Reprise du message précédent :
Venir en aide au personne en detresse oui, assisté les glandeur non.

erf le systeme est mal foutu c est clair.
Maintenant si ya des personnes assez malhonnettes pour en profiter bah ca craint.
 
Pour moi un systeme d'assurance chomage doit controler ce que tu fais :  
Pointage chaque semaine a l'ANPE avec compte rendu des candidatures et des réponses recues dans la semaine

 
Non, l intuition et le feeling ca ne s acquiert qu avec l experience. C est en forgeant qu on devient forgeron, et ca, le cognitif, une machine ne sait pas le faire et ne saura pas le faire avant bien qq dizaine d années. On arrive a peine a faire apprendre a marcher une bestiole a 8 pattes motrices, et elle ne sait pas monter les escaliers encore. Donc on est tres tres loin des capacités intuitive de qqc. Pour l instant, et c est la l enorme probleme, les machines reposent sur leurs capacités de calculs "brutes". Elles savent tres bien calculer des log de n importe quel reel strictement positif, mais elles arrivent pas a apprendre resoudre un probleme purement algebrique (j entends de l algebre pure et simple)
 
 
Et l experience, tu es qqn de bien naif de croire que tu peux apprendre a qqn a avoir de l experience. Tu peux en tirer des choses en apprenant et en ecoutant les autres, gracian disait que "les plus malins sont ceux qui apprennent aux depens des autres". Mais l experience, le feeling, l intuition, ca vient avec le temps. C est qqc que tu ne peux enseigner. Tu peux tout a fait "savoir que ca marchera" parce que t on l a dit, mais tu n as pas intuiter la solution. Et l initiative vient avec l intuition pas avec un rouleau compresseur de connaissance. Mais je dis ca je dis rien, sans etre vexant, tu as quel age pour avoir une telle opinion? C est juste par curiosité

drapal

je ris : les économistes orthodoxes pensent détenir la vérité => le capitalisme serait source d'enrichissement pour tous ! Il suffirait que chaque état se spécialise dans son point fort et libéralise les échanges avec l'extérieur pour pouvoir acquérir les biens produits par d'autres, et " tout le monde produit, tout le monde achète, tout le monde gagne " Seulement, aujourd'hui, le problème se trouve sous plusieurs angles : les pays du Nord s'enrichissent pendant que ceux du Sud s'appauvrissent. Pour ces pays du Sud, la question de la politique extérieure est dure à gérer : s'ouvrir sur les autres pays et acquérir des biens de production pour pouvoir produire à son tour au risque de voir s'implanter sur son propre territoire de nombreuses multinationales profitant de la main d'oeuvre bon marché pour imposer leurs produits qui vont faire de l'ombre aux marchés locaux ? Ou, dans le cas contraire, se mettre dans l'autarcie et tenter de ne pas faire intervenir quelque action de l'extérieur pour éviter une éventuelle arrivée de concurrence étrangère ? Il faudrait alors trouver un juste milieu, mais qui est malheuresement loin d'être facile à appliquer avec les différences déjà fortement creusées entre pays du Nord, et payds du Sud ...

 
Il faut savoir de quoi il faut débattre (précise le clairement stp)
 
Je part sur le principe que « ce qui est fait est fait »
 
Nous vivons dans le monde de l’inexpérience, nous n’avons qu’un seul cycle à réaliser (je fait abstraction de certaines théories religieuses)
 
Pour s’arracher à sa condition primaire (celle du primate) , l’homme s’est distingué de l’animal en arbitrant le présent et l’avenir : le prix du temps. La notion de l’intérêt – le lucre – est à rechercher dans ce concept de base.  
 
Ca n’a rien à voir avec l’argent en soi.  
 
Notre monde a cette particularité : comme nous sommes mortels et que nous n’avons pas la possibilité d’annuler le passé  et de recommencer un cycle sur des nouvelles bases, nous n’avons pas la possibilité de savoir si ce choix était le bon, ou le mauvais
 
Evidemment, si on s’affranchie de cette évidence, la porte est ouverte à toute les hypothèses, et c’est là, selon moi, que le topic devient hors sujet.  

