Reprise du message précédent :

bah si y a une telle theorie, effectivement ca explikerait pas mal de trucs (g du mal avec la soumission de bcp au systeme "c comme ca" "que veux tu y faire" "sale drogué arrete de me faire rever" )
 
mais eske cette servitude est une habitude, ou innée ? (l'instinct gregaire favorise l'apparition d'un chef de meute/clan/village/tribu au sein d'un groupe, mais de la a devier vers l'esclavagisme actuel ... )

 
 
En fait, il explique que l'homme emet le besoin d'etre soumis (dans une certaine limite) a cause d'une sorte d'instinct inconscient (il trace deja au XVIeme siecle les premiere principes freudiens) et la monnaie est en effet une soumission dont nous avons besoin : nous ne pourrions pas vivre sans

chui pas d'accord sur le "nous ne pourrions pas" mais ca tu l'as compris je pense  
 
ca me fait bien flipper ce ke tu dit, surtout ke les ecrits de cette epoque n'etait adressé qu'aux erudits et puissants, les seuls qui savaient lire... donc cette "theorie" est peut etre juste une des sources de l'esclavagisme actuel (bah oué, si c justifié par une theorie ) un peu comme "fait bien ce qu'on te dit et t'iras au paradis"

En meme temps, cette theorie s'applique : hitler etait accepte par les allemands, les rois de France etaient loin d'etre detestes...

c bien pour ca ke je flippe

Ne te met pas a lire les theses de l'inconscient de Freud t ferais une syncope , c'est applique dans la plupart des domaines et c'est grace a cela que nous acceptons une quelconque autorite (patrons, profs, etat, police...) mais certains pensent que c'est du au fait que l'on ait du obeir durant tout l'enfance et que ce besoin d'etre obeissant ressurgisse à l'age adulte

 
Ce se rapproche aussi des propos de Machiavel, à savoir qu'il vaut mieux soumettre les hommes plutot que les aimer...

 
De La Boetie s'est inspire des travaux de Maciavel (une quarantaine d'annees plus vieux) mais il cherche plus que de trouver comment soumettre les hommes à expliquer pourquoi ils sont soumis aussi facilement sans qu'il y ait besoin de faire appel a la force

machiavel lui c sur qu'il a contribué a la merde actuelle
 
dragonash : mais fodrait savoir, paske ca me semble tres important ca... si c inné, effectivement g pu k oublier tout ca... mais y a tellement peu de trucs inné, y a peu de chances
en tout cas ca a jamais marché sur moi ce truc, je supporte pas qu'une volonté externe se surimpose a la mienne
 
je pense plutot k'a l'echelle individuelle, ca marche sur personne ce truc, par contre pour les groupes, la peut etre. juske la je considerais les gvt, patrons etc comme des vestiges et heritages des chefs de tribu de la prehistoire (suivi par les rois etc etc), c interessant ! mais si c pas de l'inné, alors c de l'acquis donc ca se change
 
vu le dernier msg
enfin, c malheureux ke ces gars aient utilisé leurs neurones a asservir le monde (je considere ke ce k'a ecrit boetie n'a servi qu'aux puissants de l'epoque)

 
Le noeud du probleme en fait, les personnages sus cités ont effectivement enrôlé les foules et ont capitalisé de quoi embetter militairement leurs voisins européens. Sans ces capitaux d'état (évidence, pardon): pas de conflit possible.  
Ce qui se passe en réalité à l'heure actuelle c'est que les capitaux privés sont devenus plus puissants que les capitaux d'état, et même si ce que je j'avance se passe de chiffres impossibles à établir, il suffit de relier ce propos à la guerre d'Irak pour en être convaincu.

en fait ca a ete recueilli par Montaigne (son meilleur ami) a sa mort et n'a ete publie que bien apres.  
 
Dans ce cas pour les etudes sur les groupes, il faut lire "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon qui explique la propagande bien avant son utilisation courante et l'impact d'un chef sur des foules (le chef doit faire peur, lancer des idees utopiques...)

publié = rendu publique ?
etudier la propagande ...
interessant cela dit, mais ce genre de "progres" on s'en serait passé

 
Oui, c'est a la mort de Montaigne que ca a ete rendu public (il me semble).
La propagande existe depuis des siecles mais elle n'a reellement evolue qu'a partir du 19eme avec le developpement des moyens de communication. C'est tres interressant (je l'avais fait en sociologie) mais il est vrai que son evolution actuelle est inquietante.
 
 
 
 
Pour revenir au capitalisme, vous pensez quoi du prix Nobe d'economie 2003 (http://www.nobel.se/economics/laureates/2003/index.html)
J'ai eu beaucoup de mal a "dechiffrer" leurs theories :  
 
"for methods of analyzing economic time series with time-varying volatility (ARCH)"  
En gros ca donne : pour des méthodes d’analyse de séries temporelles économiques avec volatilité saisonnière ou modèles ARCH
 
Et cette theorie pour le second : pour des méthodes d’analyse de séries temporelles économiques avec une tendance commune (cointégration)
 
 
 
  "for methods of analyzing economic time series with common trends (cointegration)"

bah que plus ils essaieront de coller des maths sur un truc basé sur les humains, et moins ca marchera
 
je ne suis pas un numero, je suis un homme libre

A vrai dire ils ont beau tout prouver avec des maths, si les hypothèses de départ sont fausses ou inexactes alors ça fait juste des beaux rapports...

