Reprise du message précédent :

et ce que tu en entendra forcément partiel et partial vu qu'ils ne font aucune publicité p/r à leurs "affaires"

vu la corruption c'est pas du vrai capitalisme

 
il me semblais pourtant que communisme = un seul partit non ?

 
bah oui je suis d'accord avec toi, c'est pas moi qui ait écrit ça, c'est une citation de Capulechat

ben non pas forcément.
 
Encore une fois, faut pas confondre la dictature du prolétariat et son application telle que l'a connue et la finalité du communisme.
 
Je rappelle que globalement le communisme vise un système où tous les hommes sont égaux, où tous les hommes ont le droit de vivre "confortablement". Et globalement, ça va justement à l'envers de toute dictature où pensée unique.

Ca reste du capitalisme quand même.
 
Si on va par là, le fait qu'en France l'état influence beaucoup l'économie et le social (aides, subventions, impôts) fait qu'on est pas totalement capitaliste non plus alors.

 
la france c est du capitalisme modéré    
 
ernestor tu crois vraiment en l'application du communisme au niveau mondial et c une utopie pour toi ?  
 
Perso je serais pour, mais je sais que c est une utopie. Yaura tjrs des rivalités (par exemple les problemes de religion).

 
Ce qui n’est pas confus en tout cas, c’est que les socialistes ont boosté le goût du lucre avec les privatisations à outrance dans les années 80
 
Il s’agit bien, dans ce cas précis, de transférer le capital détenu par l’Etat entre les mains d’investisseurs privés
 
Nous sommes à fond dans le « système »
 
 

Je t'ai déjà parlé de ça plusieurs fois
 
En l'état des choses et de la nature de l'homme, le communisme reste une utopie, je suis d'accord avec toi.  
 
Mais il nous montre le chemin à prendre même si on arrivera pas au bout de celui-ci

La seule chose qu'on peut demander au communistes, c'est cette fois de rester bien en Europe Occidentale, histoire que vous voyez de vos propres yeux le résultat, mais de grâce, épargnez les pays qui durant 50-70 ans ont connu cette idéologie pourrie.

 
Que l'idée communiste n'ai pas été totalement appliquée en URSS c'est vrai ... au niveau institutionnel et macroèconomique.
 
Au niveau sociale et microéconomique en revanche, c'est bien l'idéologie de Marx qui était en vigueur

De grâce, arrêter de systématiquement considérer le stalinisme comme du communisme, ca n'a rien à voir.
 
Personne n'a la nostalgie de ces systèmes, bien au contraire, tout le monde est bien conscient de leur horreur.  
 
Mais ce n'était pas des systèmes communismes, non, certainement pas.

 
Nan mais apès tout, il faut avoir testé pour se forger un avis ... mais cette fois, merci de s'appliquer ses propres folies à soi même et de laisser les populations qui ne vous ont rien demandé en dehors de vos lubies
Si vous voulez regresser économiquement et socialement, être égalitaires dans la pauvreté, ça vous regarde  
 
 
edit : je ne parle pas du seul stalinisme mais aussi de l'ensemble des leaders communistes sans oublier le PCF qui s'exprime du bout des lèvres à ce sujet alors qu'il était partie prenante autant qu'il le pouvait

 
engendrée en partie par le capitalisme ...

Econimiquement, ok. Socialement et démocratiquement, non, on ne peut pas dire que c'était des systèmes communistes. Un système communiste ne se limite pas à l'économie.  
 
Et je rappele que dans ces pays, on en était qu'à la phase intermédiaire où toute l'économie est nationalisé et l'état ominiprésent. Dans le communisme dans son état final, l'état a disparu et tout est auto-géré par les citoyens. On est jamais arrivé là.

 
c'est bien ce que je dis : les socialistes font des choses capitalistes sans trop vouloir s'en rendre compte d'ou le probleme de conscience

Le classique
 
Non, c'est justement tout le contraire qui est recherché.
 
