Reprise du message précédent :

 
Je l'ai dej dit dans ce topic : tout ca a un cout. Qui le paye ?

Et pour finir il y a un dernier probleme: entre un médecin et un éboueur, les deux sont nécessaires. Mais le niveau d etude requis n est pas le meme (ne poussons pas le bouchon quand meme).
 
Comment considere l eboueur le temps qu il passe a bosser pendant que l autre fait des etudes? Pour son bien? Moi je dis stop, je n ai jamais vu personne bosser pour son voisin, sans avoir qqc a en tirer.

Qu’est ce qui n’a pas marché dans le système soviétique ?
 
Une bonne partie de la production intérieure ne contribuait pas au bien-être (poids excessif de la production militaire, importance du sur-stockage, dégradation de l’environnement, péremption d’une part non négligeable de la production agricole, moyens de transports inadaptés … )
 
D’autre part, la sortie inflationniste de ces pays montrent en fait qu’ils souffraient de déséquilibres inflationnistes dû à l’excès permanent de la demande sur l’offre. Les ressources matérielles et humaines étaient sur employées (gaspillage, production de mauvaise qualité et inadéquate aux besoins) La monnaie était émise sans restriction par l’Etat  pour accompagner la production de façon automatique. Les entreprises avaient toujours de l’argent, prêté par l’Etat, qu’elles ne remboursaient pas, d’ou une gigantesque dette publique accumulée, et un pouvoir d’achat considérable sans contrepartie matérielle, qui se déposait sous forme d’épargne forcée (théorie du surplomb monétaire)
Il faut bien payer la facture un jour….
 
Quand l’URSS s’est ouverte au marché, l’inflation, qui était autrefois cachée (hausses de prix non incorporée dans l’indice), réprimée (prix stables mais rien dans les magasins) et surtout contrôlée (contrôle des prix et des salaires, subventions…) a pu, avec la libéralisation des prix, se révéler.  
 
Il suffit de se souvenir comment le rouble s’est dévalorisé vertigineusement par rapport au dollar.    

 
Est-ce qu'il existe des pays où l'etat se content d'un rôle regulateur ? (Je ne sais pas, c'est une vraie question)

 
C'est exactement ce que Marx dénonce dans le capitalisme.
Le travail aliéné.
Son raisonnement :
L'homme est le seul être vivant capable d'agir dans un but autre que sa survie.
L'ouvrier est ramené à l'état animal, car précisément il accomplit un travail pour lequel il n'a aucun goût, il est en quelque sorte du capital au service de l'entreprise ; il n'existe plus en tant qu'homme. Il est aliéné par son travail, par ce qu'il crée ; etc. (C'est du résumé un peu gore mais bon)
Au contraire dans l'économie communiste, puisque l'ouvrier possède une part des moyens de production, il existe en tant que lui-même dans son travail quotidien.
C'est peut-être une fourmi : mais l'ouvrier dans le système capitaliste est une machine à serrer les boulons..

L'etat n'a pas que ce role (entre autre, role de securite/justice pour ses administres, role educatif...) mais le probleme, c'est surtout que sous l'influence d'ideologies neo liberales, il se depouille de son role de regulateur.
A+,

 
Les contribuables.
 
Faut bien payer des impots pour la route sur laquelle tu circules, pour le droit a l ecole de tes gamins quand tu en auras, et tout le toutim. Meme chose pour l assurance chomage: si jamais un jour tu es chomeur tu es content que d autres subviennent a tes besoins.
 
Le seul probleme, c est que cette assurance chomage, a la difference d un état communiste, ne te donne pas acces a tout. Je ne vois pas pkoi qqn qui ne bosse pas pourrait pretendre avoir acces a de belles propriétés. Je veux bien subvenir a ses besoins vitaux pour qu il puisse retrouver un travail et pouvoir un jour subvenir aux miens si j ai des problemes, mais j ai pas a bosser pour lui.
 
Tu as la chance d etre dans un pays ou quand tu n es pas d accord avec le systeme, tu peux le dire a table et faire des manifs dans la rue. Je te mets au défi de faire ca en chine ou en corée. Tu prends des coups de matraques et du plomb, c est tout.

 
 
une chose est sure : paye l'éboueur au même salaire que le médecin, et il n y aura plus de médecine
 
l'appétit pour le lucre est une composante du système.
 
