Reprise du message précédent :

 
J'ai pas noté.
 
D'après toi quel est le rapport revenus capital/travail ?
 

 
un Smic a 1350 euros, faut pas trop réver, dsl      
 

 
le capital, c'est l'argent nécessaire pour faire tourner la machine sur le long terme, c'est forcément une donnée conséquente (Airbus par exemple)
 
Je suis d'accord avec toi qu'il y a un excès de la gestion patrimoniale (faire du bénéfice par la spéculation)
 
on a vu qu'elles en ont été les abus en 2000
 
en 2004, ca s'est un peu calmé, les entreprises se tournant un peu plus sur leur activité primaire.  
 
tu voudrais un monde plus généreux, c'est bien, mais je pense qu'il faudrait un consensus international (le grand rêve trotskiste)  Aussi longtemps que ce consensus reste dans les limbes et les bonnes intentions, le « système honnis » trouvera une parade et le « capital » ira s’installer ailleurs.
 
Je ne crois pas que les conséquences économiques soient très seines dans ces conditions, car nous sommes dans un logique de « pas de travail » sans « capital »  
 
Et on en  revient au dilemme : faut-il que le capital soit entre les mains de l’Etat ? etc…etc… on tourne en rond avec ce genre de slogan.  
 

 
si c'est possible (je ne peux pas faire le calcul d'ailleurs je me demande s'il y a moyen d'avoir ces chiffres    je veux dire les salaires des francais ) , pourquoi ne pas le faire ?
ca fait plusieurs fois que je mets cette idée sur le forum et on me repond jamais ...
on dirait que ca semble impossible ...je travaille deja depuis une dizaine d'années , je ne suis pas a coté de la plaque , je m'y connais un peu en salaire et je pense que c'est tout a fait possible ....en prenant un peu en plus sur les revenus des actionnaire(revenus boursiers etc)  , toujours de telle sorte que ca ne touche pas a leur niveau de vie , les 9000 balles ne doivent pas etre loin ....
qu'est ce qui nous retient ? c'est tout benef , tout le monde est un peu plus content , la consommation fait un sacré bon car enfin le mec avec ses 2500 balles en plus peut s'acheter la tele de ses reves ou autres , les entreprises gagnent plus de tunes grace au bond de la conso , le gros cadre ne voit pas vraiment son niveau de vie diminuer ( meme peut-etre moyen de reaugmenter les gros salaires derriere) qu'est ce que j'oublie ?  

 
en analyse financière, augmenter la masse salariale revient à éroder le résultat d'exploitation
avec un EBE de 15 %, les entreprises ont tout juste de quoi payer leurs charges fiscales, à retenir un peu de bénéfice et le remonter dans le capital et à payer leurs actionaires
 
c'est vrai qu'il y a un problème avec le financement de l'économie par le capital  
 
mais les entreprises ont le choix,et elles ne s'en privent pas  
 
bon, ta ponction sur le revenu du capital revient à rendre les entreprises moins profitables, ce qui va quelque peu refroidir les ardeurs des investisseurs extérieurs
 
avec un peu de connaissances économiques, tu peux comprendre que ca risque de poser un sérieux problème (déjà que tout les capitaux partent aux Etats Unis...)

 
la solution est un peu un mix de tout çà, sachant que sur un plan international, il vaut mieux un consensus, car sinon les teneurs de capitaux iront voir ailleurs
 
c'est la croix du système  

 
 
Pas besoin que le capital soit au main de l'état!
 
Mais il faut que des organismes mondiaux, type OMC, définissent la fiscalité et les règles sociales du monde entier. OMC ça veut dire Organisation Mondiale du commerce.  
 
Pourquoi pas une Organisation Mondiale du Travail ?
 
Faudrais déja commencer par l'Europe, et c'est assez mal parti.
 
En attendant, la rémunération du travail va continuer de baisser au profit de celle du capital.  
 
Y'a t'il une limite?  
A défaut d'arbitrage, je n'en vois pas.  
 
Les soupes populaires ont un bel avenir.
 
 

 
 
Non, c'est impossible...
Je vais essayer de trouver les chiffres par ma mère qui bosse à l'INSEE, mais le nombre personne touchant - de 1300 euros en France est très largement supérieur à ceux touchant + de 10000 euros. Bien trop supérieur, pour pouvoir faire une pareille augmentation du smic.
 