Maintenant, personne encore une fois à la nostalgie de ces systèmes là, tout le monde est bien conscient de ce qu'il s'est passé et personne ne veut le reproduire.  
 
Mais bon, vu tes a prioris, je crois bien que t'es pas prêt à vouloir voir ça

 
 
oui c'est un peu comme dans les sectes/religions (rayer la mention inutile), on excuses tout et n'importe quoi par un futur hypothétique et irréaliste.
 
Toutes les tentatives communistes se sont soldées par le sang et la pauvreté ... toutes ont échoué.

Aucune n'a été installé dans un contexte favorable non plus. Mais bon, ca aurait surement pas changé grand chose c'est clair. Le maillon faible est l'homme dans cette histoire, pas forcément le système en lui-même.  
 
Et on excuse rien et on oublie rien du tout. Alors, merci de ne pas juger des personnes (moi en l'occurrence) sur des affirmations erronées et inventées.
 
Et oui, le communisme est utopique, on l'installera jamais, je le sais bien. Mais ca montre au moins la direction à prendre.  

 
Franchement, j'en ai rien à battre, vous vous coulez comme vous voulez, moi je mettrais les voiles (double nationalité inside).
Ma famille a lutté contre les rouges aux cotés des blancs il y quasi un siècle et l'a payé par le sang ... je ne ferais pas la même erreur ... si la population veut majoritairement se flouer, qu'elle le fasse, c'est son droit le plus absolu    
 
 
 

 
 
1) je ne te juge pas toi
 
2) ce n'est pas à l'Homme de s'adapter au systeme mais au systeme d'être adaptable ... et c'est justement ce qui rend le communiste totalement décallé et inepte

Oui, ça s'appelle la démocratie
 
Et ne t'inquiètes pas, si communisme il y a, mondial il sera
 
Mais il ne sera jamais ou tu seras déjà plus de ce monde, pas de panique

 
 
oui je le pense aussi  

Si, quelque part tu le fais. Tu critiques ceux qui défendent les idées communistes et comme j'en fais partie
 
 

Oui et non.  
 
Oui car le communisme est un système où les hommes sont parfaits par principe, c'est ce qui le rend utopique.
 
Non car la démocratie consiste à accepter les choix de la majorité et c'est comme ça que l'on peut évoluer.
 
Si la majorité décide qu'il est anormal de continuer à massacrer notre planète pour faire encore plus de profit, qu'il est anormal que les inégalités entre riches et pauvres soient si importantes, que tout le monde à le droit d'avoir un toit et de se nourrir, alors on ira vers un monde déjà plus égalitaire.

je sais pas moi , je prefere quelqu'un qui reve de communisme tout en sachant que c'est une utopie et qui accepte le capitalisme bon gré mal gré que quelq'un qui l'accepte completement et qui essaie de nous faire croire que c'est le meilleur systeme possible

 
1) parce que je pnse qu'il vaut cogner là où ça fait mal  mais cela n'a nullement vocation à cogner pour cogner mais pour faire réagir
 
2) le keynesianisme et le libéralisme apportent bien plus de "solutions humaines" tout en épargnant à chacun les affres d'un régime collectivisé
Ce n'est ni le capitalisme ni le libéralisme qui sont à remettre en cause, c'est l'ultra-libéralisme.
 
D'ailleurs, si l'on regarde un peu la situation actuelle ou l'ultra-libéralisme régit tout, on arrive à une ineptie complète : on a créé des monopoles.
Chose interessante, on s'aperçoit que finalement que ce soit privé ou publique, un systeme de monopole est malsain ... ya tout de même fallu plus de 20 ans pour s'en apercevoir
 
En économie, c'est comme en politique, aucune idéologie extreme n'est viable ... c'est sur que ça peut apparaitre simple, pratique (style les programmes économiques de certains mouvements politiques français qui tiennent sur un timbre postal) mais ça ne règle jamais aucun problème (dans le meilleur des cs) et ça créé des dérives totales (cas le plus fréquent).
 