Je trouve ca hallucinant les theories economiques actuelles, ce n'est meme plus de la theorie mais seulement des equations, enfin vraiment n'importe quoi

c dingue ton taf c jongler avec la bourse (si t'as pas changé), et pourtant on tombe kan meme d'accord sur certains trucs

Oui mais je m'amuse pas a creer des equations inverifiables  
 
Juste a conseiller, acheter-vendre (enfin faire acheter et vendre) et encaisser.  
 
Je trouve vraiment que les theories actuelles sont sans interets et inaccessibles : il n'y a pas eu de nouveaux grands modeles depuis Keynes (depuis 70ans) et on stagne a prouver des choses dont connait deja l'existence (bien que non demontree)
 
Je vais me        

klr k'il serait temps de monter une nouvelle marche de l'escalier ...

merci pour ton propos sur "gustave le bon', je vais me procurer ce livre.. :jap:

 
en théorie peut etre mais en pratique non.
La masse monétaire ne fait qu'augmenter. Regarde le nombre de dollars en circulation.  
 
On créé de l'argent a partir de rien

 
faut arreter de délirer aussi. Le FMI a permet a de nombreux pays du tiers monde de se développer. Ya eu des echecs, ya eu des réussites, mais voir le FMI comme le mal absolue  

 
Le principe d emulation c est d avoir envie de sortir du lot ni plus ni moins. Ca n est pas la loi du plus fort, mais a celui qui veut le devenir. Je ne sais plus qui a dit "peu importe le talent d un combattant, ne deviennent fort que ceux qui le désirent". C est ca le principe d émulation. Et il n est pas sujet a gaspillage, au contraire, tu pousses le facteur limitant a ne plus l etre en desirant devenir meilleur --> moins de gaspillage.
 
Le gaspillage apparait quand tu as une competition de type "domination".  Quand un ouvrier desire un jour devenir patron de sa boite, il s investit, fait sa pub, grimpe les echelons. Je ne vois pas ou est le gaspillage, si tout le monde aspirait a devenir meilleur, il n y aurait pas de gaspillage.
 
Quant aux machines, elles sont loins de faire tout le travail manuel que peux faire un homme. Ca c est du matrix, une fiction. C est pas demain la veille que ca sera une machine qui reparera l electricité chez moi ou diagnostiquera la plomberie et la reparera. Je demande a voir... Question robotique, notre technologie est a ses debuts, et bien que la machine soit bcp plus productives que l homme en terme de spécialité, une soudeuse de carrosserie IAE021 de reunault scenic sera incapable de te faire le plein. Or un homme oui.
 
Laisser faire tout le travail aux machines revient a perdre des compétences, et tout bon prof en ecole d ingé te le diras, de plus en plus d etudiants sont incapables de souder correctement, de "futurs ingénieurs". Un comble pour moi, désolé. J avais meme des copains en TP d electronique de 1ere année qui ne savait pas qu on soudait avec de l etain les petits CI.
 

 
De gens qui doutent du systeme, y en a toujours eu et y en aura toujours. Tout simplement parce que un systeme peut convenir a qqn et pas a un autre, les gens n ont pas tous la meme coupe de cheveux, y en a qui aime etre guidé, d autres suivis, et d autres libres de faire ce qu ils desirent. Contenter tout le monde,c est une utopie. Contenter la majorité, et tu es élu, c est tout. A condition que tu en es la possibilité, hélas. Le droit de vote n est pas un droit que tu as partout.
 

 
Il y a des gens qui aiment leur métier. Tout le monde ne veut pas faire bac +8, 9 ou plus. Certains aiment s arreter avant et commencer a gagner  sa vie des le bac. Remplacer l homme par la machine peut etre néfaste: les FAL de voitures faisaient travailler des centaines de personnes. Aujourd hui, tout au plus une dixaine. Rentabilité oblige. Mettre la machine partout est une bonne chose, mais il ne faut pas que ca se fasse au détriment d autres facteurs humains. Mais les choix de patronnat ne vont pas en ce sens, et c est normal, ca n est pas leur but. C est ce que j appelle "le surmoi" de l entreprise quelque page avant.
 

 
C est pas de l egoisme, c est du realisme. Personne n a envie de travailler pour son voisin quand celui ci pavoine sur la plage a draguer les nanas. L image est ce qu elle est, mais sur la bonne quantité de personnes que je connaisse, si le choix leur en est laissé, 99% la reponse est "Je vois pas pkoi je le ferrai si lui fait rien".
 
Et je considere ca comme de l amour propre, on bosse pour soi meme, parce que ca nous apporte qqc. Tu peux decider de bosser pour ta femme, mais elle fait bien autre chose a la place. Mettre les pieds sous la table quand tu rentres, faire le ménage quand elle est femme au foyer c est qqc qui a ses avantages.  
 
Et fais moi croire que tu ne fais pas partie de ces gens qui gueulent haut et fort quand il voit l argent de nos impots gaspillés sur des amenagements inutiles, ou des conneries de politiciens sur l amenagement urbain    
 

 
Je ne veux pas te blesser, je t aime bien Humanrage , mais je t assure, le probleme des médecins est un probleme épineux et hasardeux. Une machine ne peut remplacer un bon médecin. L instinc, l expérience, la pratique, c est qqc que tu ne peux traduire en algorithme. Et avant que les médecins s ennuient, il va en couler de l eau sous les ponts...
 
