yop ma caille a écrit :
c'est ce que je disais en début de topic à humanrage. On ne peut pas avoir un système qui fonctionne sans motiver les gens à aller bosser.
|
ca depend de ce qui reste comme travail a faire ... la totalité des activités de production de biens/nourriture, et leur distribution/repartition peut etre totalement automatisée. simplement aujourdhui personne ne croit ca concevable (ceux qui y croient se font traiter d'utopistes, d'idealistes etc, pour moi c un compliment, mais dans la bouche de bcp c tres pejoratif
) donc ce type de structures/fonctionnement de notre société n'a jamais été exploré ...
a ceux qui me parlent de concurrence, je reponds gaspillage d'energie (pensez 2 sec a toutes les professions/activités en double dans 2 sociétés concurrentes ... imaginez lorsqu'il y a 10 sociétés en concurrence ... un tel gachis est la principale cause de nos malheur, l'energie gaspillées (je reunis par energie : la force de travail des gens, leur travail de reflexion, et les ressources materielles et energetiques effectivement employées)
beber78 a écrit :
bon bah on est bien d'accord. Les humain sont comme ils sont donc il leur faut la carrotte et le baton pour avancer. L'argent dans un systeme capitaliste a ces deux fonctions.
bertrand
|
deja le principe carotte et baton rappelle les mulets des paysans ... un monde qui me considere comme une bete de trait ne m'interesse pas ... je ne sais pas comment tu peux ecrire ca et l'accepter, tu n'as pas de dignité ?
ou alors tu es résigné a faire comme le systeme te dit de faire, pour avoir ta place au paradis ?
ensuite si seulement ce ke tu dit s'arretait la ... le probleme est ke l'argent, en tant que medium vecteur d'activité, est aussi un medium de pouvoir ... et ceux qui ont ce pouvoir veulent le garder. supprimer l'argent et automatiser l'economie, ne ferait que supprimer cette notion de pouvoir, nourrir tt le monde a leur faim, et degager plus de temps libre, ce serait deja une belle avancée.
gilou a écrit :
Non, un systeme capitaliste ne cree pas necessairement des pauvres, mais il peut creer une richesse inegalement repartie. Le probleme, c'est qu'a partir du moment ou trop de richesses est concentrée entre les mains de quelques uns au sommet de l'echelle cela implique alors la creation de pauvreté. Le role d'un systeme politique coherent avec un systeme capitaliste serait donc d'empecher une telle concentration de richesse (en interdisant les monopoles, les pratiques de cartels, ...). Mais dans un systeme politique a l'anglo saxonne ou l'on admet qu'une entite economique (une societe, ...) ait droit a etre partie prenante dans la politique, par le biais de financement, de lobbying, c'est voué a l'echec.A+,
|
et ca le sera tant que le pouvoir sera disponible pour ceux qui en revent. les hommes faibles sont corruptibles ... et deviennent les puissants de ce monde
quel systeme est ce la ?
yop ma caille a écrit :
Je suis assez d'accord. Mais j'ai peur que cette vision (empecher une telle concentration de richesse) soit un brin utopique. Par ailleurs je me pose la question suivante : si on empeche les cartels etc c'est que quelque part on limite la "réussite" du système. Parce que si une société arrive à une position quasi monopolistique c'est parce que quelque part c'est elle qui utilise le mieux le système. Je ne sais pas si je suis clair mais j'ai un peu l'impression que dans ce système c'est un peu le serpent qui se mord la queue.
|
en theorie un monopole c la meilleure rentabilité ... en realité, le monopole donne l'occasion a ceux ki le dirigent de pratiquer les prix qu'ils veulent
pour nourrir leur propre structure, trop grosse et perdant trop d'energie "en frottements internes" (toute administration, publique ou privée, est un gouffre a energie, mais la structure patriarcale de notre société est ainsi faite...). ce systeme economique mondial ne fonctionne k'en theorie d'une croissance continue ... cette croissance continue est pour le moment soutenue par les usa et les strategies petrolieres actuelles ... mais rien ne dure eternellement, et certainement pas une croissance a l'infini.