Quand cessera t-on de confondre ultra-libéralisme et libéralisme, ultra-libéralisme et capitalisme ??? pourquoi ne pas citer le fait qu'il existe également le keynesianime ???
 
Ce qu'il y a d'incroyable, c'est cette volonté à remplacer un extremisme par un autre,  les soluions modèrées ont pas droit de citer ???
Le plus navrant est que ce jdanovisme version 2004 est autant valable chez les sympathisants de gauche que ceux de droite

Je ne sais pas exactement ce qu'est le Keynesianisme (si tu pouvais m'expliquer rapidement, ca m'intéresserait ), mais ce qui est certain c'est que nos systèmes ne sont pas des systèmes ultra-libéraux, pas du tout. C'est du capitalisme modéré ou l'état intervient relativement beaucoup.  
 
Malheuresement, actuellement, on prend la direction de cet ultra-libéralisme (on prend la direction, ça ne veut pas dire qu'on ira jusqu'au bout). Ce que je considère être une mauvaise chose pour l'humanité.
 
Quant aux extrêmes et au communisme en particulier, je vois dans le communisme un système social avant tout, où chacun a les mêmes chances et droits que son voisin. Ou chacun à le droit de vivre "confortablement", où la compétition ne détruit pas l'homme. C'est un système idéal, bisounours land si on veut

 
engendré par la connerie des hommes surtout

 
Le Keynesianisme est un courant de pensée économique qui conçoit l'idée d'économie de marché mais qui considère que celle-ci tend naturellement vers le déséquilibre (à l'inverse des libéraux qui eux estiment que si déséquilibre économique il y a, c'est du fait de l'action d'éléments exogènes, extérieurs au systeme économique)
 
Aussi, le keynesianisme préconise une action publique forte sur le secteur économique (assurance sociale, réglementation juridique ... bref, tout ce qu'en France a été plus ou moins instauré au cours des années 60).
C'est ce que l'on appelle l'Etat Providence, l'Etat vient corriger les dérives du marché en soutenant au besoin l'activité économique (au moyen de politiques de relance).
 
Si je voulais schématiser grossièrement, c'est un peu la voie médiane entre le marxisme et l'ultra-libéralisme.
 
Toutefois, cette théorie économique a une limite : en contexte d'économie fortement internationalisée (mondialisation), elle perd une grande partie de son efficacité.
C'est pour cela que durant les années 80-90, nombre d'économistes se sont attachés à y insèrer certains points essentiels qui rendent le libéralisme capable de s'adapter à l'économie ouverte afin de rendre le keynesianisme de nouveau efficace.
En outre, quasi tous les économistes - exception faite des monétaristes (mais bon ce sont les ultra-libéraux les plus extremes) - affirment que le commerce intra-zone rend une trés large partie de son efficacité au keynesianisme (notamment du fait de l'uniformité monétaire sur toute cette zone, règles économiques et sociales communes ...)
 
En gros, là où des politiques volontaristes retrouvent leur efficacité dans le cadre d'ensembles tels que l'UE
 
 
Je ne pense pas que l'ultra libéralisme demeure trés longtemps aussi présent qu'il ne l'est aujourd'hui ...  
Ceux qui connaissent l'histoire et la destinée du groupe d'économistes monétaristes qui sévissaient en Amérique du Sud durant les années 80 sous le sobriquet de "Chicago Boys" savent que l'ultra libéralisme mène aussi bien au fonds du trou que ne le fait le communisme ... le fait que des pays comme l'Argentine sont aujourd'hui en faillite totale en est d'ailleurs la meilleure preuve.
 
 
Le communisme est selon moi une idéologie perverse qui promet beaucoup de choses dans une perspective aléatoire pour justifier ses limites fondamentales, je ne serai jamais pour cette idéologie

 
hum hum  

 
 
Que sont ces points essentiels ?
 