 
Bien sûr que nous n'avons pas la possibilité d'annuler nos erreurs passées, mais je ne m'en tiens pas à ce simple constat. Si on raisonnait comme ça, ça voudrait dire qu'il est inutile de débattre quand à l'histoire de notre société, superflu de se retrouver dans des écrits qui refont le monde et inintéressant de se poser des questions par rapport au passé !  
Le débat porte sur le capitalisme, les questions se sont posées sur ce topic : quel autre système ? est-ce le meilleur ? quelles en sont les alternatives ? et le communisme dans tout ça ?  
Considérons qu'on est pas hors sujet si l'on a quelque chose à dire sur le système capitalisme en général. Le sujet est tellement vaste qu'on ne peut pas véritablement le délimiter autour d'une seule et même problématique. Ici, une question en amène une autre. Et c'est pas grave.    

 
 
Oui, on peut annuler des erreurs mais pas reconstruire l’histoire. (avec un peu de fantasme, on peut se perdre dans toutes les théories possibles)
 
Nous sommes dans un cycle unique comme suit :
 
Le passé : ce qui est certain et qui est soumis à l’analyse historique
 
Le présent : une somme d’arbitrages, faites d’anticipations sur l’avenir plus ou moins rationnelles
 
Le futur : l’incertain, l’inexpérience.  
 
L’inexpérience est ce qui caractérise notre cycle de vie.  
 
Nous avons fait un choix : rien ne permet d’affirmer que c’était le bon, puisque l’histoire ne se reconstruit pas. Mais rien ne permet aussi d’affirmer que c’étais le mauvais
 
Ce que je veux dire : l’aversion pour l’argent que manifeste certains est une pure naïveté pour moi.  
Je le répète ; l’argent n’est qu’un moyen d’arbitrage, une contre-partie comptable en quelque sorte.  
 
Un pli culturel a été pris et je ne crois que l’humanité, dans son ensemble, soit prête à y renoncer.
 
D’ailleurs, le marxisme ne réfute pas le principe de l’intérêt (en tant que moyen pour parvenir au progrès)
 
C’est sur la propriété du capital et des moyens de productions qu’il discute.  
 
Pour ce qui est de la finance – objet de tabous – j’observe du point de vu de l’analyse historique, que ce sont les civilisations qui l’ont adoptés très tôt qui ont le plus avancées : L’Antiquité (les négociants se réunissaient pour pratiquer les échanges de monnaies, il s’agissait des courtiers d’Athènes, les « trapézistes » car ils travaillaients sur une table « trapeza),  les romains (à Rome, il existait une bourse des valeurs), l’Europe du XII au XV siècle... etc..  

A titre d’exemple – pour comprendre l’ampleur culturel de l’intérêt – comment s’arrange l’Islam actuel avec son déni du lucre ?
 
Le Ghahar : les contrats ne doivent pas contenir d’éléments d’incertitude où de spéculation . Ce qui occulte l’utilisation de certains instruments financiers sophistiqués tel que les swaps, futures…
 
Des montages alternatifs ont été développés pour répondre à cette contrainte : c’est un système d’assurance fondé sur le don, avec des conditions de placements des fonds strictement encadrés par les banques Islamiques
 
Au total, ces placements obtiennent des rendements tout à fait honorables…
 
L’ijara et l Ijara wa iktina correspondent au crédit-bail et à la location. En fait obtenir une rémunération sous forme de loyer contre la mise à disposition d’un bien est conforme à l’Islam
 
On imagine les montages subtils que ça permet… (il suffit de substituer la notion de l’intérêt avec celle du loyer)

 
 
C’est exact. La finance fut (au passé) un outil de développement formidable.
Mais la finance est aujourd’hui devenue un outil de massacre.
 
Car le problème du développement a radicalement changé de nature, et on s’acharne a ne pas vouloir le reconnaître.
Nous refusons d’imaginer un avenir autre que celui qui nous conforterait dans notre vision déformée du présent.
Et pourtant il faudra bien s’y coller. Sinon… ?
 

 
   
 
c'est tout à fait le fond du problème
 
la finance actuelle est un plein dérapage : mais là, nous sommes dans une problématique de régulation, il ne s’agit pas de remettre fondamentalement en question son utilité propre.

 
Oui, quelque soit le système la finance peut jouer un rôle.
A priori je ne vois pas l’intérêt de se priver de cet outil.
 
