youmou, c'est construit et ça m'amuse
Braindead y'a du potentiel
 
là, c'est factuellement nul et attaque.

 
Tu étais à combien de % lors de ton achat immo?

 
35%

Faudra quand même m'expliquer, comment des pays comme l'Espagne/l'Italie où y'a des salaire moyen très faible et un taux de chômage de folie, ils arrivent a avoir des héritages 2x supérieur à la France/Allemagne...

 
L'Italie que je connais bien puisque mon épouse est romaine, c'est clair et net : enfant unique ou pas d'enfant sont la normes chez les gens éduqués.
 
Au bout de la seconde génération d'enfants uniques le patrimoine se concentre de façon énorme sur une personne. Les achats immo se font généralement sans emprunt, à la trentaine, une fois de lourdes donations reçues.
 
Les gens bien formés bac+5 qui sont restés en Italie (la plupart partent) commencent leur carrière à 1300-1500€ net d'IR à Milan et un peu moins encore à Rome. Pire, à 32-35 ans, même en poussant niveau carrière, il est très rare qu'ils dépassent 2200-2500€ net d'IR.
 
Or l'immobilier a Milan et Rome oscille entre 6 et 10k, les impôts fonciers sont lourds, les frais de notaire aussi. Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France. Bilan une énorme proportion d'italien demeurent locataires ad vitam. L'autre partie achète avec les donations, une proportion infime achète avec emprunt comme source principal de capital. J'oubliais... Leurs taux de crédit immo sont beaucoup plus élevés qu'en France car la dette souveraine italienne est mal notee.
Et très peu de hlm ou d'aides au logement, ça existait et a graduellement été retiré pendant les 90s/00s.
 
Il est tout à fait crédible d'imaginer que la France prenne également ce chemin :
- étudiants de plus en plus attirés par l'étranger  
- écarts de salaires entre France et étranger qui se creuse
- immo qui augmente fortement en zone urbaine à plusieurs multiples de l'inflation.
- endettement excessif de la France qui pourrait amener une hausse des taux dans le futur sans érosion forte des prix immo.

L'Italie que je connais bien puisque mon épouse est romaine, c'est clair et net : enfant unique ou pas d'enfant sont la normes chez les gens éduqués.

Au bout de la seconde génération d'enfants uniques le patrimoine se concentre de façon énorme sur une personne. Les achats immo se font généralement sans emprunt, à la trentaine, une fois de lourdes donations reçues.

Les gens bien formés bac+5 qui sont restés en Italie (la plupart partent) commencent leur carrière à 1300-1500€ net d'IR à Milan et un peu moins encore à Rome. Pire, à 32-35 ans, même en poussant niveau carrière, il est très rare qu'ils dépassent 2200-2500€ net d'IR.

Or l'immobilier a Milan et Rome oscille entre 6 et 10k, les impôts fonciers sont lourds, les frais de notaire aussi. Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France. Bilan une énorme proportion d'italien demeurent locataires ad vitam. L'autre partie achète avec les donations, une proportion infime achète avec emprunt comme source principal de capital. J'oubliais... Leurs taux de crédit immo sont beaucoup plus élevés qu'en France car la dette souveraine italienne est mal notee.
Et très peu de hlm ou d'aides au logement, ça existait et a graduellement été retiré pendant les 90s/00s.

Il est tout à fait crédible d'imaginer que la France prenne également ce chemin :
- étudiants de plus en plus attirés par l'étranger
- écarts de salaires entre France et étranger qui se creuse
- immo qui augmente fortement en zone urbaine à plusieurs multiples de l'inflation.
- endettement excessif de la France qui pourrait amener une hausse des taux dans le futur sans érosion forte des prix immo.

 
L'Italie est victime de sa démographie.
 
D'ailleurs, avec ta culture économique, comment analyses tu ce paradoxe : la concentration de patrimoine est facilitée par la démographie faible (donc, par une population vieillissante) mais les débouchés pour les investissements réalisés avec ce patrimoine ont au contraire besoin d'une démographie forte.