Je ne vois pas comment le keynesianisme, que tu as présenté, pourrait rester efficace dans une économie ouverte et surtout déréglementée.  Il ne peut que se dissoudre, non ?
 
 
 

 
le monétarisme, je le vois comme une politique d'encadrement du crédit
(on fixe une limite à la masse monétaire, donc à la création monétaire)
 
ca n'a pas marché fort en France, alors on passe à autre chose...  
 
Selon moi, le problème de l'Argentine  vient qu'elle vivait au dessus de ses moyens (salaires trop élevés, croissance artificielle, bulle spéculative, niveau de vie en progression suréaliste par rapport aux fondamentaux économiques)
 
cette croissance artificielle a été financée par un endettement ancré sur le USD. quand les taux ont remontés, la charge de la dette a explosée...
 
on est en plein dans l'aléa moral, qui conciste à nourrir une confiance aveugle dans le marché
 

 
J'ai un peu étudié en bibliothèque ces réseaux de pouvoir...
 
Ce que j'en pense, et qui pour moi découle du bon sens, c'est que pour propager une idéologie à l'échelle du monde et tendre vers un résultat commun il faut une entité supérieure qui pense et émet les idées et coordonne les actions nécessaires...
 
L'existence et l'influence du groupe de Bilderberg ne font pour moi aucun doute...

Merci pour ces explications

et ?
si ca lui plait de chercher, il me semblait justement ke fallait etre courageux pour faire de la recherche en france, vu les faibles budgets et remunerations des chercheurs
en l'occurence, art, recherche et loisirs seront les seules activités disponibles

on ne fait pas de machines parfaites car du coup on n'en vendrait plus
la fiabilité reduite fait maintenant partie des cahiers des charges ... le cout/gains du SAV est pris en compte dans le calcul de rentabilité !

donc il est temps d'inventer une 3eme voie

j'avais pourtant précisé des le debut de la 1ere page de ne pas confondre communisme, socialisme, marxisme et stalinisme ...

c de toute facon une certitude ke notre civilisation ne peut continuer sur sa lancée sans provoquer la ruine de cette planete ...

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 546&cat=13
disons plutot qu'on pompe du petrole et que celui ci est transformé en bons du tresor americain, et ceux ci stockés dans des entrepots dans les emirats et en Chine

tout a fait, il reste a inventer
mais le simple fait que des jeunes "lambda" tels que nous puissent en parler est un fait unique dans l'histoire
 
bon chui k'en haut de page 4, c pas gagné

g volontairement forcé le trait, mais je ne vois pas pkoi on ne pourrait pas avoir une machine qui repare les autres machines ...
il suffit d'avoir 2 robots reparateurs, pour qu'ils s'entretiennent l'un l'autre et les autres... sachant qu'il y en aurait des milliers, aucun risque d'une panne totale, et quand bien meme, une machine se repare a la main ... (docs et mode d'emplois peuvent etre scotchés dessus au pire !)
 
sachant que quand je parle de machines, ca englobe les robots bras articulés actuels, et aussi les nanomachines que la science nous promet (imagine un nanobot qui recupere la limaille créé par les frottements d'un roulement de mecanique, et la remet en place dans le materiau ... ton roulement est alors inusable !!! (sans parler de paliers magnetiques, empechant tout simplement l'usure vu qu'il n'y a pas de contact)

t fous toi  
imagine que les machines deviennent foles et se mettent a tuer des humains    
 