Je pense que si tu baisse les hauts salaires de 10%, tu dois pouvoir monter le smic de 3%.
 
De plus, si tu monte le Smic à 1300 ou 1400 euros, je pense que tout les français qui ont un boulot pas mal, et qui sont payés 1500-2500 euros, vont faire la gueule et demander une réévaluation des salaires...
 
C'est le problème si tu fais augmenter le Smic plus vite que le reste des salaires
 
Enfin, si tu diminue tout les haut revenus, c'est beaucoup d'argent en moins pour financer l'économie, donc une crise boursière, et donc bcp d'emplois en moins...

 
J'ai à la fois un salaire très appréciable et un peu de capital, et je peux te dire qu'il est très faux de dire que les revenus du capital sont supérieur aux revenus du travail.
 
En France, si tu ne travail pas, les revenus d'un patrimoine sont très vite mangés en grande partie par les impôts.

 
sinon si tu pouvais avoir les chiffres assez precis de la repartition des tranches salariales en pourcentage de la population , ca m'interesse fortement ...

 
C'est pas au niveau d'un salarié qu'il faut regarder. Les gros actionnaires (aka fonds de pension) eux ont des revenus de capitaux plus que conséquents...  
 
Puis par le biais de subtils montages financiers, ils s'arrangent pour pas payer d'impots (ou très peu)...

 
encore une fois , relis bien mes posts : je ne touche pas uniquement au salaire a plus de 100 000 balles , je vois plutot ca a la proportionnelle : celui qui touche 30000 , ca sera 28000 , celui qui touche 40000, ca sera 37000 ...ainsi de suite ..
il faut que ce soit global !

 
je vais etre un peu mechant avec toi (sans rancune d'avance   ) : il faut bien remarquer que c'est ceux qui touche de la thune qui ne veulent pas d'un reequilibrage des salaires ...
je ne vois pas a quoi peuvent servir des salaires au dessus de 50000 balles par mois (exemple a la con) ...je pense que le gars qui touche 50000 et  qui ne veut pas partager un poil son  salaire et ne toucher "plus que" 45000 , c'est de l'egoisme forcené ...c'est meme pas une histoire de remuneration du travail ou d'etudes , c'est uniquement de l'egoisme car il ne perdra en aucune facon son niveau de vie avec 45000 par mois ....
la est tout le probleme pour moi  
je te precise que je te tiens ce discours et je suis moi meme pas a plaindre  

on y arrivera forcément un jour avec l'inflation continuelle...
a moins d'une grosse recession.

 
Non. Si tu diminues les hauts revenus pour augmenter les bas revenus, au final il y a la même somme d'argent pour financer l'économie.
Il sera utilisé différement, et l'économie s'en porterait probablement mieux.  
 
D'autre part les revenus des "hauts revenus" ne comprennent pas que les salaires. Il y a des revenus de toutes autres sortes...
 
Par contre c'est impossible de faire ça dans un seul pays. Les capitaux  partiront ailleurs. Toujours le même pb...
 

criminaliser l'evasion fiscale globalement...

 
Ton exemple est pas très significatif.
 
Il est bien évident que puisque ceux qui décident de la politique sociale sont - de fait - les entreprises,  
et puisque les salariés sont dans une position de plus en plus faible,
les revenus du travail ne peuvent que diminuer au profit de ceux du capital.
CQFD.
 

 
  c'est aussi ce qui me semble.  
 

 
 
 
Ta méchanceté ne me dérange pas du tout, car contrairement à beaucoup de gens qui ne partage pas mes opinions, tu restes poli et constructif    
 
Après pour ce qui est de ne pas vouloir partager, j'ai calculé que toute charge comprise, je suis imposé à 60% ce qui permet à l'Etat de payer les chommeurs les divers indemnités et aides, à la secu de rembourser les soins...
 
Je suis qqn dont l'égoïsme est le dernier des défauts. Mais je trouve que je partage déjà une grande partie de ce que je gagne.
 