Bien ou mal ? c'est ce qui l'oppose au communisme...  
 

 
T'as vu où que je t'ai insulté ? Arrête donc la paranoia.
Réactionnaire n'est pas un gros mot... (pour te paraphraser: si tu étais franchement intelligent tu le saurais ).
 
C'est juste que cette divise est celle d'un certain parti nationaliste français...
 
Ensuite les affirmations balancées sans plus d'analyse franchement c'est pas fameux... Si le système était aussi simple ça se saurait...
 
Enfin garde le ton condescendant dont tu fais usage pour quelqu'un d'autre...

 
L économie de marché planifiée? Ca existe, en fait dans tous les pays tels la france, les us, la gb, l allemagne...
 
Mais c est toujours difficile a reguler l economie, de par sa complexité. Tu peux dire non a des fusions pour eviter les trusts et autres cartels, mais comme tout systeme régulé, tu as une "boucle de régulation" a sa sortie: le lobbying...

 
la tendance est quand même à privatiser tout ca. Genre les sociétés d'autoroutes par exemple.

 
Les pays que tu cites sont très endettés. est-ce lié ?

 
A côté de ca etre eboueur est physiquement difficile donc il ne serait pas abérrant de donner aux eboueurs un avantage niveau retraite par exemple.

 
Tu sais, se faire traiter de pétainiste peut légitimement déplaire.. Je pense que dans ta bouche et pour ses oreilles, c'était effectivement insultant. Enfin pour ce que j'en dis..

 
OCP, l'omni corporation des produits ?

 
En même temps la perche était trop belle...

on pourrait leur filer des stock options si ce qu'ils veulent c'est posserder une part de leur entreprise  

Aux US, je te garantis que la loi anti trusts est bien morte, et qu'ils sont plus puissants que jamais. Le pretexte (qu'on nous sort aussi en europe) c'est qu'il faut donner aux entreprises une taille mondiale pour etre competitive sur les marches mondiaux. Ca aboutit a une situation ou la ou tu avais beaucoup d'entreprises de taille moyenne qui entraient en competition sur des marchés (situation capitaliste typique) a avoir qques acteurs qui s'entendent et se partagent les marchés a des tarifs qu'ils imposent.
A+,

 
Ma mere est médecin et bosse plus de 85h par semaine, sans compter les gardes de nuit.
 
Les eboueurs travaillent autant?
 
Il est normal qu elle touche plus, moi je le concois tout a fait. Je bosse trois fois moins qu elle, et je rentre pas chez moi a 11h le soir, et je commence pas à 7h le matin, sans manger entre midi et deux. Il est normal que son salaire soit plus élévé.

 
je suppose que c'est le cas
 
tout comme le cheminot qui prend sa retraite à 50 ans

 
Dis donc tu as vu le train de vie de certaines spécialités en médecine comme l anesthésie?
 
J ai un copain qui sort d un BTS, et qui pour gagner qq roros il a voulu faire brancardier avec ma mere. Il a tenu une semaine, debout le matin a 7h couché à 11h, il voyait plus sa copine, ni sa famille. Il a craqué.
 
C est pas parce que le travail est plus "physique" qu il devrait apporter d avantage.
 
C est comme si je donnais un "avantage intellectuel" a ma mere, parce que son travail est difficile, et dangereux. Une fausse manip et elle peut tuer quelqu un.

 
Oui mais. Quand je parlais de l'ouvrier, je parlais de l'ouvrier qui n'était rémunéré qu'au salaire minimum vital. Car sinon il ne serait plus payé pour sa seule subsistance, mais aussi pour se faire plaisir à côté, et ça change tout.
 
C'est vrai que l'idéologie marxiste a un peu vieilli - par exemple parce que le smic rémunère aujourd'hui plus que le minimum vital. Mais l'introduction du tertiaire ne remet pas en cause le marxisme à mon sens. Tout ce que ça change, c'est que l'ouvrier produit un service, qui peut être perçu comme un bien non palpable. Mais il n'est pas moins aliéné.

 
C est bien possible, la rentabilité est une condition sine qua non de survie dans le capitalisme. Tu peux pas faire que des heureux avec ca, c est normal
 
Mais je dis juste que le systeme est régulé, si l asservissement est mal fait forcément le systeme est instable, mais j y peux quoi a part pleurer quand je vois la politique de certains majors?