Quant a savoir pourquoi peut de gens veulent devenir médecin c est que:
 
1 -  y a eu un foutu gouvernement gaucho y a pas longtemps qui a eu la brillante idée de faire remarquer: "la santé coute cher, donc on diminue le nombre de médecins et le nombre d actes et ca ira mieux coté finance" est une belle connerie.
 
2 - quand tu expliques a un gentil garcon/gentille fille que sa vie va etre 70+h par semaine, avec des gardes et des urgences a faire, quand le mossieur ou la gentille fille va bientot se marier et compte fonder une famille, je te laisse éviter la reponse. Je le concois tout a fait, jusqu a l age de 15 ans, je n ai vu mes parents que le samedi apres midi (qu ils passaient a dormir, fatigués de deux nuits de garde) et le dimanche une fois sur deux. Au moins, je peux pas dire que je les ai eu sur le dos, y en a meme qui croient que c est bien. C est un point de vue, assez discutable...
 
Sinon, on ne peut gerer la main d oeuvre en médecine comme dans une fabrique d automobile, et les repartitions non plues. Tu ne programmes pas quand qqn va se couper le doigt ou quand aura lieu le prochain accident de voiture. C est insoluble.
 

 
Les services ne se justifient pas que dans le systeme, je reprend mon enieme exemple mais la recherche scientifique et la santé sont deux domaines qui ne produisent aucun bien, surtout matériel. Soigner les gens est un service, ne me dis pas que soigner qqn de malade est propre au systeme et que tu pourrais supprimer ce service si le systeme changeait?
 
Allons donc, allons demander leurs avis aux virus et autre bactéries, je suis sur qu ils sont du meme avis
 

 
 
1 - je crois que le systeme ne convient jamais a personne, chacun a sa coupe de cheveux qui lui plait. Mais dans l ensemble, je pense qu il y a largement pire, et perfectible, c est ce qu on essaie de faire tous les jours, du moins, ceux qui font bien leur boulot de politique. Ceux a qui ca fait chier de se lever le matin, qu il change de boulot, on m a oujours expliqué de prendre le travail dans lequel je voulais travailler, meme nettoyeur, parce que y passer 7-8h par jour pendant presque 30 ans ca n est pas a negliger. Si certains se trompent, a dieu va...
 
Et si tu supprimes l idée de travail, bienvenue dans une société qui passe de l osctracisme a l onanisme , avec de bons petits oisifs un ptit peu partout...
 
2 - supprimer la notion de service: ok, va expliquer ca aux ecrivains, philosophes, chercheurs, médecins, secretaire, patron de boite... Pour moi certains services ne sont pas supprimable: la santé surtout, parce que les malades et les blessés ca arrivent toujours, qq soit le systeme. Supprimer les ouvriers? Bien sur, et qu est ce qu ils vont faire? Des etudes? Y en a a qui ca ne plait pas ni ne reussit pas... Et franchement j ai pas envie de bosser avec qqn qui n aime pas ce qu il fait...
 
3 - Oui chéri D ailleurs, encore heureux qu on te laisse acheter ce que tu veux (quand tu en as les moyens) ou tu veux... Qqc d impossible dans ton systeme, vu que tout est fait pareil, par des machines  

Le thème de l'argent a été abordé dans ce topic. Pour vous éclairer un petit peu sur sa nature et sur le type de relation humaine qu'il engendre (et ses problèmes), voici ce qu'une réflexion philosophique a à en dire :  
 
Nous éprouvons effectivement une gêne vis-à-vis de l’argent. Face à une dépense qui semble exorbitante, face à un homme qui fait étalage de son argent, nous sommes gênés. Pourquoi cela ? Pourquoi cette gêne vis-à-vis de ce dont nous nous servons tous les jours ? Pourquoi est-on gêné face à quelqu’un qui agit seulement pour l’argent, comme dans l’expression dépréciative " il fait ça pour l’argent " ? Pour répondre à ces questions, nous pouvons entendre Mauss et son Essai sur le don. Dans toutes les sociétés, une exigence parle : l’exigence que les relations humaines soient " par-dessus le marché ". Il faut viser en toute chose le supplément. Nous comprenons ainsi la différence entre le pourboire et le contrat. Je passe un contrat de travail : je travaille 35 heures et je suis payé 6032,35 francs (au pif). Tel est mon contrat : il n’y a pas de pourboire. La gêne vis-à-vis de l’argent est la gêne des relations purement contractuelles qui ne sont ni humaines ni désirables. Ce qui fonde l’équivalence (A = A), donc l’argent, c’est l’élément le plus abstrait. En tant qu’il exprime l’équivalence, il exprime l’a-humain. L’humanité commence dans le " par-dessus le marché " : dans le présent, dans le cadeau, dans le don mais aussi au-delà des règles du marché en tant qu’instance d’échange des biens humains. Mais si le marché est l’instance d’échange, il est par essence dans le comptable. Le marché ne connaît pas le présent et le don. Le souci d’un marchand ou d’un patron, c’est que 1 dollar devienne 2 dollars. Le souci réside en la multiplication de la mise de départ. Nous sommes donc dans le contrat et jamais dans le pourboire.
 