Sur un plan économique, les politics de gauche en pronant un matracage fiscal oublie un élément économique aussi basique que fondamental:
Le coût en capital d'un emploi est aujourd'hui égal à 10 20 voir 30 an de salaire de cet emploi....
 
On ne peut pas proner une diminution du capital et une sauvegarde des emplois... si qqn peut me prouver le contraire par une démonstration sérieuse et pragmatique, je suis preneur!

 
C'est une idée... Mais si tu criminalise l'évasion fiscale, les gens feront de l'évasion tout court    
 
Il partiront tout simplement... beaucoup le font.

Qqn parlait d'un salaire de 15000 euros par mois.
Il faut savoir qu'après impot, il ne reste plus que 7500.
 
Le gars payera probablement rapidement l'ISF. qui ne tardera pas à réduire de 7500 à 6000 euros, puis beaucoup plus.
 
C'est vrai qu'il lui reste un bon salaire, mais c'était pour te dire qu'au total, la contribution payé par un français à l'Etat est déjà bien supérieur à n'importe quel autre pays...
 
Certes, c'est le prix, que j'accèpte, de notre protection social, et d'une solidarité dont je suis réellement partisan (sinon, j'aurais quitté la France).
 
Mais il va faloir penser à faire en sorte que ces différents systèmes soit convenablement gérés et reviennent à l'équilibre, sans augmenter systématiquement le taux d'imposition.
 
Les revenus fiscaux augmente déjà, comme tout le reste, car le patrimoine et les revenus des français augmente. (revenu x3 et patrimoine x2 pour les 30 dernières années). Tout augmente en fonction de l'inflation, sauf les dépenses de l'Etat, qui ne peut pas se satisfaire de l'augmentation naturelle des recettes fiscales et est obligé d'augmenter le taux d'imposition tout les ans.
 
Ce système de financement aura une limite. Je pense qu'elle est plus proche que certain ne pense.

 
Le probléme, c'est pas tant l'argent ponctionné mais es que l'ETAT réparit equitablement ce meme argent.
Je pense que le manque de clerté dans les dépense publiques cache un grave probléme de distribution.
Tout cele reste qu'une opinion  

 
Excuse par avance l'amertume de cette réponse.
 
Je n'ai pas tout compris de ton post, alors qu'il me semble pourtant que tu ais compris le mien. Ne parlerions nous pas le même language ? Je pense que non, les môts et la grammaire se ressemblent et la syntaxe a l'air d'être la même.
Alors quid de mon incompréhension ?
Je pense que tu utilises le language H.E.C. normalement utilisé par les gens qui s'y connaissent en bouts de papier numérotés (monnaies pour les intimes).
Alors que moi, je n'ai pas de connaissances spécifiques dans ces délicats mécanismes d'esclavage moderne.
Je te parle de l'humanité et de cette gangraine qu'est l'accumulation des biens et de leur vecteur d'échange, la monnaie.
De cette concentration que l'on appelle communément capitalisme.
Mais dans ce que j'ai compris de ton post: "Parce qu’elle conserve et accumule des valeurs acquises, la monnaie résume le passé." et " La liquidité de la monnaie est source de fluctuation de sa valeur et elle perd donc de son pouvoir d’achat" je garde quand même une impression générale de flou ou de contradiction.
 
Je t'informe, même si tu as fait HEC et pas moi, que la monnaie n'a PAS de valeur. Preuve en est qu'on a remplacé en quelques semaines les monnaies d'Europe. Et ce fondu enchaîné entre les monnaies n'est, de mon point de vue, qu'un aménagement psychologique pour ne pas perturber les pauvres qui croient comme toi que leurs bifftons ont de la valeur.
Ce qui a de la valeur, c'est le bien ou le service. Et c'est parce que les choses ne vont pas mieux, alors qu'elles le devraient (dixit les capitalos), que ces mêmes pauvres ne peuvent pas, pour certains et bientôt pour d'autres, accéder au Monde de l'Argent.
 
Je répète qu'il faut dans un premier temps remettre l'argent à sa place: celle d'un outil, et pas celle d'un fouet qui fait avancer l'esclave (l'image de l'âne et de la carotte conviendra peut-être mieux à certains autres).
 
