Reprise du message précédent :

 
nan laisse tomber je crois que j'ai mal compris ton post en fait...

vi mais c pas grave
c'est evident que le bon sens et l'intuition ca se travaille, ou en tout cas ca s'atrophie quand c'est pas utilisé

 
c'est surtout que c'est pas encouragé dans notre systeme educatif, et globalement par l'Education (pour englober les parents).
 
on digresse un peu, mais bon... je vais prendre comme exemple ta citation : "je "vois" la reponse aux questions que je me pose "
t'as jamais eu des profs qui t'ont dit des conneries du genre "monsieur humanrage, la reponse ne se trouve pas au plafond" ?
 
des exemples comme ça yen a plein... malheureusement.

Y'en a qui m'ont même dit: "tu réfléchis trop..."

on m'a juste dit "des capacités mais ne veut rien faire" pendant toute ma scolarité, pourtant, g jamais redoublé
 
c clair ke tout ce systeme est a refaire ou presque !! c bien pour ca que ca urge !!

 
faudrait déjà commencer par enseigner la pedagogie aux profs, parce que là c'est souvent la cata ...

et d'apres ce ke je vois le systeme scolaire est en crise, les jeunes d'aujoud'hui (sans preciser sur les "zones a education prioritaire" ) sont en totale dephasage avec les profs ... un jeune disait "en meme temps je le comprends le prof, a sa place je flipperais" ... tout est dit

 
je te trouve passablement prétentieux  

chui excédé en fait, excédé de tout ce gachis humain
et si c'est etre pretentieux ke d'admettre qu'on est un branleur, on a pas la meme definition

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 319&cat=13
dans le lien filé en 1er posts, ça parle de communautés "Zero Travail"

Non, équitablement, c'est de rémunérer de la même facon des personnes qui fournissent le même effort de travail. Si un handicapé se casse le cul à faire un boulot difficile pour lui vu ses capacités limités, il doit être rémunéré autant qu'un valide qui se casse autant le cul. Et cela même si le valide abattra plus de boulot.
 
Pour faire simple et pour prendre des clichés, dans un système capitaliste, t'es rémunéré en fonction du pognon que tu fais gagner à l'entreprise. Dans un système coco, t'es rémunéré en fonction de l'effort que tu fournis.
 
C'est quelque part bien puant de dire à l'handicapé qu'il aura pas le droit d'avoir un boulot correctement payé parce qu'il est handicapé
Enfin bon, c'est la loi de la jungle, les plus faibles disparaissent. Mais l'intérêt des sociétés humaines est justement d'éviter cela.
 
Désolé, le post est vieux, mais je voulais y répondre

 
personne t'interdit de voter.
donc si tu vote pas tu te plain pas.
 
j'ai trouvé pitoiable que les gens qui s'etait abstenu viennent pleurer entre les deux tours des presidentielles de 2002.
ne pas voter c'est un choix

 
C est tres different entre intuiter la solution d un probleme de maths et intuiter que qqn qui a un souffle au coeur a 15 ans fait une péricardite. Ca s apprend dans le bouquin peut etre, mais vu la probabilité que ca arrive a 15 ans tu ne le retiens meme pas.
 
M enfin je vais pas vous expliquer le metier de ma mere en deux phrases, il faut plus de 8 a 9 ans pour former un bon medecin, et encore

 
L'esclave est celui qui est sûr qu'il ne pourra sans sortir (c'est à dire réussir) que s'il gagne beaucoup d'argent; la récompense.  
Et c'est l'absence d'argent qui devient fouet.  
Si tu n'as plus envie ou la possibilité (morale ou physique) de travailler, et que tu n'es pas à l'abris du besoin par je ne sais quel revenu foncier ou boursier, le fouet ne tardera pas à te cuire.
Enlever l'argent, c'est enlever le fouet. Donc l'esclave n'en est plus un.
Il redeviendra cet homme libre d'inventer un nouveau principe d'absurdité ou de vivre enfin dans l'égalité.
Raoul Peck explique très bien dans son film "Le profit et rien d'autre" que la monnaie, au début simple pratique d'échange, est devenue une maîtresse, puis une déesse. Cette monnaie est devenue l'objet principal de l'échange. Donc, on n'échange plus pour subvenir mais pour s'enrichir.
Le commerce doit redevenir ce vecteur d'échange primordial pour la planète, et non plus un moyen grossier de "capitaliser" qui ne profitera finalement à personne.
La capitalisation de l'argent, c'est comme enlever l'huile des rouages économiques pour la stocker. C'est permettre à des banques, centrales ou non, de prêter à des états, soit pour faire la guerre, soit pour endetter un peu plus leurs contribuables.  
Ce n'est pas une malédiction. Et si c'en est une, alors elle se terminera peut-être bientôt.  