Gf4x3443 a écrit :
Chaque systeme a ses défauts et évoluent, celui du communisme a ses avantages et ses défauts, mais ses conditions d application sont irréalisables, car il requiert "une pensée communautaire" identique a celle des fourmis pour fonctionner. Ce qui n est pas humainement possible, l homme est individualiste de par sa nature. Ca l a tjrs été, et ca le restera. La compétition est forcément un principe d émulation.
|
d'ou l'interet de laisser les machines faire le taf, celles ci travaillant par suggestions populaires (forums d'un autre type ?)
l'homme sait tres bien se laisser entretenir ...
le principe d'emulation dont tu parles, c la transposition a notre echelle de la loi du plus fort, on s'entredechire au lieu de collaborer => gaspillage
dje33 a écrit :
dans un systeme communiste la proprieté privé n'existe pas hors la declaration des droits de l'homme dit que tout homme a le droit a la proprieté privé
conclusion
le systeme communiste n'est pas compatible avec la declaration des droits de l'homme
|
je te rappelle que la revolution des lumieres a été le transfert de pouvoir de "noblesse droit du sang" a "bourgeoisie"
ca a marqué le debut du systeme actuel, les derives qui nous condamnent a moyen terme aujourdh'ui ne sont que les consequences logiques, on confie le pouvoir a des hommes, ca ne peut qu'echouer (surtout que, meme s'ils s'en servent mal, ils peuvent continuer en toute impunité, la ou un chef de tribu se fera assassiner pendant son sommeil ... moralité, il est temps de progresser car la, la situation est pire qu'a l'age tribal !)
je parle bie, de civilisation et de société, la technologie n'a RIEN a voir avec le niveau de civilisation, la preuve : les jeux du cirque (tv realité), les intrigues de pouvoir (geopolitique et non-droit des peuples a disposer d'eux memes), l'esclavagisme (on est forcé a travailler non pas par des coups de fouets, mais par la pression sociale et le besoin de se nourrir pour survivre ...)
pour moi, l'humanité n'a que TRES peu progressé depuis 2000ans, et a meme regressé par rapport a l'empire perse
(leur code d'honneur militaire vaut bien notre convention de geneve ...)
Gf4x3443 a écrit :
bah si
Imagine toi un seul instant: tu bosses 8h par jour, sans pécule ni rémunération a la fin, car ton travail est destiné a la communauté. Si tu veux de ca, ben tu es bon pour le communisme. Sinon laisse tomber.
|
mais bon sang arrete de considerer le travail comme indispensable et reflechit deux secondes
le communisme de marx n'est pas la solution non plus, car il a été ecrit il y a 150ans, a cette epoque la il fallait des ouvriers pour produire ... ce n'est plus le cas, aujourd'ui les ouvriers ne font que surveiller les machines ! enormement de metiers ne servent virtuellement a rien, car les efforts consentis sont annulés par un autre rouage du systeme ... d'ou l'immobilisme et le fait ke le monde pedale dans la choucroute depuis kelkes années ...
ce qui est revelateur je trouve, c'est la quantité de plus en plus grande de gens qui ne croient plus en le systeme ou en tout cas qui en doutent ! ca ca montre bien que kekchose ne va pas !
99.9% de la population humaine desire vivre en paix et manger a sa faim sous un toit solide avec ses proches, 0.1% souhaitent avoir du pouvoir et commander aux autres. structure tribale
Gf4x3443 a écrit :
Et pour finir il y a un dernier probleme: entre un médecin et un éboueur, les deux sont nécessaires. Mais le niveau d etude requis n est pas le meme (ne poussons pas le bouchon quand meme).
Comment considere l eboueur le temps qu il passe a bosser pendant que l autre fait des etudes? Pour son bien? Moi je dis stop, je n ai jamais vu personne bosser pour son voisin, sans avoir qqc a en tirer.
|
forcement vu ke le systeme actuel est comme ca
les eboueurs ne seront necessaire que le temps de la reconstruction des immeubles de facon plus rationelles (collection des dechets via pneumatique, c'est DEJA en test dans certains quartiers au bresil !)
eszterlu a écrit :
Quest ce qui na pas marché dans le système soviétique ?
La monnaie était émise sans restriction par lEtat pour accompagner la production de façon automatique. Les entreprises avaient toujours de largent, prêté par lEtat, quelles ne remboursaient pas, dou une gigantesque dette publique accumulée, et un pouvoir dachat considérable sans contrepartie matérielle, qui se déposait sous forme dépargne forcée (théorie du surplomb monétaire)
Il faut bien payer la facture un jour
.
|
bref, l'argent fout la merde, kelke soit le point de vue
Gf4x3443 a écrit :
Je ne vois pas pkoi qqn qui ne bosse pas pourrait pretendre avoir acces a de belles propriétés. Je veux bien subvenir a ses besoins vitaux pour qu il puisse retrouver un travail et pouvoir un jour subvenir aux miens si j ai des problemes, mais j ai pas a bosser pour lui.