Lorsque j'imagine être un investisseur, même si ma fortune est immense, ai-je la sensation de pouvoir être utile à quelqu'un, si pauvre soit-il, par le biais de l'investissement ? Il y a trop de paramètres qui entrent en jeu pour être sûr de quoi que ce soit.
 
Et c'est justement cette complexité qui fait retenir son souffle à l'économie mondiale, de peur que cet investissement ne soit rentable ou que cet argent que l'on pense puissant ne dévalue d'un coup et ne serve finalement à rien.
 
"En fait, ce cumul de fonction est profitable pour ceux qui savent en jouer et source d’injustice pour ceux qui ne maîtrisent pas l’outil monétaire."
Ca, je le comprend bien, alors pourquoi en parler comme quelque chose d'inéluctable ?
Oui, on peut "concevoir un autre ordre des choses". Et je crois que ce genre de forum finira par porter ses fruits.
 
Quand à la dernière citation:
« le meilleur de la monnaie serait la facilitation de l’échange pacifique. Le pire serait une monnaie vecteur du désir de toute puissance » Michel Aglieta.
Nous avons les deux, le pire et le meilleur. Encore que, pour ce qui est du pire, j'enleverais le conditionnel: la monnaie est le vecteur du désir de toute puissance.
 
"la monnaie a été un des facteurs qui nous a arraché à la domination de la nature"
Qui es-tu pour oser prétendre t'être arraché de la domination de la nature ? N'as-tu donc jamais faim ?
La nature ne réagit qu'aux résultats des dés que l'on a jetés. C'est à dire le hazard (bon ou mauvais). Nous faisons partie d'elle, et ne devons pas jouer contre elle. Le profit et la bétise concertée des conseils d'administrations (non concertés entre eux) sont les seuls responsables écologiques connus.

je m'incruste
je viens de trouver un article plus ou moins lié assez bien fait et qui m'a surpris :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 052,0.html
quand je pense que je gueule sur STM depuis leur annonce de délocaliser leur usine de rennes  

Très drôle udok !
 
J'adore lorsqu'on prétend le contraire de l'évidence.
Supprimer des emplois pour en créer: mais quelle idée géniale !!!
Sérieusement, ça me fait penser au nuage radioactif qui n'est pas passé sur nos tête en 86. Non, non, juste un peu..
Ou alors la France est trop forte.  
Le monde entier se plaint de la globalisation (celle de la pollution, de l'apauvrissement, de la terreur armée, et ...  de la vanité) mais LE pays qui échappe à tout çà ? Cocorico!

 
c'était nécessaire de faire un troll aussi mauvais ?    
si tu comprends rien, faut pas te forcer à commenter

C'est pas drole c'est le fonctionnement normal du capitalisme au niveau international.
 
Le capitalisme est fondé sur l'accumulation (privée) du capital qui permet la croissance et l'augmentation du niveau de vie. Ce mode de fonctionnement des sociétés est en phase de généralisation. Chaque jour il concerne plus de monde.
 
Les délocalisations participent à ce phénomène en développant le capitalisme dans les pays en voie de développement. Mais en contrepartie, ils deviennent aussi des clients potentiels pour les entreprises : Les emplois transférés devraient être remplacé par ceux crées par l'augmentation des exportations des biens que l'on produit encore (la croissance des échanges internationaux est bien supérieure à celle de la croissance mondiale).
 
Les vrais concurrents économiques sont ceux qui ont un stade de développement équivalent, essentiellement pour la France ses partenaires de l'UE.  
 

au fait, je suis pas un fervant partisan du capitalisme et j'ai donc une question à ceux qui sont encore plus virulent que moi à sont encontre :
vous utilisez quel OS ?    
non je demande ça parce que d'apres moi, il n'y a rien de pire dans un monde libéral qu'une entreprise qui n'a pas de concurrent  

 
«évidence » ou « subjectif » , ces deux mots peuvent/pourraient se substituer.
 
A chacun midi à sa porte. On est d’accord que la suppression d’emploi est un événement traumatisant pour ceux qui sont concernés.  
 
Pour moi, « l’évidence » c’est que c’est mieux que si c’était pire : je m’explique :  
 
Mieux vaut que la destruction d’emploi – si cela est une nécessité de survie pour l’entreprise – soit génératrice d’un rebond industriel plutôt qu’une somme négative.
 