 
L'Italie que je connais bien puisque mon épouse est romaine, c'est clair et net : enfant unique ou pas d'enfant sont la normes chez les gens éduqués.
 
Au bout de la seconde génération d'enfants uniques le patrimoine se concentre de façon énorme sur une personne. Les achats immo se font généralement sans emprunt, à la trentaine, une fois de lourdes donations reçues.
 
Les gens bien formés bac+5 qui sont restés en Italie (la plupart partent) commencent leur carrière à 1300-1500€ net d'IR à Milan et un peu moins encore à Rome. Pire, à 32-35 ans, même en poussant niveau carrière, il est très rare qu'ils dépassent 2200-2500€ net d'IR.
 
Or l'immobilier a Milan et Rome oscille entre 6 et 10k, les impôts fonciers sont lourds, les frais de notaire aussi. Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France. Bilan une énorme proportion d'italien demeurent locataires ad vitam. L'autre partie achète avec les donations, une proportion infime achète avec emprunt comme source principal de capital. J'oubliais... Leurs taux de crédit immo sont beaucoup plus élevés qu'en France car la dette souveraine italienne est mal notee.
Et très peu de hlm ou d'aides au logement, ça existait et a graduellement été retiré pendant les 90s/00s.
 
Il est tout à fait crédible d'imaginer que la France prenne également ce chemin :
- étudiants de plus en plus attirés par l'étranger  
- écarts de salaires entre France et étranger qui se creuse
- immo qui augmente fortement en zone urbaine à plusieurs multiples de l'inflation.
- endettement excessif de la France qui pourrait amener une hausse des taux dans le futur sans érosion forte des prix immo.

 
   
ça fait rê-ver
J'ai du mal comprendre ce qui fait tenir les prix dans un scénario comme ça.

 
L'Italie que je connais bien puisque mon épouse est romaine, c'est clair et net : enfant unique ou pas d'enfant sont la normes chez les gens éduqués.
 
Au bout de la seconde génération d'enfants uniques le patrimoine se concentre de façon énorme sur une personne. Les achats immo se font généralement sans emprunt, à la trentaine, une fois de lourdes donations reçues.
 
Les gens bien formés bac+5 qui sont restés en Italie (la plupart partent) commencent leur carrière à 1300-1500€ net d'IR à Milan et un peu moins encore à Rome. Pire, à 32-35 ans, même en poussant niveau carrière, il est très rare qu'ils dépassent 2200-2500€ net d'IR.
 
Or l'immobilier a Milan et Rome oscille entre 6 et 10k, les impôts fonciers sont lourds, les frais de notaire aussi. Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France. Bilan une énorme proportion d'italien demeurent locataires ad vitam. L'autre partie achète avec les donations, une proportion infime achète avec emprunt comme source principal de capital. J'oubliais... Leurs taux de crédit immo sont beaucoup plus élevés qu'en France car la dette souveraine italienne est mal notee.
Et très peu de hlm ou d'aides au logement, ça existait et a graduellement été retiré pendant les 90s/00s.
 
Il est tout à fait crédible d'imaginer que la France prenne également ce chemin :
- étudiants de plus en plus attirés par l'étranger  
- écarts de salaires entre France et étranger qui se creuse
- immo qui augmente fortement en zone urbaine à plusieurs multiples de l'inflation.
- endettement excessif de la France qui pourrait amener une hausse des taux dans le futur sans érosion forte des prix immo.

youmou, c'est construit et ça m'amuse
Braindead y'a du potentiel

là, c'est factuellement nul et attaque.

 
A chaque fois que je tape un peu fort, tu te reprends et fais des posts plus réfléchis

 
   
ça fait rê-ver
J'ai du mal comprendre ce qui fait tenir les prix dans un scénario comme ça.