La finance et l’argent ne sont pas une tare en eux même, la tare est le pouvoir – de fait totalitaire - qu’ils ont pris dans le système.  
 

 
cher ami, tu as tout compris  

 
Et non, la masse monétaire n'est fonction que d'une certaine.. croissance.
Démographique bien sûr, et économique ensuite. Et ça ne suit pas.
Les états ne peuvent faire tourner leurs planches à billets sous peine de dévaluer leur monnaie sur le cours des changes. Pas moyen de trouver un système fiable et honnête fondé sur la monnaie (car trop volatile) et à l'échelle de la planète pour assumer cette recrudescence de bouches à nourrir. Laisser le capitalisme aux manettes, c'est s'assurer un avenir "Soleil vert" (film de Richard Fleischer).
Pourtant le capitalisme permet de globaliser le système économique et donc de rendre la pensée mais aussi LE problème de l'argent UNIQUE.
Si j'ai bien compris "La révolution trahie" de Léon Trotsky, ce n'est qu'après l'avènement du capitalisme et de sa mondialisation que pourra se bâtir un avenir socialiste, puis communiste.
La lutte des classes, émannation directe du capitalisme, est masquée sous les flots publicitaires, et le grand lavage de cerveaux, opéré à l'heure actuelle principalement par le temple de l'ogre (vous avez dit télé ?), ne sert qu'à cacher l'incompétence des élus à arrêter, voire encourager, l'hémorragie des finances publiques au profit des finances privées. Et là je dis attention, car si Léon ne s'est pas gourré, c'est bientôt l'heure du social. Et on ne fera pas de social avec des capitaux privés.

oui    
 
La masse monétaire augmente avec le crédit
 
Supposons un système bancaire ou les banques ne disposent d’aucunes ressources.  
 
Ce sont les banques qui font crédit, et donc, qui sont à l’origine de la création monétaire
Mais aussi de destruction monétaire
 
Explication :  
 
La banque accorde à de différents agents économiques 100 crédit de 10 000 euros chacun pendant le mois de janvier avec un taux d’amortissement de 5 % par mois.
 
Nous avons une enveloppe de crédit de 1 000 000 euros
 
La création monétaire à la fin de janvier est de 1 000 000 d’euros
 
En février la banque accorde 95 crédit de même montant sur la même base d’amortissement.  
 
Mais les crédits octroyés précédemment sont remboursés à hauteur de 5 %.
 
Création monétaire courant février : 950 000
 
Destruction monétaire courant février : 47 500
 
Masse monétaire fin février : 1 902 500
 
Au mois de mars, le crédit chute (conjoncture économique basse)
Seulement 65 crédits sont accordés  
 
Soit une création monétaire en mars de 650 000
 
Destruction monétaire en mars : (1 902 500) x 5 % soit 95 125
 
La masse monétaire fin mars sera de : 1 902 500 + 650 000 – 95 125 soit 2 457 375
 
Au mois d’avril le crédit se durcit encore (conjoncture économique dépressive)
Seulement 30 crédits sont accordés
 
Soit une création monétaire en avril de 300 000
 
Destruction monétaire en avril : 122 868.75
 
La création monétaire en avril ne sera que de 177 131.25 (contre 1 000 000 net en janvier)
 
La masse monétaire fin avril sera au total : 2 457 375 + 300 000 – 122 868.75 = 2 634 506.25
 
Au mois de mai, nous sommes en situation de récession, crise économique etc…
Seulement 10 crédits sont octroyés
 
Soit une création monétaire en mai de : 100 000.00
 
Destruction monétaire en mai :  131 775.31
 
Il y aurai au final fin mai une destruction monétaire de 31 775.31
 
Mais la masse monétaire diminue : 2 634 506.25 + 100 000 – 131 775.31 = 2 602 730.94
 
Pour satisfaire le crédit, la banque est débitrice auprès de la banque centrale de 2 602 730.94
 
Qu’est ce que le crédit ?
 
C’est l’expression d’un besoin : un agent économique est en déficit, et pour continuer son exploitation, il emprunte aux/à au agent en excédent de besoin
 
Les banques ont joué pendant longtemps un rôle d’intermédiaire obligé entre les agents disposant d’un excédent de trésorerie et les agents en déficit de trésorerie.  
 