La revendication du travailleur est fondée philosophiquement avec Mauss car elle vise le par-dessus le marché alors que la philosophie capitaliste ne vise que le contrat. Le capitalisme n’est pas haïssable comme source de l’injustice moderne mais surtout comme ce qui incarne les relations seulement comptables, ce qui peut se compter sans reste, sans supplément. Mauss apporte donc à Marx une aide inquiétante : le capitalisme permet de comprendre l’exploitation. Nous n’aimons pas dans le capitalisme non ce qu’il produit mais notre propre détestation de l’argent. Ne pas aimer l’argent, c’est ne pas aimer ce qui convertit tout, puisque l’argent peut établir l’équivalence entre x tonnes de blé et x tonnes de cirage. Ne pas aimer l’argent, c’est ne pas aimer l’indifférencié, c’est ne pas aimer l’idée selon laquelle tout a un prix. A ce moment là, tout peut tout valoir, l’argent servant d’agent de conversion universelle. L’argent est donc l’instrument abstrait par excellence qui permet de mettre tout ce qui existe dans le monde sur une échelle sans qu’il reste une place pour le supplément, le cadeau, le présent, le don, bref l’humain. A cause de l’argent, le capitalisme instaure le travail à la chaîne et Marx montre dans le Capital que ce travail détruit l’humain. Par le travail à la chaîne, l’individu ne voit plus à la différence de l’artisan, l’objet produit comme résultat de don travail. L’objet lui est étranger et entre dans un système financier et d’échange sur lequel il n’a pas de prise. C’est cela que l’humanité n’aime pas dans l’argent : pas de place pour l’humain.
 
Quelle est la fondation de la détestation des rapports purement comptables ? Dans la distinction choses / personnes qui est inexistante. Quand je vends et j’achète, je dois faire une différence entre chose et personne, entre le réel et le personnel. Je peux vendre ma voiture, pas mes enfants : le droit ne le reconnaît pas. La frontière n’est pas claire. Quand je vends un objet, chacun considère que l’objet emporte quelque chose de la personne, d’où les rites par lesquels le possesseur précédent abandonne son droit. En échange de la fille donnée en mariage, on donne des biens. Les relations marchandes sont ici : il faut manifester qu’on est au-dessus du contrat. C’est la différence entre droits réels et droits personnels. Au-dessus du strict contrat, je vois l’importance de l’argent : " J’offre le champagne " s’il m’arrive quelque chose dont je veux faire profiter tout le monde. Quand chacun de nous donne dans des relations comptables, il espère tout le temps un par-dessus le marché. Le don de sa vie de l’ouvrier n’est pas vécu comme suffisant au salaire : il faut la couverture-maladie ! Comme dans l’esclavage, aussi longtemps que vous possédez l’esclave, il est à votre charge. Le patron et le salarié sont dans des relations comptables. Or la philosophie du don, c’est de dire que la vie n’est pas ainsi : le contrat épuré n’existe pas et n’a jamais existé. Nous n’apprécions pas cet homme qui - dans Les caractères de La Bruyère - décortique le prix de chaque plat et le salaire de son cuisinier, à ses invités. Pourquoi une gêne ou même un énervement vis-à-vis de cette attitude ? Parce que l’invitation (le don, car on lance des invitations et on donne une réception) est par essence dans la sphère du cadeau, du don, de ce qui n’a pas de prix. Connaître le prix d’un cadeau le vide de sa nature de don c’est-à-dire de ce qui est au-delà du comptable. Et donc de son caractère proprement humain.
 
Mais alors, comment comprendre notre monde ? Le préjugé concernant l’argent réside en ceci que l’argent apparaît générateur de gêne. Nous sommes gênés par l’argent et nous avons raison de critiquer l’attitude des hommes qui vivent et visent l’argent. Or, l’argent est une réalité à laquelle nous sommes confrontés ? Comment est-il possible que nous soyons à la fois gênés et immergés dans le monde pécuniaire ? Si les relations comptables nous mettent mal à l’aise, comment se fait-il qu’elles existent ? Pourquoi n’y a-t-il pas que le don ?
 
 
 