Tu as la chance d etre dans un pays ou quand tu n es pas d accord avec le systeme, tu peux le dire a table et faire des manifs dans la rue. Je te mets au défi de faire ca en chine ou en corée. Tu prends des coups de matraques et du plomb, c est tout.
|
tu es egoiste, c tout
mais certains ont reussi a en guerir
quand a l'opposition laisse moi rire
dictature : si t pas content, ferme ta gueule
democratie : si t pas content, causes tjs
mwais heu bof bof koi y a du mieux, mais c vraiment pas l'ideal !
eszterlu a écrit :
une chose est sure : paye l'éboueur au même salaire que le médecin, et il n y aura plus de médecine
l'appétit pour le luxe est une composante du système.
|
confond pas le luxe et le confort. tt le monde cherche le confort, ensuite vient le luxe. pour le moment 4 milliards de pauvres.
quand aux medecins et eboueurs, pkoi diable plus personne ne ferait medecin ? la gestion de la main d'oeuvre et sa repartition peuvent etre automatisées (imagine t medecin et ca fait 6 mois que tu te balades/profites de mon systeme ideal et tu commences a t'ennuyer, ne plus avoir d'idées de trucs a faire... au bout d'un moment, le serment d'hypocrate te reviendra en memoire, tu te connectes, voit k'il mank des toubibs dans telle region, tu t'inscris et y va ! ca te permettra de visiter cette region, de rencontrer d'autres cultures et tu en profiteras pour soigner des gens
Gf4x3443 a écrit :
Ce qu oublie marx, c est que tout le monde ne serre pas des boulons. A son epoque, le systeme tertiaire n existait pas, la notion de "services" non plus. Ca a changé maintenant. Son idéologie n est pas valable.[/g]
|
tout a fait, faut vite supprimer les services, qui d'ailleurs ne se justifient ke dans le cadre du systeme! Qui peut avoir kekchose a foutre d'une assurance ou d'un avocat, lorsque tout est dispo pour qui en fait la demande ?
gilou a écrit :
On pourrait tres bien concevoir un systeme ou ton salaire serait pondéré en fonction de l'esperance de vie induite par le travail effectué: moins ton boulot te donne de chance de profiter de ta retraite, et plus tu gagnes pour en profiter tout de suite.
Bien sur, je vois pas les fonctionnaires etre en faveur de ce systeme
|
tu souleves un point important : impossible de reformer le systeme par ptit bout, le seul moyen de tout changer et que ce soit accepté, est que ca offre les memes avantages qu'avant, sans les contraintes
seule une redistribution assurant la disponibilité de l'acces au confort materiel, sur une base de volontariat pour les quelques activités humaines encore indispensables, peut passer.
Gf4x3443 a écrit :
1 - tu connais le proverbe "panem et circenses"? Payer qqn juste pour sa seule subsistance tu te colles une révolution ou des revoltes tres tot. Sauf a moins d avoir une repression forte, c est comme ca que le communisme a tenu presque 1 siecle en russie. Mais il a bien fini par casser. Un homme n est pas une machine.
2 - Merci de mettre le doigt dessus. Tu fais comment pour quantifier le service a rendre comparé a une plaque de boulons serrés?
3 - L alienation, elle vient dans le phénomène de "pensée collective", pas dans le travail qu il fournit. Faire en sorte que tout soit pareil et oeuvre dans le meme but amene forcement a une alienation, l individu est obscurci au profit du bienfait de la communauté. Chose qui n apparait pas dans le capitalisme, car tu possedes des droits et des biens qui te permettent de ne pas l etre.
|
-1 : et si on supprime la notion de remuneration, d'argent, de travail et d'obligation ? tu as vraiment une vision etriquée du monde, tru crois vraiment que le systeme actuel plait a tant de gens que ca ? deja rien que tout ceux que ca fait chier de se lever le matin ...
-2 : on supprime la notion de service et d'ouvrier
pkoi diable faire faire a un homme pensant ce qu'un robot (du tcheque robota, "travailler comme un esclave" ) peut faire ?
-3 :
les biens et droits du capitalisme ne sont qu'une bien maigre de compensation pour la perte totale de controle sur nos propres vies ...
eszterlu a écrit :
Dans la démocratie, lélecteur a un pouvoir de pénaliser le gouvernement en faillite de résultat. Dou la recherche de lefficience économique
Cest pourquoi je pense quun gouvernement à la tête dune démocratie, contrairement au système soviétique, à un devoir de résultats, il doit rendre des comptes.
|
a ce sujet, je me demandais si nos elus, ministres etc devaient signer ou preter serment sur quelque chose ? et si oui, quel est le contenu de ce quelque chose ?
pour prendre un exemple bateau, le mensonge du gvt chirac lors de la catastrophe de tchernobyl, pour defendre les interets du nucleaire en france, est typiquement un crime de haute trahison, car il y a eut mise en danger volontaire de la population pour des interets particuliers ... j'ai choisi cet exemple car nous avons TOUS mangés des aliments contaminés, grace a chichi)
pfiou, haut de page 6
---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.