Les banques elles-mêmes, disposent de ressources grâce aux dépôts des agents disposant de ressources excédentaires
 
Dans mon exemple plus haut , au mois de janvier
 
100 crédits accordés de 10 000 euros et que la banque dispose de ressources (il faudra que ces ressources soient techniquement adossables) à hauteur de 600 000 euros de dépots (argent confié par les agents en excédent de trésorerie)
 
la banque empruntera 1 000 000 – 600 000 soit 400 000
 
la création monétaire est de 400 000 euros
 
Dans la réalité, c’est maintenant beaucoup plus complexe.  
 
La banque peut emprunter sur le marché financier (il n’y a pas forcément de création monétaire)
 
De même, la globalisation financière permet aux agents économique le financement de gré à gré, sans intermédiaire financier. (ou l’emprunt public à l’épargne)
 
En général, quoiqu’il en soit, une hausse de la masse monétaire supérieure aux fondamentaux économiques peut avoir des effets inflationnistes pervers. (et une dépréciation de la monnaie domestique par rapport aux devises étrangères)
 
C’est pourquoi il a existé une politique d’encadrement du crédit, qui consistait à limiter la masse monétaire (c’est la banque centrale, pourvoyeur au dernier ressort des fonds qui limite le crédit auprès des établissements financiers adhérents)  
 
 
 
 

 
On imagine.
 
Les mécaniques financières sont une belle preuve de la complexité des cerveaux qui les élaborent, et l'on déifit l'abstration de cette complexité plus encore puisqu'elle se hausse justement au niveau de l'imcompréhensible, donc de la Création.  
Qui est réelement capable d'expliquer enfin ce qu'est la bourse ?

 
un lieu d'échange de capitaux, ceux qui en ont trop (les investisseurs)
ceux qui en ont besoin (les entreprises sur le marché primaire)
 
enfin, le marché de l'occasion qui conciste à échanger de main un actif (une partie du capital d'une entreprise)

 
Tu penses cela car tu considères naturel, au sens de créé par Dieu, notre système économique. En effet si tel était le cas les participants devraient en accepter les règles : le chômeur doit faire profil bas et chercher du boulot, et le rentier est libre de se baffrer.
 
Oui mais tel n’est pas le cas. Tout le monde n’adhère pas à ce jeu, et heureusement…
Si néanmoins nous y participons, c’est que justement, faute de pouvoir changer les règles, nous sommes contraints de le subir.
 
La question à se poser est de savoir si c’est le chômeur qui abuse du système, ou le système qui abuse du chômeur.
Pour moi la réponse est évidente.
 

 
Bien dit,
 
Que se passerait-il si demain, comme par magie, l'argent disparaissait d'un coup comme ça ? Plus de billets et pas la moindre pièce. Et encore moins de cartes de crédit (quel nom ridicule pour une carte de paiement). Les banques disparues, les camions de transport de fonds aussi. Les caisses enregistreuses, les tripodes débiles de la RATP ou SNCF, les redoutables distributeurs automatiques, les fiches de salaire, les impôts, les factures, les traites, ... adieu.

 
N'exagérons rien!, c'est surtout un truc rebutant pour le citoyen lambda, ce qui permets aux "cerveaux complexes" de mieux le manipuler.
 

 
Tu poses le problème de l’aléa moral : la confiance excessive au système
 
Ca s’effondrerai dans un système d’information parfaite, car les plus malins anticiperaient ce qui est le plus avantageux pour eux et l’effet moutonnier entraînerait un ajustement par les prix (l’intérêt de ne pas travailler supplanterait l’intérêt de travailler, l’effet de création de richesse s’annihilerait)
 
Comme nous ne sommes pas dans un système d’information parfait, nous laissons le soin à d’autre de gérer nos intérêts (par procuration)
 
Ce système a ses inconvénients : décalage entre le discours de conquete du pouvoir et la politique réalisée une fois au pouvoir
 
Il a ses avantages : çà nous absout en quelque sorte de notre responsabilité personnelle… et çà exonère notre conscience en quelque sorte.  
 

 
Alors la question suivante est: pourquoi se trouve-il des personnes ou des sociétés possédant tant d'argent qu'elles se sentent, par je ne sais quel altruïsme bien connu des hommes d'affaires, obligées d'en prêter (ce qui devrait les rendre à terme immanquablement encore plus riches) ?