Il y a quand même une différence majeure entre l'Italie et la France, c'est le taux de natalité.  
la France est championne des naissance avec 1.9 enfant par femme alors que l'Italie est sur le podium de fin avec 1.32 Source
Ce qui a forcément des impacts sur la richesse/donations/patrimoine

https://www.lemonde.fr/argent/artic [...] 57007.html
 
Sur l'Italie dans son ensemble les prix ne sont pas *si* élevés que ça, et ça semble encore plus qu'en France être une niche fiscale.

 
ah bah quelqu'un était déjà passé avant moi
 
a plus tard.  
 
ça fera du temps pour éditer les fichiers excel

.
 
A noter que ces observations sont le fruit de 9 ans passés avec mon épouse et ses amis italiens régulièrement. Je ne prétends pas tout savoir de l'Italie bien entendu.

Oui mais il est difficile de savoir si c'est la baisse de la natalité qui a entraîne la situation actuelle ou bien l'érosion des salaires qui a limite la natalité.

Bien comprendre qu'à Rome les crèches sont chères relativement au salaire, pas d'aide financière pour les familles modestes.

Et évidemment du fait des prix immo et des salaires très faibles, les jeunes restent chez leurs parents jusqu'à 28/30 ans typiquement. Résultat, les relations amoureuses des italiens en début de trentaine ressemblent un peu à celles des français à 22/25 ans : pas toujours très sérieuses. Le désir d'enfant se fait sentir très tardivement et un seul enfant par couple survient en raison d'un mix de tout cela selon moi.

A noter que ces observations sont le fruit de 9 ans passés avec mon épouse et ses amis italiens régulièrement. Je ne prétends pas tout savoir de l'Italie bien entendu.

 
C'est très similaire à la France dans le sens où :
 
- les prix hors grande ville se sont écroulés et personne ne veut y acheter, ce n'est pas rassurant pour stocker du capital. Bref cercle vicieux comme en France, les familles bourgeoises de Périgueux achètent un T2 à Paris 'pour les études des enfants', pas dans leur ville à l'immobilier à 1k.
 
- en grande ville ça ne construit pas du tout, ultra réglementé, normes écologiques, handicap, etc... Complètement absurde, le pays n'a plus les moyens de ces ambitions morales ou écologiques.
 
- de nombreuses niches fiscales ont été créées piur soit disant favoriser l'accession à la propriété de la classe moyenne... En fait favorisent à mort les grandes familles possédantes. Si ils retirent ces niches l'impact économique serait tel qu'ils sont bloqués.

 
A noter aussi le fait que l'Italie est un vieux pays occidental qui malgré tout voit sa population vieillir comme la plupart de ses voisins. Il me semble que ce qui fait monter le nombre de naissance à 1.9 enfants par femme en France est grâce à l'immigration.

C'est intéressant de voir la différence de salaire entre Paris et Rôme, cela dit, je pense qu'on va y arriver aussi. On est probablement, à ce train-là, dans les dernières décennies (si ce n'est la) où acheter un appartement dans Paris est encore possible sans cerise mais avec de solides revenus de couple.
 
Mais il faut remettre les choses dans son contexte, Paris et Rôme ne peuvent s'étendre alors que la population intra muros augmente.

 
A noter aussi le fait que l'Italie est un vieux pays occidental qui malgré tout voit sa population vieillir comme la plupart de ses voisins. Il me semble que ce qui fait monter le nombre de naissance à 1.9 enfants par femme en France est grâce à l'immigration.
 
C'est intéressant de voir la différence de salaire entre Paris et Rôme, cela dit, je pense qu'on va y arriver aussi. On est probablement, à ce train-là, dans les dernières décennies (si ce n'est la) où acheter un appartement dans Paris est encore possible sans cerise mais avec de solides revenus de couple.
 
Mais il faut remettre les choses dans son contexte, Paris et Rôme ne peuvent s'étendre alors que la population intra muros augmente.
 
edit: en fait non, la démographie parisienne est en décroissance depuis ~2013: https://www.insee.fr/fr/statistiques/3201222 mais c'est amené à potentiellement remonter

terrain glissant mais le nombre de naissance 93 > all sauf Mayotte et la Guyane

 
C'est parce que les français ne font pas le job (et répètent ainsi l erreur des babyboomer).
 