 
 
       
 
 
Capitaliser l'argent c'est organiser la rareté des choses...
 
La rareté des choses est indispensable à notre système économique, sans quoi il s'effondrerait.
 
La raison d'être du système n'est plus de vaincre l'avarice de la nature !!,  mais... de prolonger un certain ordre social.
 
L'effondrement du système, tant redouté des actuels privilégiés, est le seul espoir des exclus.
 

 
Qu'est-ce que tu appelles capitalisation???
La capitalisation, n'est-ce pas de l'investissement et donc de la production du progrès de l'emploi et de la consommation?
 

 
Je trouve cette analyse très contestable

 
Capitalisation prête à confusion.  
Il vaut mieux parler d’accumulation d’argent...
 
Par ailleurs l’ objectif de l’investissement est d’abord la rentabilité…
Ensuite il peut, ou non, créer des emplois ou du progrès.
 
En effet, on peut aussi investir pour financer des restructurations qui auront pour conséquences de  supprimer des emplois, ou de les délocaliser dans des pays ou les contraintes sociales ou fiscales sont intéressantes.
 
Cela peut être un progrès pour le consommateur.
Mais le consommateur est aussi souvent un employé...
 
L’aspect négatif du progrès ne doit pas être séparé de l’aspect positif!
Il faut considérer le bilan.
 

 
Ben explique!
 
 

 
Je pense que les grand^mère qui accumile les billets sous leur matelat se font de plus en plus rare quoi qu'on en dise.
L'accumulation de l'épargne, c'est sur des PEA, des assurances vie, qui sont investi en bon du trésor (financement de l'état) ou en action et obligation, qui représentent 59% du financement des entreprises...
 
 
Par ailleurs, je suis plutôt pour les délocalisations.    
C'est le seul moyen efficace d'assurer le développement des pays pauvres. Toutes les aides que l'on peut leur envoyer sont gaspillées, ou elles passent en pot de vin, et achat d'arme, et j'en passe...
 
Au moins une usine qui arrive, ce sont des emplois, des investissement, de l'argent... Il n'y a qu'à voir la différence de développement entre les pays où l'occident investit, et l'état de ceux où elle n'investit pas. Je trouve ça assez parlant...
 
 
Si ça créée des pauvres chez nous, c'est notre problème. Nous n'avons qu'à trouver des relais de croissance, investir un peu plus dans la recherche, et apprendre à regarder devant, et pas derrière. Il y a des la place sur cette planète pour des pays moteurs, suffisamment dynamique pour se moquer de quelques délocalisation.  
 
Mais encore faut-il être volontaire.    

 
L'intérêt financier de quelques compagnies pétrolière ne justifie certainement pas (ni idéologiquement, ni financièrement) la guerre qui a été mené par les USA.
 
Bush a annoncé clairement avant le conflit, qu'il comptait rendre à l'Irak sa souveraineté, ce qu'il sera bien obligé de faire. Après, l'Irak refusera de consacrer une part suffisante de ces recettes pétrolières pour rembourser la dette de la guerre... La majeur partie de ces dernière seront consacrées à la reconstruction du pays.
(Il faudrait que l'intégralité des ressources du petrôle soient consacrées pendant 10 ans à la dette de la guerre pour la rembourser...)
 
Par ailleurs, les compagnies américaines sont loin d'être les seules à exploiter le petrôle irakien. Et cela n'a guère changer depuis l'arrivée des Américains.
 
Je crois que l'administration Bush a peur d'un choc de civilisation qu'elle pense inéluctable. Sa stratégie en Irak fait partie d'une analyse géopolitique globale. Certaines personne veulent détruire le modèle occidentale, alors l'Amérique agit.
 
 
Après savoir si elle a raison de le faire, ou encore si c'est ainsi qu'il falait le faire est un autre débat    
 
Personnellement, je pense qu'il falait le faire, mais qu'ils s'y sont dans l'ensemble assez mal pris!!!    

petite précision que certains semble ignorer...
 
Lorsqu'une compagnie pétrolière exploite les ressource d'un pays, elle n'est pas proprétaire des ressources... Elle les payent au pays, les extrayent, puis les revendent.
 
Ainsi, la compagnie n'encaisse que la marge... Si du pétrôle irakien est exploité par des compagnies américaines, celà ne signifie pas que ces dernières "volent" le pétrôle...  
 
D'ailleurs, elles exploitaient déjà le pétrôle irakien sous Sadam

 
 
c'est une vision caricaturale qui se tient, mais peut on concevoir un autre ordre des choses ?  
 