 
Bien sur c’est pas possible de supprimer l’argent dans le monde actuel.
Ce que HR essaye de décrire est un monde idéal vers lequel il faudrait tendre, de son point de vue.
Son monde idéal ne peut coexister avec notre monde actuel, il le dit lui même.
Mais dans l’absolu on peut imaginer un monde sans argent, si, si et si…
Je trouve sa réflexion intéressante.
 
 
 

 
"imaginer" c'est tout  

 
personne ne dit qu'il s'agit d'altruisme  

 
L'Impossible n'est pas d'un monde comme le nôtre.  
 
Mais là n'est pas la question. Que se passerait-il si au petit matin l'argent avait disparu ?
Essayons simplement d'imaginer un instant l'esclave sans le fouet.

 
C'était de l'humour.

 
ca ne changerait rien, on plongerait dans un monde Darwiniste obscur.

 
  l'homme étant ce qu'il est.
 

 
Précise ta pensée, car lorsque tu dis "ça ne changerait rien", d'après toi, on plongerai même si l'argent restait ?

 
je suppose  oui  
 
aux Etats Unis
 

 
Le Monde du 21/05/2004

 
Le capitalisme est pour moi une excroissance, le symptôme d'un dérèglement  politique. Et comme celui-ci passe maintenant au dessus des états, il en devient vraiment intolérable, même parfois par ceux qui en sont responsables.
Permettre celà, c'est comme jouer à la roulette russe.  
 
Les seules véritables alternatives, le communisme et sa déclinaison molle le socialisme en préambule, ne sont finalement en regard du capitalisme que d'autres façons d'élaborer l'exploitation des masses laborieuses.  
La grande différence est que les capitalistes ne sont pas tenus d'avoir une action politique quelconque bien que certains en fassent quand même ne serait-ce que par l'aspect économique de leur entreprise. Si l'entreprise licencie (ou embauche, ça arrive encore paraît-il) elle a une action politique qui n'a pas été déterminée par les suffrages.
Vous avez dit: Démos ?
On a que la (techno)cratie pour l'instant.
 
Je ne pense pas qu'il soit soluble pour le bonheur des espèces humaines d'essayer de conjuguer les responsabilités monétaires sur la tête de quelques uns. Il en va de même pour l'état comme la haute finance.
Cela remet en question les circuits financiers et la répartition des dépenses du ménages qui, comme chacun le sait, sont intouchables. Cela remet en cause également le découpage politique mais c'est une autre histoire.  Les cartes du jeu démocrate sont systématiquement brouillées par le fait que les responsabilités politiques (donc publique) sont cumulées ou partagées amicalement avec d'autres responsabilités d'ordre privé. LA est le terreau du capitalisme aveugle, qui n'a plus de barrières que la bonne concience diluée dans le prosélytisme boursier et la démagogue inauguration de la nouvelle cantine scolaire.

Le capitalisme ne peut être un moyen politique, puisqu'il est une fin en soi, et ne pourra jamais concerner plus que quelques uns. S'il dirige cependant nos existences, ce n'est pas un choix souverain mais une imposition.
 
Le communisme, qui n'a eu aucune chance d'exister sur les cendres impériales encore chaudes, ne pourra être appliqué qu'à une condition: que l'égo de chacun soit celui de tous.  
Car pour l'instant l'égo de ma race vole bien bas mais le mien est au plus haut.
Donc, c'est pas pour demain.

 
C est peut etre normal en fait, Jesus n est qu une representation aujourd hui, on ne sait pas a quoi il ressemblait, pas de photos vidéos... donc difficile de l identifier en fait Mais il vrai que bon...

Interview du citoyen Chirac avant la nouvelle guerre d'Irak.  
 
 

 
No comment.

 
et pour les mecs qui sont musulman par exemple Jesus c'est pas tres parlant

 
POur un pays qui a tjrs été WASP, ca m etonnerait que ca joue bcp    Mais c est aussi une possibilité...