C'est accessoirement le seul reproche factuel qu'ils entendent dans mon entourage ("vous n avez pas fait assez d'enfants pour préserver le système de retraite" ).
 
Mais on me rétorque immédiatement que ce n'était pas la volonté qui manquait, mais les incitations  

 
C'est parce que les français ne font pas le job (et répètent ainsi l erreur des babyboomer).
 
C'est accessoirement le seul reproche factuel qu'ils entendent dans mon entourage ("vous n avez pas fait assez d'enfants pour préserver le système de retraite" ).
 
Mais on me rétorque immédiatement que ce n'était pas la volonté qui manquait, mais les incitations  

terrain glissant mais le nombre de naissance 93 > all sauf Mayotte et la Guyane

 
C'est intéressant de voir la différence de salaire entre Paris et Rôme => Tu as des chiffres?  
 
c'est amené à potentiellement remonter => pourquoi?
 

 
 
Leurs femmes sont devenues moches?

Ben en tout cas tu as deux vents contraires, pression démographique et pression "qualitative" avec le besoin d'améliorer la qualité, donc la taille, des logements existants, avec des fusions d'apparts.
 
La première a tendance a faire monter le compte de population, la deuxième à le faire baisser.

 
 
La pression démographique solvable intra muros ça va pas chercher loin non plus...:o

Or l'immobilier a Milan et Rome oscille entre 6 et 10k, les impôts fonciers sont lourds, les frais de notaire aussi. Il est strictement impossible d'acheter de l'immobilier familial sans donation, c'est BIEN pire qu'en France. Bilan une énorme proportion d'italien demeurent locataires ad vitam. L'autre partie achète avec les donations, une proportion infime achète avec emprunt comme source principal de capital. J'oubliais... Leurs taux de crédit immo sont beaucoup plus élevés qu'en France car la dette souveraine italienne est mal notee.
Et très peu de hlm ou d'aides au logement, ça existait et a graduellement été retiré pendant les 90s/00s.

OK Dante
 
C’est peut-être une impression, mais j’ai l’impression que ton ratio nb de propos justes / nb de propos erronés est en train de baisser  

 
 
Il a mis les avertissements tu noteras...:o

 
C'est intéressant de voir la différence de salaire entre Paris et Rôme => Tu as des chiffres?  
 
c'est amené à potentiellement remonter => pourquoi?
 

 
 
Bof les bons plans de l'époque sont pas les même que ceux de maintenant qui ne seront probablement pas les même que ceux de demain.
Personnellement je m'y suis mis assez tôt et quand je regarde le total des intérêts perçus sur 15 ans ça va quand même pas chercher très loin.
En tout cas beaucoup moins loin que d'avoir eu une épargne disciplinée toute ces années.

 
Ben non justement, ce n'est pas ça.
C'est la discussion autour de la constitution de notre société de ce qui influence les gens, de la perception de tel ou tel phénomène etc... qui est intéressante.
Il n'y a qu'à la fin des fins qu'on saura qui en définitive aura eu raison et on le sait tous très bien.    
 
Pour autant, il n'est jamais inintéressant de confronter les points de vue, les modes de vie, les rapports à l'argent, à la conso, à la culture etc... de chacun. En dehors des petits concours de bites, ça permet de se rassurer ou pas sur sa démarche si il y a besoin et surtout, le plus important, de voir peut être des paramètres qu'on avait pas pris en compte et qui peuvent être importants pour la réussite de ce qu'on souhaite.
 
Au passage, ceux qui sont intervenus sur le sujet reconnaissent plutôt bien qu'ils ne sont pas au point non plus, qu'ils ont fait des conneries dans leur démarche etc...
 