La monnaie est une combinaison de fonctions paradoxales. Elle permet de transférer dans le futur un pouvoir d’achat. On ne conçoit plus dans notre monde qu’un ménage renonce à un pouvoir d’achat immédiat sans contrepartie pécuniaire (selon la théorie Keynésienne)
 
La monnaie est un actif liquide, elle facilite l’échange des biens et du progrès technique. Parce qu’elle conserve et accumule des valeurs acquises, la monnaie résume le passé. Fondant la richesse et participant à la puissance de son détenteur, elle anticipe l’avenir. Elle constitue un lien entre le présent et l’avenir. Elle permet la continuité de l’activité économique à travers les discontinuités de la réalité présente. C’est ce mécanisme de réserve de valeur qui permet l’épargne et l’investissement mais aussi la spéculation (et la thésaurisation)
 
La réserve de valeur (thésaurisation) ne se conçoit que contre un intérêt qui supplanterait l’intérêt pour l’échange à court terme.  
 
La liquidité de la monnaie est source de fluctuation de sa valeur et elle perd donc de son pouvoir d’achat (effet de l’inflation : 100 aujourd’hui représente une valeur actuarielle de 80 10 ans plus tard)
 
L ‘épargnant n’est gagnant qui si le taux d’intérêt de son épargne supplante le taux d’inflation (il faut que le taux d’intérêt réel soit positif)
 
En fait, ce cumul de fonction est profitable pour ceux qui savent en jouer et source d’injustice pour ceux qui ne maîtrisent pas l’outil monétaire.  
 
Quand à ta métaphore sur l’esclave et le fouet, je dirai que la relation maître esclave est celle de l’homme vis à vis de la nature. Vu sous cet angle, je dirai que finalement, (il faut remonter à Aristote et à son Ethique à Nicomaque ) la monnaie a été un des facteurs qui nous a arraché à la domination de la nature sur l’homme.  
 
Evidemment, ce n’est pas sans prix…  
 
« le meilleur de la monnaie serait la facilitation de l’échange pacifique. Le pire serait une monnaie vecteur du désir de toute puissance » Michel Aglieta.
 
L’un peut-il aller sans l’autre ?  

en somme, je préfère ma vision du monde à celle de l'homme préhistorique libre.
 
c'est facile de faire de la philosophie par élimination, je retire çà et ceci, et on a quelque chose de merveilleux, de beau...  
 
mais ce n'est pas de la philo, c'est une pure spéculation intellectuelle.
 
Il faut parler du monde tel qu’il est, en fonction de son histoire…  

 
 
Ok pour grand mère.
 
On constate que les pauvres sont de plus en plus nombreux. Pour eux l’argent a quasiment disparu. S’il n’est pas sous le matelas de grand mère, il est ailleurs…
 
En France, ou il ne manque de rien,  certains manquent de tout.  
La seule chose qui manque est l’argent.  
Et cette pénurie de monnaie est organisée via les règles du jeu du système économique.
La moindre des choses est de le reconnaître, même si l’on ne souhaite pas contester ce système.
 
Les pauvres sont de plus en plus nombreux, et les riches de plus en plus riches.
 
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 Par ailleurs tu dit qu'il nous faut trouver des relais à la croissance.
 
Admettons, mais dans quels domaines ?
 
Les entreprises ont intérêts à s'implanter la ou le coût du travail est minimum.  
 
Pour trouver des relais il faut commencer par harmoniser les règles sociales, non ?
Ou taxer énormement les importations (comme le font les asiatiques)
 
Par ailleurs la solution ne passe pas par une éternelle croissance.
La croissance passée n'est pas soutenable...
 
Le problème de fond n'est plus de produire, il y a longtemps qu'on sait faire, mais de répartir de ce qui est produit, et ça on le fait de plus en plus mal.
 

 
Je ne suis pas d'accord. Tu parles d'argent gaspillé alors que dire des scandales financiers: Enron, Andersen, Parmalat, Glencore, Clearstream, Vivendi Universal...
 
Les tenants du capitalisme ont depuis longtemps fait la preuve que le gaspillage, la corruption et l'irresponsabilté existent, et à tous les niveaux. Alors accepter les délocalisations comme une fatalité et se faire gouverner par des irresponsables qui s'engraissent sur notre compte et qui font ce qu'ils dénoncent, je dis non.

 
Je ne vois pas en quoi celà répond à mon argumentation. Il y a des gaspillages qui sont regrétable, et qui ne sont jamais aussi important que les richesses générées. Va dire à la slovaquie que les délocalisation ne servent à rien. Je pense qu'ils ne seront pas d'accord avec toi (et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres).

 
Les pauvres ne sont ni de plus en plus nombreux, ni de plus en plus pauvre. C'est ce qu'essaye de faire croire une partie du monde politique, ou encore la presse pour vendre. Mais ce n'est pas vrai.
 
Depuis 30 ans, tout le monde vit mieux en France...
 