 
Matrix et terminator , ca fait peur quand même

ca depend de ce qui reste comme travail a faire ... la totalité des activités de production de biens/nourriture, et leur distribution/repartition peut etre totalement automatisée. simplement aujourdhui personne ne croit ca concevable (ceux qui y croient se font traiter d'utopistes, d'idealistes etc, pour moi c un compliment, mais dans la bouche de bcp c tres pejoratif ) donc ce type de structures/fonctionnement de notre société n'a jamais été exploré ...
a ceux qui me parlent de concurrence, je reponds gaspillage d'energie (pensez 2 sec a toutes les professions/activités en double dans 2 sociétés concurrentes ... imaginez lorsqu'il y a 10 sociétés en concurrence ... un tel gachis est la principale cause de nos malheur, l'energie gaspillées (je reunis par energie : la force de travail des gens, leur travail de reflexion, et les ressources materielles et energetiques effectivement employées)

deja le principe carotte et baton rappelle les mulets des paysans ... un monde qui me considere comme une bete de trait ne m'interesse pas ... je ne sais pas comment tu peux ecrire ca et l'accepter, tu n'as pas de dignité ? ou alors tu es résigné a faire comme le systeme te dit de faire, pour avoir ta place au paradis ?
ensuite si seulement ce ke tu dit s'arretait la ... le probleme est ke l'argent, en tant que medium vecteur d'activité, est aussi un medium de pouvoir ... et ceux qui ont ce pouvoir veulent le garder. supprimer l'argent et automatiser l'economie, ne ferait que supprimer cette notion de pouvoir, nourrir tt le monde a leur faim, et degager plus de temps libre, ce serait deja une belle avancée.

et ca le sera tant que le pouvoir sera disponible pour ceux qui en revent. les hommes faibles sont corruptibles ... et deviennent les puissants de ce monde    quel systeme est ce la ?

en theorie un monopole c la meilleure rentabilité ... en realité, le monopole donne l'occasion a ceux ki le dirigent de pratiquer les prix qu'ils veulent   pour nourrir leur propre structure, trop grosse et perdant trop d'energie "en frottements internes" (toute administration, publique ou privée, est un gouffre a energie, mais la structure patriarcale de notre société est ainsi faite...). ce systeme economique mondial ne fonctionne k'en theorie d'une croissance continue ... cette croissance continue est pour le moment soutenue par les usa et les strategies petrolieres actuelles ... mais rien ne dure eternellement, et certainement pas une croissance a l'infini.

d'ou l'interet de laisser les machines faire le taf, celles ci travaillant par suggestions populaires (forums d'un autre type ?)
l'homme sait tres bien se laisser entretenir ...
le principe d'emulation dont tu parles, c la transposition a notre echelle de la loi du plus fort, on s'entredechire au lieu de collaborer => gaspillage

je te rappelle que la revolution des lumieres a été le transfert de pouvoir de "noblesse droit du sang" a "bourgeoisie"
ca a marqué le debut du systeme actuel, les derives qui nous condamnent a moyen terme aujourdh'ui ne sont que les consequences logiques, on confie le pouvoir a des hommes, ca ne peut qu'echouer (surtout que, meme s'ils s'en servent mal, ils peuvent continuer en toute impunité, la ou un chef de tribu se fera assassiner pendant son sommeil ... moralité, il est temps de progresser car la, la situation est pire qu'a l'age tribal !)
je parle bie, de civilisation et de société, la technologie n'a RIEN a voir avec le niveau de civilisation, la preuve : les jeux du cirque (tv realité), les intrigues de pouvoir (geopolitique et non-droit des peuples a disposer d'eux memes), l'esclavagisme (on est forcé a travailler non pas par des coups de fouets, mais par la pression sociale et le besoin de se nourrir pour survivre ...)
pour moi, l'humanité n'a que TRES peu progressé depuis 2000ans, et a meme regressé par rapport a l'empire perse (leur code d'honneur militaire vaut bien notre convention de geneve ...)