D'autant que des positions totalement inverses sur le sujet peuvent être tout à fait défendable et acceptable.
A titre perso, j'ai toujours considéré qu'une vie heureuse, c'était une vie bien organisée dans sa dynamique de gestion (peut être un peu trop même pour certain ). C'est pas pour autant que je considère qu'il s'agit de LA façon de faire et réussir sa vie.
Mon beau frère est par exemple en mode baba cool au jour le jour (bon il est proprio quand même   ), je suis convaincu qu'il est tout aussi heureux et épanoui.  

OK Dante
 
C’est peut-être une impression, mais j’ai l’impression que ton ratio nb de propos justes / nb de propos erronés est en train de baisser  

 
Tu es devenu proprio à quel âge ?
 
Et pour les intérêts, ça dépend de ton profil. Il m’est d’avis que tu y vas prudemment niveau risque dans tes investissements  
 
Après je dis ça pour moi, mais j’oublie que je devais peser $20k à 32 ans, donc il n’y avait plus grand chose à investir non plus  

 
Pour la possible remontée, je ne fais que regarder les chiffres et les tendances expliqués sur le lien de l'insee
 
 
Pour les chiffres Paris vs Rome:
 
salaire moyen à Rome 1467.22 €, prix au m² moyen 6615.62 €, taux moyen des crédits sur 20 ans: 2.08%
 
salaire moyen à Paris 2389.79 €, prix au m² moyen 11859.32 €, taux moyen des crédits sur 20 ans: 1.40%
 
ref https://www.numbeo.com/cost-of-living/in/Rome  
 
Par contre les sources ont pas l'air folles

 
Comme d'hab. 30" de recherche Google:
 - Prix moyen Rome: 6K€ centre, 3K€ hors du centre. Donc plutot accessible.
 - Milan est legerement plus cher
 
Apres pour la difficulte a acheter, il a raison, le price/income ratio est pas top
Source: https://www.numbeo.com/property-inv [...] Comparison
 
Marche immobilier en baisse structurel depuis 10 ans:
https://www.globalpropertyguide.com [...] ce-History
 
Le salaire Median et Moyen Italien sont pas si degueux que ca (2019):
 - Moyen: 31602€
 - Median: 23650€
Source: http://www.oecdbetterlifeindex.org/countries/italy/
 
 

Pendant longtemps c'était le cas. Mais je ne sais pas comment ils classaient qu'une région était riche ou pas.
 
Après c'est une région complexe où dans les villages y'a pas mal d'insiders, des familles de souches qui ont hérités et hérités et un gros patrimoine via vente de champs => terrain constructible & co.
Au début de ma carrière pro, quand j'étais locataire, j'ai eu souvent des réflexion en mode "bas pourquoi tu achètes pas " en mode c'est simple... et où tu grattes et Papi a faire une donation de terrain qui vaux 150+K€ et Mamie un billet de 50K€... Parce que c'est ça un peu en Alsace de souche, les grands parents sont déjà tellement blindé qu'ils font des donations aux petits enfants.
 
Par contre pour les familles un peu plus pauvres issues des villes c'est moins roses, et pour ceux qui viennent de la France (de l’intérieur) c'est carrement la loose. Parce que si tu veux une maison de village correct, faut lacher 400-500K€, être à 45-1h de Strasbourg en voiture le matin vu les bouchons et en plus on te regarde encore plus mal qu'un terroriste...
 
C'est le paradoxe de la région en fait. Y'a beaucoup de richesses, beaucoup de populations, beaucoup de diversité, mais en fait ça reste le Alsaciens de souche de la "campagne" qui ont les gros patrimoines.
Bon ça et puis le fait qu'à Strasbourg les quartiers proches du parlement européens ont été trusté par les fonctionnaire européen et leurs gros moyens.

 
Y a un soucis sur les salaires moyens entre l'Italie et Rome non?

 
Y'a aussi les salaires moyens entre la France et l'Italie mais ça commence à faire beaucoup de données à comparer et comme on s'était arrêté à Paris vs Rome