A part ça, les relais de croissance existe, il existe bcp de secteur en France qui sont en sous effectifs et qui ont besoin de main d'oeuvre... Et d'autre encore comme la recherche sont largement sous developpé par rapport au japon ou aux US... Alors il y a en core de quoi faire.
 
Enfin, la croissance 0 que tu accèpte n'est pas concevable. Avec l'inflation mondiale, elle signifie une diminution des richesses réelles. Aujourd'hui, si l'on se bat pour maintenir une croissance entre 1 et 2 % , c'est pour qu'il y ait au moins préservation des richesses du pays...

Mais arrête avec ta mauvaise foi, c'est à peine croyable...

 
 
Si tu le dis... mais renseigne toi quand même.
 
Le problème n'est plus de créer des richesses, - ça  on  sait  faire, et  on les  gaspille - , mais de les répartir.
 
Tu piges ?

 
Ce n'est pas de la mauvaise foi...  
 
Il y a toujours des pauvres, et c très regretable...
Mais il n'y en a pas plus qu'avant. C'est une idée fausse véhiculé par une presse de mauvaise foi et une classe politique qui dit tout et son contraire au gré de ses intérêts du moment...
 
Ma mère travaille à l'INSEE, et les statistique sont formelle. Si l'on prend en compte l'inflation, les dernières 30 années ont été aussi bénéfique que les 30 glorieuses. revenu des français x2, richesse x3...
 
Les riches sont de plus en plus riche, c'est un fait, mais les pauvres sont aussi moins nombreux et surtout beaucoup moins pauvre... Téléphone à L'INSEE commande les rapports (certains sont publics et gratuits).
 
 
 

 
Je piges.
Mais je ne suis pas d'accord.
 
Je suis pour la solidarité. Pour que les riches finance l'aide au personne qui sont dans le besoin (malade, chômeur, retraités)
 
Mais si tu répartis les richesses, les gens qui font des travails hautement qualifié n'auront plus de raison de le faire. Et les personnes qui n'ont pas de travail n'auront plus vraiment intérêt à en chercher un.
 
Tu es dans la merde pour x raison, la solidarité fonctionne et t'aide à t'en sortir.
 
Tu as un boulot et tu trouves que ça ne gagne pas assez... Tu fais une formation, ou tu reprends tes études parallèlement à ton job. Je connais de nombreuses personnes qui l'ont fait. C'est pénible, mais il faut savoir ce qu'on veut.
 
En France, on peut être taxé jusqu'à 85% de son revenu. Ca incite beaucoup de gens à partir tout simplement.
 
Plus tu augmentes plus les individus qui financent s'en vont. Au delà d'un certains taux d'imposition, l'impôt devient de moins en moins rentable. C'est dans toutes les théories économiques et fiscales...

 
 
Les riches dont je parle n'ont plus besoins de travailler.
Leur revenus dépassent l'entendement.
Ils pompent souvent leur fric depuis un paradis fiscal, en parasitant le système, au détriment du plus grand nombre.  
 
Par ailleurs nombre de hauts diplômés sont assez mal payés, ce qui est une autre histoire.
 
Par ailleurs la mesure de la pauvreté ne se limite pas a un chiffre monétaire. Il faudrait mieux parler de la misère sociale qui explose.
C'est assez logique dans un système de compétition mondiale et sans règles. Et pas de raison que ça s'arrête tant que toi et d'autres en auront pas conscience.
 

 
Si la pauvreté ne dépend pas des revenus, de quoi dépend-elle?
Qu'est-ce que tu appelles misère sociale?

 
Les riches dont tu parles ne représentent pas grand chose. Leur pourcentage en france est trop faible pour qu'ils soient significatif par rapport au finance publique.
 
Si tu répartissais leur fortune, cela ferait probablement qqchose comme 100 euros par français...
 
Par contre, je suis d'accord avec toi au moins sur un point. C'est faire bien peu de cas de son pays que de virer son argent pour ne pas payer d'impots. Moi je rale, mais au moins, je paye.

 
pour faire suite a ma reflexion precedente , il est evident qu'il faudra faire une repartition plus globale  
exemple  : la personne qui touche 30000 ne touchera plus que 28000 ainsi de suite ...si tu vois ce que je veux dire !  
 
bon clair je n'ai pas les moyens de faire le calcul mais a mon avis , on atteindra facilement un smic a 9000 balles : ca c'est une vrai repartition des richesses qui , non seulement , n'entrainera aucune fuite des cerveaux et qui , en plus ,  aura un veritable impact sur la consommation ....  
mais bon l'egoisme a le dessus sur le bien etre general pour l'instant  

 
Les revenus (pas la fortune) du capital sont supérieurs à ceux du travail.
Je te laisse le soin de faire le calcul de ce que ça représente par français...
 
 

 
Source ???

 
J'ai pas noté.
 
D'après toi quel est le rapport revenus capital/travail ?