 
Ce que nous aimons dans la relation, c’est le par-dessus le marché, c’est le supplément. C’est ce que Lacan appelle le " plus de jouir " : ce qui tient le désir, c’est le petit supplément. La fille est une fille et elle met des dessous affriolants. C’est le supplément, c’est le par-dessus le marché qui fait tenir le monde. Mais si l’humanité est dans le par-dessus le marché, pourquoi le comptable existe-t-il ? Pourquoi des relations marchandes ? Il s’agit de comprendre l’humanité du marchand. Comment peut-il parler avec considération de l’argent ? Sans le dévaloriser, sans en faire une catégorie infamante ? Parce que tout a un prix : d’une heure de travail à un mort sur la route, tout a un prix. Certaines professions résident dans le calcul des coûts qu’occasionnent une heure de travail perdue ou bien une mort à cause d’un accident de la route. Prenons ce dernier exemple : l’accident coûte une certaine somme d’argent à l’Etat (la réfection de la route, la réparation des dégâts, la mort de citoyens). On peut la calculer et on la calcule effectivement. Tout a un prix. Dire " L’homme est inestimable " est le discours de la belle âme : ce n’est pas le discours du monde tel qu’il est. La philosophie du don n’est pas réaliste : elle veut que l’homme ait une valeur et même soit une valeur, donc un par-dessus le marché. Or, les hommes ont un prix : on calcule tous les jours le prix des hommes. Le monde tel qu’il est (et non pas tel qu’on voudrait qu’il soit) est affaire de prix : tout s’estime à certains prix sans excédent. C’est le travail du comptable ou du Ministère du Budget de tout rationaliser, de tout calculer. Là, il n’y a pas de place pour de l’inestimable. Il faut tout estimer et on estime effectivement tout : on " boucle " le budget. Cette expression signifie le fait d’englober la totalité des faits. Tout ce qui compte dans le monde est compté et comptable. La gestion d’une entreprise passe par l’estimation de tout ce qui est. A quelle fin ? Pour ne pas perdre de l’argent. Laisser de l’inestimable dans le monde, c’est laisser une place à ce qui n’a pas de prix. C’est courir le risque de perdre de l’argent. Cela est en contradiction avec l’aspiration fondamentale qui consiste à avoir toujours plus d’argent. Le discours de la belle âme vaut peut-être dans des spéculations éthiques ou métaphysiques : il n’est d’aucune utilité dans le monde tel qu’il existe.
 
Comment penser sérieusement le préjugé qui concerne l’argent ? Il s’agit de réhabiliter la figure du marchand comme le fait Shakespeare dans Le marchand de Venise avec le livre de chair contre le livre d’argent. Le juif emprunte de l’argent au beau noble, à l’usurier c’est-à-dire à celui qui fait de l’argent avec de l’argent. Le juif fait de l’argent avec les vices : les femmes et les salles de jeux. C’est l’âme damnée. D’où une parthénogenèse de l’argent qui se reproduit lui-même (les intérêts). L’argent a une fécondité célibataire. Shakespeare montre qu’avec l’argent, on ne perd pas tout. Si nous n’avons pas la chair, nous pouvons au moins avoir l’argent. Il ne s’agit pas d’oublier que les relations de personne à personne peuvent faire fonctionner les suppléments de sorte qu’on peut tout perdre. Si l’esclave donne sa vie et le maître son respect, il y a lien mais rien de plus. Le lien ne dédommage de rien. Au moins avec l’argent on a quand même quelque chose. A force d’être dans le don, je peux tout perdre : mon amoureuse (ou mon amoureux)  peut me quitter et donc me quitter sans reste. Il ne me reste alors rien. Et ce rien, c’est le risque que prend le don. Le marchand, et telle est l’une des leçons de Shakespeare, n’est pas à rejeter comme inhumain mais comme au contraire l’homme qui nous en apprend beaucoup sur l’humanité. Celle-ci ne peut supporter de tout perdre. Elle veut garder quelque chose : l’argent apparaît comme ce que l’on peut garder et qui dédommage de la perte. L’argent a donc un côté sérieux : le dédommagement de l’horreur d’avoir perdu dans la sphère du don. Quand je n’ai plus de donataire, je ne suis plus donateur : au moins peut-il me rester l’argent. La figure du marchand apprend le dédommagement et l’importance du dédommagement aux hommes : je ne peux pas avoir la chair mais au moins il me reste l’argent.
 
Ne peut-on penser à La cerisaie ? Les serviteurs pensent à l’Age d’or. Lapakine, lui, vend tout. C’est lui l’image de la vie. Donc le monde de l’argent est du côté de la vie. Vendre pour effacer la dette, c’est faire en sorte que la vie passe. Il faut vivre le choc violant et violent de la mélancolie. Nous vivons en acte (dramatique : qui agit) cette formidable mélancolie qui consiste à vivre le deuil de la non-substitution. D’ailleurs toute société vit ce deuil : on a parcouru le cycle qui met en dehors l’argent : l’argent puis le plomb puis le papier (d’où le monde de la signification : la menue monnaie n’est pas sans valeur). L’argent subit un processus d’abstraction : l’argent (métal) a été remplacé par le chèque ou par la carte bancaire. Dans l’argent, un principe actif et vivant est à l’oeuvre : il faut que la vie passe. Lapakine est l’homme qui fait passer la vie : la cerisaie meurt si on ne vend pas. La vendre permet à la vie de reprendre ses droits. L’argent n’est pas un processus de mortification ou de fossilisation : il est le mouvement même de la vie. Il s’agit de vivre le deuil de ce qui est vendu : l’objet vendu passe dans l’abstraction de l’argent mais une fois cela réalisé, l’objet peut renaître et vivre de nouveau. L’argent est donc ce qui permet de faire le deuil. Faire le deuil permet à la vie de reprendre ses droits. Il faut vivre le moment dramatique de la mort pour pouvoir vivre de nouveau : l’argent est cet élément qui détermine la possibilité du deuil. Les adversaires de Lapakine ne peuvent faire le deuil parce qu’ils n’acceptent pas la mort. Pour accepter la mort, Lapakine montre qu’il faut l’argent comme dédommagement, la barque qui permet de traverser la rivière de la mort pour atteindre la rive de la vie.
 
