pas mal d'interrogations sur ton parcours financier. Je ne sais pas si tu l'as déjà fait avant.
 
L'évolution épargne puis placement pour arriver à un achat d'un bien à $1.5m modulo ta femme et vos salaires.

 
Je suis une des personnes les plus transparentes sur ce topic, donc j’ai déjà du le faire.
 
Le gros changement a été de commencer à gagner des gros sous (sur une base de package > $300k/an depuis des années) et en ayant un train de vie qui me plait qui a un coût bien inférieur à ce que je gagne (revenu pivot). Et le fait qu’aux US tu cotises pas pareil.
 
Dans l’absolu, je ne suis pas sûr d’être vraiment en avance financièrement comparé à de nombreuses personnes ici (principalement à cause de la difficulté à évaluer le prix d’une retraite française), la grosse différence est que j’ai fait tout ça en moins de 10 ans et que si ça continue à ce rythme, ça permettrait d’envisager la retraite anticipée.

 
c'est ce que je disais déjà hier hein
 
Jamais dit que c'était la même, ni que c'était foncièrement différent.  
 
Par contre je ne vois pas trop pourquoi la limite est à 6 ans? Pour le coup je ne vois pas de différence entre 5 ans et 6 ans, et je vois pas bien ce qui sera différent à 7 ans dans 6 mois.
 
Pour l'instant à date notre constat c'est que ça ne change rien à notre envie de garder un style de vie urbain pour plein de raisons, même si on a depuis un bon moment envie d'un extérieur (autre que nos 7m2 de balcon ).

 
Et tu avais une idée de quand tu voudrais acheter ?
 
Quand je parle de connaissances niveau investissement, c’est aussi ca, être capable de faire le placement au bon niveau de risque vis à vis de l’objectif.

Et évidemment du fait des prix immo et des salaires très faibles, les jeunes restent chez leurs parents jusqu'à 28/30 ans typiquement. Résultat, les relations amoureuses des italiens en début de trentaine ressemblent un peu à celles des français à 22/25 ans : pas toujours très sérieuses. Le désir d'enfant se fait sentir très tardivement et un seul enfant par couple survient en raison d'un mix de tout cela selon moi.
 
A noter que ces observations sont le fruit de 9 ans passés avec mon épouse et ses amis italiens régulièrement. Je ne prétends pas tout savoir de l'Italie bien entendu.

 
Je suis une des personnes les plus transparentes sur ce topic, donc j’ai déjà du le faire.
 
Le gros changement a été de commencer à gagner des gros sous (sur une base de package > $300k/an depuis des années) et en ayant un train de vie qui me plait qui a un coût bien inférieur à ce que je gagne (revenu pivot). Et le fait qu’aux US tu cotises pas pareil.
 
Dans l’absolu, je ne suis pas sûr d’être vraiment en avance financièrement comparé à de nombreuses personnes ici (principalement à cause de la difficulté à évaluer le prix d’une retraite française), la grosse différence est que j’ai fait tout ça en moins de 10 ans et que si ça continue à ce rythme, ça permettrait d’envisager la retraite anticipée.

 
L'Italie que je connais bien puisque mon épouse est romaine, c'est clair et net : enfant unique ou pas d'enfant sont la normes chez les gens éduqués.
 
Au bout de la seconde génération d'enfants uniques le patrimoine se concentre de façon énorme sur une personne. Les achats immo se font généralement sans emprunt, à la trentaine, une fois de lourdes donations reçues.
 
Les gens bien formés bac+5 qui sont restés en Italie (la plupart partent) commencent leur carrière à 1300-1500€ net d'IR à Milan et un peu moins encore à Rome. Pire, à 32-35 ans, même en poussant niveau carrière, il est très rare qu'ils dépassent 2200-2500€ net d'IR.
 
Or l'immobilier a Milan et Rome oscille entre 6 et 10k, les impôts fonciers sont lourds, les frais de notaire aussi. Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France. Bilan une énorme proportion d'italien demeurent locataires ad vitam. L'autre partie achète avec les donations, une proportion infime achète avec emprunt comme source principal de capital. J'oubliais... Leurs taux de crédit immo sont beaucoup plus élevés qu'en France car la dette souveraine italienne est mal notee.
Et très peu de hlm ou d'aides au logement, ça existait et a graduellement été retiré pendant les 90s/00s.
 
Il est tout à fait crédible d'imaginer que la France prenne également ce chemin :
- étudiants de plus en plus attirés par l'étranger  
- écarts de salaires entre France et étranger qui se creuse
- immo qui augmente fortement en zone urbaine à plusieurs multiples de l'inflation.
- endettement excessif de la France qui pourrait amener une hausse des taux dans le futur sans érosion forte des prix immo.

 
 
en meme temps la réputation des italiens est contrastée à l'opposée totale des allemands : c'est des gros branleurs de ce qu'on m'a dit et de ce que j'ai vu ensuite... à la fois sur les bancs de l'univ ou des étudiants venant d'hors europe les qualifient de "bras cassés", à la fois ou dans des entreprises j'ai vu une personne "s'assurer" au quotidien, matin et soir, que le seul italien de la boite glandait pas devant le foot et faisait ce qu'on lui  disait.
Celui qui s'en est plaint avant d'y rester est Sergio Marchionne, qui avait bien saisi toute l'ampleur du problème : ils n'aiment pas bosser, c'est ainsi.

 
Intéressant et effectivement ton salaire comparé à ce que tu pourrais avoir ici joue beaucoup. Tu comptes faire quoi finalement si d'ici quelques années tu as une épargne suffisamment conséquence pour te mettre à la retraite ? Des plans pour revenir en France ou profiter de la vie là-bas ?

On a quand même une politique de natalité assez importante tout de même (allocs, congés, offre de places de garde...)

 
Je m’installe dans un T2 à Tours    
 
J’ai pleins d’idées de comment passer mon temps sans bosser, de là à savoir si et comment cela se passera    
 
Je me vois passer du temps en France, rien que pour profiter de mes parents et ma famille. Mais ca ne veut pas forcément dire résider en France. Il y a beaucoup d’éléments qui rentrent en jeu (santé, envie de travailler, fiscalité, etc..). Faire 6 mois en Europe, 6 mois aux US ne me déplairait pas, mais il est probable que ça nécessite plus de patrimoine que je ne suis prêt à accumuler.
 
Et bon, tout ça c’était imaginé pré covid  

 
Je m’installe dans un T2 à Tours    
 
J’ai pleins d’idées de comment passer mon temps sans bosser, de là à savoir si et comment cela se passera    
 
Je me vois passer du temps en France, rien que pour profiter de mes parents et ma famille. Mais ca ne veut pas forcément dire résider en France. Il y a beaucoup d’éléments qui rentrent en jeu (santé, envie de travailler, fiscalité, etc..). Faire 6 mois en Europe, 6 mois aux US ne me déplairait pas, mais il est probable que ça nécessite plus de patrimoine que je ne suis prêt à accumuler.
 
Et bon, tout ça c’était imaginé pré covid  

 
Regarde le système scolaire, c’est globalement la même chose à travers le monde (0-6 ans, 6-11 ans, 11-15 ans, 15-18 ans, etc) et ça reflète à mon sens différentes phases niveau développement et autonomie.
 
Et avec ces différents niveaux, il y a une gestion différente pour les parents, dues à l’autonomie, aux activités et au développement personnel et des liens sociaux de l’enfant.
 
Ton gamin de 5 ans ne va sûrement pas réclamé de passer du temps avec ses amis de la même manière qu’un gamin de 8-10 ans. Et ça sera encore différent à l’adolescence.