On pourrait tres bien concevoir un systeme ou ton salaire serait pondéré en fonction de l'esperance de vie induite par le travail effectué: moins ton boulot te donne de chance de profiter de ta retraite, et plus tu gagnes pour en profiter tout de suite.
Bien sur, je vois pas les fonctionnaires etre en faveur de ce systeme

 
le capitalisme actuel fait participer  mieux que si c'est pire le travailleur aux fruits du capital  
 
les erreurs "Enron" ont permis de se rendre compte qu'il ne fallait pas indéxer l'épargne sur le marché, néanmoins.  
 
ce qui a échoué dans le système communiste, à mon avis, c'est que le pouvoir n'avait pas réellement un devoir de résultat
 
uniquement un pouvoir de moyens, ce qui manque d'efficience
 
d'autre part, la démocratie populaire via les cellules du partie (remontée de la base par les voix hiérarchiques jusqu'au saint des saints) n'a pas fonctionnée en fait.ce système de verrouillage  n’a permis qu’à affermir jusqu’à l’extrême la dictature de parti, c'est à dire le pouvoir d'un despote mégalomaniaque.  
 

 
Ben oui mais toutes les professions intellectuelles seraient rémunérées par le même salaire?

 
1 - tu connais le proverbe "panem et circenses"? Payer qqn juste pour sa seule subsistance tu te colles une révolution ou des revoltes tres tot. Sauf a moins d avoir une repression forte, c est comme ca que le communisme a tenu presque 1 siecle en russie. Mais il a bien fini par casser. Un homme n est pas une machine.
 
2 - Merci de mettre le doigt dessus. Tu fais comment pour quantifier le service a rendre comparé a une plaque de boulons serrés?
 
3 - L alienation, elle vient dans le phénomène de "pensée collective", pas dans le travail qu il fournit. Faire en sorte que tout soit pareil et oeuvre dans le meme but amene forcement a une alienation, l individu est obscurci au profit du bienfait de la communauté. Chose qui n apparait pas dans le capitalisme, car tu possedes des droits et des biens qui te permettent de ne pas l etre.

J'ai dit pondéré, pas indexé.
A+,

 
parce qu'une societé peu se faire de la pub comme ça par exemple

c'est encore un truc à faire augmenter les salaires des footballeurs et des cyclistes ça  

 
Oui c'est vrai.. Mais ça supposerait de connaître le prix de la vie?
Et puis ça existe déjà dans certains modes de retraite je crois - par exemple il me semble que les pompiers ont un système ultra confortable

Dans la démocratie, l’électeur a un pouvoir de pénaliser le gouvernement en faillite de résultat.  
D’ou la recherche de l’efficience économique…  
C’est pourquoi je pense qu’un gouvernement à la tête d’une démocratie, contrairement au système soviétique, à un devoir de résultats, il doit rendre des comptes.  
 

Va voir les droits dans un vrai systeme capitaliste sans controle, comme par exemple dans l'industrie de la viande au Texas, qui a fait voter des lois ecartant toute regulation de responsabilités vis a vis de ses salariés, et tu verras que le seul droit possede, c'est celui de bosser moyennant un salaire de base.
A+,

 
ca n'est pas une situation normale. C'est du au manque de medecins et à une mauvaise gestion de l'offre de soins.

 
Je ne comprend rien à ta phrase, developpe un peu

C'est tres loin d'etre generaliise. Actuellement, les ouvriers ne profitent pas des retraites pour lesquelles ils ont cotises, Ce sont d'autres qui profitent de leur cotisations, en particulier certaines categories de fonctionnaires comme les profs.
A+,

 
   
 
en s'infiltrant dans l'education  

Simple, je dis que dans un systeme capitaliste sans controle, tu ne possedes plus de droits te permettant d'echapper a l'alienation.
A+,

 
Il touche bien un salaire, qui correspond a un bien acquis (de "l argent" ). S il est faible, ben je ne peux rien dire que "désolé" pour eux.
 
On parle d un systeme politique la, pas d exploitation des ouvriers par leur industrie. On va parler aussi des petits mexicains exploités par nike comme méfait du capitalisme? ben oui ils existent, mais je peux parler des 50 millions de morts qu a fait staline.

 
ce sont statistiquement les gardiens de prison qui profitent le moins de leur rtraite. esperance de vie 62.5ans