L’argent est donc le lieu qui permet que la vie passe. Il est donc lui-même porteur de vie. Ainsi pouvons-nous comprendre l’humanité du marchand. Comment comprendre alors le préjugé pourtant fondé d’une certaine façon et qui réside dans la gêne vis-à-vis de l’argent, dans le dégoût des relations purement comptables ? Ne faut-il pas aller vers la pensée de la circulation ce que nous incite à faire l’argent ?  L’argent ne permet-il pas de penser le mouvement ou la circulation ?
 
 
 
 
Ne faut-il pas aller vers la pensée de la circulation ? Pourquoi ce qui ne circule pas serait plus que ce qui circule (la virginité, le livre de collection a plus de valeur que la prostituée, que le livre de poche) ? Nous sommes dans une thématique de l’originaire. Ce qui se refuse à la duplication apparaît chose de valeur. Cela apparaît chose vue sous les couleurs de la mélancolie. D’où la passion de la circulation. On voudrait garder quelque chose qu’on ne peut pas garder : la mélancolie de la virginité de la fille qui frappent père et mère, eux qui ne sont pas concernés. Comment parler des relations amoureuses ? La douleur de la jalousie, le cocuage ne sont pas des douleurs de l’amour mais des douleurs de la circulation. Si le sexe de l’autre appartient à un autre, alors le mien aussi. Unique qu’on était, on devient substituable. On devient le tenant lieu, le représentant. Je deviens en circulation, échangeable, je circule de main en main. Comme l’argent. L’argent, c’est de la prostitution : cela valait comme métal précieux, cela vaut maintenant pour tout le monde. Le monde la circulation est quelque chose de mal aimable. On préfère le monde de l’unique (de l’amour, du don) au monde de l’équivalence : si tout le monde vaut tout le monde, que reste-t-il de l’amour ? L’argent révèle donc l’amour de la conscience pour l’Un ou pour l’Unique. Il s’agit de la volonté de garder, d’être dans la possession. Ainsi s’explique le rejet pour l’argent comme ce qui circule, comme la multiplicité en mouvement. D’ailleurs, cette multiplicité est inquiétante dans la mesure où elle se développe seule : l’argent fait de l’argent (les intérêts) mais aussi l’appel de l’argent à l’argent. L’argent nous gêne parce qu’il est le lieu d’une inquiétante étrangeté : ce qui circule, ce qui est étranger, ce qui n’est pas dans la possession mais dans la circulation.
 
La tentation de Shakespeare et de Tchekhov n’est-elle pas de limiter le bon côté de l’argent à l’espace de l’art, au monde utopique de la scène ? Puisque la scène n’est dans aucun lieu situable, la scène n’est pas dans l’espace physique. Or, l’argent que nous n’aimons pas n’est-il pas dans le physique, dans ce que le physique a de plus physique, c’est-à-dire dans le déchet ? Et si c’était dans le déchet que l’argent devenait sérieux ? Il ne s’agit pas d’arracher l’argent au non-aimable : il s’agit de méditer l’argent comme déchet. Ne pas vouloir se défaire, vouloir garder, cela ne renvoie-t-il pas au stade anal chez Freud ? Je ne fais pas de don, pas de circulation, je refuse de le transformer en bien aliénable. Nous pouvons penser à la scène des égouts dans Les misérables : l’excrément en circulation donne de l’engrais, donc de l’argent (par les récoltes). L’argent est à prendre au sérieux comme ce qui ne se perd pas. L’argent reste déchet mais le déchet vaut de l’or. Il reste dans cette position de déchet, comme ce qui est en circulation. L’avarice est la passion exacerbée pour l’argent, passion qui comprend tellement bien la nature de l’argent (circuler) qu’elle n’accepte pas de le perdre. L’avare est un être à prendre avec gravité : il comprend la nature de l’argent mais ne l’accepte pas. Il veut garder : d’où son malheur devant la circulation. L’avare n’accepte pas l’argent comme déchet : c’est en laissant l’argent en circulation que l’argent est véritablement utile. Il permet alors d’ " acquérir " de l’or, d’une acquisition d’un genre nouveau : l’acquisition libre c’est-à-dire en mouvement circulaire, en mobilité cyclique. Ou en circulation.
 
Nous pouvons alors comprendre pourquoi Freud insiste sur le paiement de l’analyste : il faut laisser quelque chose de soi-même pour s’apercevoir qu’on paye pour parler de soi à soi. Il s’agit de convertir l’argent en chair, ce qui est le contraire du Marchand de Venise. En même temps, nous rejoignons un point profond du judaïsme : plutôt que de payer avec ses tripes, on peut payer avec son argent. Donc l’argent s’apparente à du vivant : dans la psychanalyse, l’argent est vivant. Il faut payer pour savoir que je parle de moi à moi. Donc pour ne plus payer. Pour retrouver la vie (moi), il faut que je laisse un peu de moi (l’argent). Pour me retrouver, il faut que je me perde, donc que je meure à moi-même. Cette mort symbolique est celle de l’argent, ce qui me permet de me trouver en tant que moi. Je me découvre alors moi-même en circulation : je peux lâcher toutes les représentations de moi qui m’habite afin d’être moi. L’argent sert ici d’intermédiaire entre " moi " et " moi qui parle à moi ". Je peux alors m’atteindre dans la circulation : je peux être moi-même au-delà du fantasme, au-delà de la représentation. Je le peux grâce à la vie de l’argent qui me permet de m’atteindre.