"merite" et "equitablement" dans la meme phrase, bravo

intuition et feeling ne s'apprenent pas alors comment ca se fait que certains en font preuve des le plus jeune age ? activités d'eveil, heredité, influence parentale ?
j'ai 25ans et j'ai tjs intuité bcp de choses, je "vois" la reponse aux questions que je me pose

  tu te rends compte de ce que t'ecrit ?  
encore heureux qu'on peut savoir a posteriori si un choix etait le bon ou le mauvais, sinon on ne progresserait jamais !!! si tu veux seduire une fille et que tu commences par "on baise ?" bah si t'es pas capable de comprendre ke c'est un mauvaix choix, t pas pret de niquer
 
quand a la remarque sur les civilizations qui ont le plus progressé, encore une fois je me repete : l'argent a été utile, au meme titre que les religions monotheistes en leur temps, mais il est temps de tourner la page, tout comme l'homme a abandonné les silex et autres bifaces quand il avait trouvé mieux ! peut etre un de tes ancetres se plaignait de la disparition de ses precieux bifaces (le bon vieux principe du "c'etait mieux aaaaaaaaavant "
 

"on" s'acharne a ne pas vouloir le reconnaitre a grande echelle car cela sert les interets d'une toute petite poignée d'individus, tout simplement ils SAVENT les consequences, mais tant qu'ils peuvent jouer au golf dans leurs clubs privés ...

comme quoi, le cerveau peut faire des trucs de fou, suffit juste de pas lui faire faire n'importe quoi (tel que les derives que nous decrivons)

deja en 24h ca me parait chaud, chui un optimiste complet et je pense qu'il faudrait bien 5ans pour basculer ... mais bon plus de gens s'y mettront, et plus le "plan de migration" sera ecrit rapidement donc ca peut changer ...

comment tu peux avoir compris ca et rester calme ?    
ca nous condamne tous a mort, l'interet de l'argent et du pouvoir au dela de la vie humaine, entraine directement la mise sur le marché de choses non extensivement testées, non fiabilisées volontairement, ou defectueuses, et il ne se passe pas une semaine sans que je vois une news d'une substance detectée dans notre environnement quotidien, rejetée par l'activité déraisonnée humaine et nocive pour nous !!! tu n'as pas l'air de comprendre, que meme si je suis trop alarmiste (il faut reconnaitre que les institutions fonctionnent, mais tellement lentement qu'on sera tous morts avant meme ke les contre mesures soient appliquées), toi tu est insouciant !!

ils ne pretent que parce qu'ils recuperent plus que ce qu'ils ont preté. si une mauvaise idee rapporte + qu'une bonne, alors la mauvaise sera choisie  
C'EST SANS AUCUN DOUTE LE DEFAUT MAJEUR DU SYSTEME, IL FAIT N'IMPORTE QUOI du moment que ca fait du fric
si une solution respecte l'environnement et rend un service donné S pour une somme derisoire, et si on peut creer une solution S' qui degrade l'environnement, necessite une filiere de recyclage specifique et couteuse, et le tout pour une somme non negligeable pendant un certain temps, alors c'est S' qui sera choisie

c'est bien connu, si on a pas d'imagination on peut quand meme inventer
je me demande ce que ses potes disaient a Marx quand il avait 30piges  et qu'il avait dans sa tete toutes ses idees revolutionnaires

j'imagine ca, mais j'imagine aussi qu'il faut un certain nombre d'etapes avant, en particulier pour les biens de subsistance. une fois tout le monde nourri logé, le reste pourra se mettre en place petit a petit ... mais le premier reseau automatisé devra etre l'alimentation. (il y a des multitudes de solutions si l'argent n'existe plus ... en fait toutes celles qui profitent a tous et qui ne rapportent rien )
 
par contre ton image de l'esclave sans le fouet me fout la gerbe, je prefere considerer le systeme actuel comme une malediction, qu'on peut exorciser
je suis d'accord pour la technocratie, on est en plein dedans c klr, et les meritocratie dont untel parlait c pas mieux ... a moins qu'on definisse le merite comme "l'interet porté pour le bien etre d'autrui" alors la oui ...

tu sais que l'islam reconnait TOUS les prophetes, hebreux, chretiens compris, c la derniere version du monotheisme
 

 
si, ça s'apprend. enfin disons qu'on apprend à les utiliser.

on é d'accord
mais le bon sens, l'intuition et la pensée autonome ont du mal a s'accomoder au concept "de l'esclave et du fouet"

 
nan laisse tomber je crois que j'ai mal compris ton post en fait...