mais bon sang arrete de considerer le travail comme indispensable et reflechit deux secondes
le communisme de marx n'est pas la solution non plus, car il a été ecrit il y a 150ans, a cette epoque la il fallait des ouvriers pour produire ... ce n'est plus le cas, aujourd'ui les ouvriers ne font que surveiller les machines ! enormement de metiers ne servent virtuellement a rien, car les efforts consentis sont annulés par un autre rouage du systeme ... d'ou l'immobilisme et le fait ke le monde pedale dans la choucroute depuis kelkes années ...
ce qui est revelateur je trouve, c'est la quantité de plus en plus grande de gens qui ne croient plus en le systeme ou en tout cas qui en doutent ! ca ca montre bien que kekchose ne va pas !
99.9% de la population humaine desire vivre en paix et manger a sa faim sous un toit solide avec ses proches, 0.1% souhaitent avoir du pouvoir et commander aux autres. structure tribale

forcement vu ke le systeme actuel est comme ca
les eboueurs ne seront necessaire que le temps de la reconstruction des immeubles de facon plus rationelles (collection des dechets via pneumatique, c'est DEJA en test dans certains quartiers au bresil !)

bref, l'argent fout la merde, kelke soit le point de vue

tu es egoiste, c tout mais certains ont reussi a en guerir
quand a l'opposition laisse moi rire
dictature : si t pas content, ferme ta gueule
democratie : si t pas content, causes tjs
mwais heu bof bof koi y a du mieux, mais c vraiment pas l'ideal !

confond pas le luxe et le confort. tt le monde cherche le confort, ensuite vient le luxe. pour le moment 4 milliards de pauvres.
quand aux medecins et eboueurs, pkoi diable plus personne ne ferait medecin ? la gestion de la main d'oeuvre et sa repartition peuvent etre automatisées (imagine t medecin et ca fait 6 mois que tu te balades/profites de mon systeme ideal et tu commences a t'ennuyer, ne plus avoir d'idées de trucs a faire... au bout d'un moment, le serment d'hypocrate te reviendra en memoire, tu te connectes, voit k'il mank des toubibs dans telle region, tu t'inscris et y va ! ca te permettra de visiter cette region, de rencontrer d'autres cultures et tu en profiteras pour soigner des gens

tout a fait, faut vite supprimer les services, qui d'ailleurs ne se justifient ke dans le cadre du systeme! Qui peut avoir kekchose a foutre d'une assurance ou d'un avocat, lorsque tout est dispo pour qui en fait la demande ?

tu souleves un point important : impossible de reformer le systeme par ptit bout, le seul moyen de tout changer et que ce soit accepté, est que ca offre les memes avantages qu'avant, sans les contraintes
seule une redistribution assurant la disponibilité de l'acces au confort materiel, sur une base de volontariat pour les quelques activités humaines encore indispensables, peut passer.

-1 : et si on supprime la notion de remuneration, d'argent, de travail et d'obligation ? tu as vraiment une vision etriquée du monde, tru crois vraiment que le systeme actuel plait a tant de gens que ca ? deja rien que tout ceux que ca fait chier de se lever le matin ...
-2 : on supprime la notion de service et d'ouvrier
pkoi diable faire faire a un homme pensant ce qu'un robot (du tcheque robota, "travailler comme un esclave" ) peut faire ?
-3 :
les biens et droits du capitalisme ne sont qu'une bien maigre de compensation pour la perte totale de controle sur nos propres vies ...

a ce sujet, je me demandais si nos elus, ministres etc devaient signer ou preter serment sur quelque chose ? et si oui, quel est le contenu de ce quelque chose ? pour prendre un exemple bateau, le mensonge du gvt chirac lors de la catastrophe de tchernobyl, pour defendre les interets du nucleaire en france, est typiquement un crime de haute trahison, car il y a eut mise en danger volontaire de la population pour des interets particuliers ... j'ai choisi cet exemple car nous avons TOUS mangés des aliments contaminés, grace a chichi)
 
pfiou, haut de page 6

je vois pas pkoi elles seraient intelligentes ?
 
une conception type open source devrait assurer tout le monde qu'aucune connerie ne s'est glissée dans leur bios ...
un systeme expert bien conçu ne peut pas déraper