 
Il ne sajit pas d'un troc il sajit d'une entente universelle, peut-être à écrire dans la constitution ou la charte des droits ? Comme quoi tout est gratuit pour tous et chacun tant que la personne fait son travail. Et s'assurer que tout le monde travaillent égale selon leur boulot. Et puis en faisant cela comme ça, ça enlève beaucoup de travail, comme par exemple les sociétés d'assurances chomage, les assurances, etc etc.

 
Donne un exemple stp et j'y répondrai. Si par exemple tu veux parler de ceux qui font un certain travail sous prétexte que c'est payant. Et bien ceux-là il ne leur restera plus qu'à faire un travail qui leur plaît au lieu de faire un travail pour de l'argent, tout simplement.

 
C'est sûr que l'éducation des enfants d'aujourd'hui, forment les adultes de demain. Donc misère du monde = quelques millions de parents incompétents incapable d'élever un enfant dans le bonheur et le bien-être ? Bien sûr combien en voyons nous qui ont été battu et maltraité et malgré cela ils "aiment" tout de même leurs parents ? Car dans notre société c'est mal vu dire du mal de ses parents et surtout ce que les adults mettent dans la tête des enfants dès le premier jour: Respecter ses parents c'est bien, alors quoi qu'il arrive l'enfant respecte ses parents ou bien reçois une mornifle ou une punition qui le force à obéir. Du même fait on leur apprend à se laisser dominer, mais arrivé à un âge plus avancé on leur dit tout le contraire: Fiston, fonce dans la vie et ne te laisse marcher sur les pieds par personne, soit fort, soit le vainqueur et surtout soit le meilleur!. Alors on assiste à une quête massive mondiale de conquérants qui veulent tous être meilleur les uns que les autres. D'ou vient alors les chicanes, les guerres, etc. Pendant qu'un milliards d'humains se promènent dans les rues en se pétant les bretelles mentionnant haut et fort: Regardez mon fils, comme je suis fier de lui!

 
mais qui va faire du SAP ?
 
sans motivation du fric je doute que tous les boulots soient pris.
 
Faire un travail qui leur plait ? Dans ce cas qui va faire les sales boulots  

 
Ben les prisonniers au lieu de regarder la télé et faire de la musculation en prison  

j'avais donné un exemple, imagine 2 sociétés qui font un produit P, elles sont en concurrence sur ce marché pour ce produit (le produit est la pour rendre un service, les 2 produits concurrents rendent le meme service, ils ont juste pas le meme cout/design/materiau)
les deux sociétés ont un boss, un sous boss, un ou des comptables, un ou des techos, un ou des commerciaux, un ou des sites de production. pour vendre plus que le concurrent, de l'energie (intellectuelle, materielle, financiere ...) est employée en marketing, pour convaincre les acheteurs ayant besoin de P de s'adresser a une société plutot k'une autre, double demarchage, double processus de conception, double processus de gestion, etc etc.  dans "mon" systeme, on definit toutes les formes ke peuvent avoir le produit P (on repere aussi les meilleures), et si tu veux le A ou le B, bah tu choisis, et si kkun a une idee de comment faire ce produit mieux, bah qu'il la suggere !
la concurrence EST une friction interne du systeme economique, et comme toute friction, consomme de l'energie
 

oui c sur k'un decapsuleur de biere ca sert pas a changer une roue, t'as d'autre contre exemples ?
en ce qui concerne la plomberie/electricité etc, c vrai ke je vois pas trop de solutions avant les nanotech, mais bon on peut aussi reconstruire les batiments selon des normes EFFICACES et en evitant les ECONOMIES dans les budgets de construction (je connais bien le cas, mon immeuble a vraiment été fini a la pisse   )

alors les competences ca s'archive (dit pas le contraire puiske ca s'enseigne ! c donc qu'elles sont "materialisables" ), ton exemple montre juste ke le systeme educatif est a refaire lui aussi, ce ki est une evidence

dans l'absolu mon systeme contente tout le monde sauf ceux qui sont dependants du pouvoir, ceux la devront faire des cures pour pouvoir vivre normalement
tu veux un truc ? bah demande le
tu veux faire un truc ? bah fait le, du moment ke ca nuit a personne (1er commandement : tu ne feras rien ki nuira a autrui, aussi appellé "la liberté des uns s'arrete où commence celle des autres" )

"gagner sa vie" n'existe plus
quand aux etudes, c'est la curiosité ki guidera les choix de chacuns, ca et le fait ke des la maternelle on apprend aux gosses a vivre dans ce nouvo systeme (indispensable, les adultes auront la connaissance necessaire pour assurer la transition, mais seules les nouvelles generations profiteront pleinement de la liberté intellectuelle de ce systeme)

bien sur ke j'aime pas le gaspillage, je l'ai suffisement exprimé je pense le probleme c'est que la reponse "qui paye ?" permet d'eluder trop de choses, vu ke personne ne paye sans retour, or il y a des choses (l'humanitaire notemment) ki ne souffre aucune cupidité
et comme je l'ai dit, je parle pas de bosser tt le temps, mais ke kelkes semaines par an et c'est une moyenne !!
 

oui, la santé ne peut etre supprimée (encore heureux ) mais peut etre rationalisée, et surtout vu que ca sera une des dernieres activités nobles (cognitives) elle recuperera de la notoriété et du credit automatiquement

medecine, science, justice, art    c'est a peu pres tout ce qui restera je crois
la science rend esperable mon systeme, t'inquietes ke l'obscurantisme c pas du tout mon credo

1- sur ca on est bien d'accord, quitte a se forcer a se lever, autant ke ce soit pas pour se faire chier mais ca , pas bcp l'ont compris/ on leur a pas dit
2- aux ecrivains, philosophes, chercheurs, médecins  : restent
secretaire, patron de boite : servent plus a rien
3- pkoi diable tout serait fait pareil ? si tu veux des ptites bulles-defauts dans la ceramique de tes assietes (fight club style) bah tu inclus un ptit random dans le vertex shader de creation d'assiete
si tu veux une lampe d'un design particulier, bah dessine la ! et envoie le fichier 3ds a l'usine

SAP le soft de gestion ?
deja il aura pas gd chose a gerer ton soft, vu ke la plupart des activités auront disparues (commerce, marketing, production, compta, achats/ventes ...)
 

human rage tu m'inspire la plus profonde pitié. Tu es d'une naiveté sans égal. Tu détruit le travail des autres qui t'ont permis d'avoir ce que tu as aujourd'hui. Ils sont a tes yeux stupides d'avoir cherché et inventé tout ce qui caracterise ton niveau de vie. Tu profites ouvertement de ce niveau de vie en faisant le moindre effort. Tu as toi meme dit que tu profitais des allocations chomage alors que tu ne cherche meme pas un travail et que tes parents couvrent l'ensemble de tes besoins.  
Tu es exactement le genre de personne que je laisserais sans ressources avec leur ideal pour survivre.  
Je te donne une part de mes ressources par mes impots, j'ai donc donné de ma personne pour t'entretenir, la est la vraie injustice.
bertrand

oui je suis rageux tu me degoute

justement si on a tout ca aujourdh'ui, il est temps de transformer l'essai
l'humanité ne peut rester eternellement a l'age barbare
je suis triste pour toi que tu puisses ressentir une telle colere, non pas parce que t'es pas d'accord avec moi(tu n'as pas tout lu, et si tu ne veux pas en discuter tu ne comprendras jamais c sur) mais plutot parce que la colere est une emotion vaine et inutile
 
quand a laisser crever des gens, tu montres bien ce ke je cherche a faire cesser, l'inhumanité
 
merci d'avoir ajouté de l'eau a mon moulin, c pour les gens comme toi que je reflechit a tout ca, pour que le malheur et l'aigritude disparaissent des coeurs

evites de reflechir pour moi tu te fais mal aux neurrones pour rien. Reflechit surtout a ce que tu fais perdre aux imposables que tu dit vouloir sauver.

si je gagne du blé c ke j'ai travaillé mec
et au pire je me suis mis assez de thune de coté pour etre tranquille, j'ai disons  3ans devant moi la, sans le chomdu je perds juste un an
 
ca fait bien longtemps que j'ai dépassé le stade "la gauche la droite le liberalisme saleté de chomeurs", toi par contre t encore en plein dedans, mais je ne t'en veux pas, je te plains

je me doute bien que tu es au dessus du stade "la gauche la droite le liberalisme saleté de chomeurs"pour dire des inepties pareilles. Jusqu'à 12 ans j'ai pensé pouvoir refaire le monde avec des belles paroles. Apres j'ai pris conscience que le meilleur moyen d'ameliorer notre systeme c'etait d'y participer, d'agir a la base pour le rendre meilleur.
hs/ dans trois ans tu comptes faire quoi?

kesj'en sais, je verrais kan j'y serais
et a mon avis a 12ans, t'as pas le recul et les connaissances generales necessaire pour reflechir a ce genre de choses, dit plutot ke tu as perdu tout espoir a l'entree dans l'adolescence, ca sera plus proche de la realité
 
quant a participer pour le rendre meilleur, encore faudrait il une boite a suggestions a l'assemblée nationale et que les suggestions soit prises en compte  
le vote n'est pas la solution, rappelle toi les elections de 2002 ... ce systeme est TRES bien pour servir 500 000 personnes, du moment que les 6 234 500 000 autres se contentent de courber l'echine. ca ne me parait pas equitable
mais si tu raisonnes selon le principe "merite ce que t'as" c sur que l'equitabilité c pas ton truc, ca doit plutot etre l'egoisme et l'individualisme non ?
ta remarque proprement horrible comme koi tu me laisserais crever montre bien que tu n'es pas tres chraitable

 
les 6 000 000 000 autres ont choisi de courber l'echine.

"merites ce que tu as" Oui ca me correspond parfaitement. C'est selon moi le seul moyen de repartir equitablement les richesses. J'ajjouterais que chacun doit pouvoir pretendre a sa part du gateau en fonction de ses possibilités. Ainsi il est normal de ne pas attendre lae meme resultat d'un handicapé que d'une personne qui a la chance d'avoir toutes ses facultés.
bertrand

Venir en aide au personne en detresse oui, assisté les glandeur non.