Ce n’est pas toujours blanc de la part des industriels, mais il ne faut pas jeter un regard systématiquement négatif sur le système. Ca ne sert à rien de maintenir une production à coût élevé  si l’entreprise est condamnée à perdre des parts de marché.  
 
La plupart des redressements judiciaires se terminent mal : 90 % de ces procèdures  se terminent par une liquidation pure et simple.
 
En cas de liquidation, on est bel et bien face à une perte d’emploi à somme négative.  
 
Pour le dernier point, le monde entier se plaint de la mondialisation
 
Il faudrait parler plutôt de la globalisation financière, la mondialisation n’étant pas un phénomène nouveau  
 
En réponse, je me contenterai de souligner un paradoxe : Alors que la pauvreté progresse en Afrique, elle diminue sensiblement en Chine. C’est la Chine communiste qui s’est ouvert le plus à une logique de libre échange…  

http://www.weblmi.com/news_store/2 [...] /News_view
 
comment c'est le bordel là bas

 
Comment sais-tu que la pauvreté diminue en Chine ?
Parce que leur croissance a explosée à la fin du siècle dernier ?
Cette croissance artificiellement crée par l'investisseur étranger n'est pas le fait du peuple chinois (si ce n'est pour la main d'oeuvre). Le danger est grand pour la Chine car toute économie fortement instable provoque inéluctablement des drames. Les démocraties occidentales profitent du régime autoritaire qui n'a plus grand chose de communiste, sauf en théorie. Alors comment expliquer que ce pays accepte si facilement les investissements étrangers si ce n'est par le mercantilisme forcené de quelques-uns biens placés dans les sphères de décision ? La chine vient de rentrer dans l'OMC et n'a pas encore de dettes conséquentes envers la banque mondiale. On verra dans quelques années où en seront les choses, lorsque la croissance économique sera retombée à un niveau équivalent au nôtre.
 
L'Afrique est un continent, perpétuellemnt en guerre depuis très longtemps. En guerre contre elle-même d'abord, puis contre le reste du monde. Impossible dans ces conditions de fédérer un pouvoir commercial d'envergure et compétitif. Le monde sait bien pourquoi les choses en sont là: les ressources inexploitées de ce continent sont gigantesques et "doivent" rester à la disposition de l'homme blanc.
La géopolitique de l'Afrique ne permettra pas avant longtemps d'espérer un décollage économique tant que le FMI des blancs la tiendra sous son joug. Malgré cela, je ne crois pas que l'Afique s'appauvrisse: on entend quand même beaucoup moins parler de famine qu'il y a vingt ans et l'Afrique du Sud n'est politiquement correcte que depuis dix ans.
Pour étayer le fond du propos:
http://www.france-jeunes.net/parol [...] d=MzM0OTY=
 
Merci François.

Udok, çà n'était pas contre toi ce post. Les exemples cités dans cet article sont sortis de leurs contextes. Il est facile de ne regarder que les bilans des multinationales qui délocalisent. Ce n'est pas parce qu'elles créent plus d'emplois qu'elles n'en suppriment que la masse salariale globale augmente. Bien au contraire.

 
heu, bah si, justement  

smoke the tape ---> je n’ai pas de certitudes absolues concernant la Chine mais il existe une création de richesse certaine depuis quelques années, sinon, nos champions du négoce que sont Carrefour et autre géant de la distribution ne s’y précipiteraient pas  
 
Une économie n’est viable que par le niveau de sa demande (c’est une loi économique intangible) Sans demande, pas de croissance
 
Et pour que la demande – appelons là la consommation – soir suffisante pour créer des points de croissance, c’est qu’il existe des consommateurs.  
 
Ce n’est pas encore le cas en Afrique pour les raisons que tu avances fort justement.  
 
Disons que les consommateurs de l’Afrique sont des agents à revenus suffisants pour aller voir ailleurs… (ils préfèrent dépenser leurs sous à Dubaï, par exemple)
 
Il n’existe pas de marché suffisant en Afrique pour assurer un  cycle économique digne de ce nom parce qu’ils sont tous de taille trop réduites et les guerres sont des mauvaises raisons pour se replier sur une logique de défiance, comme en Europe avant la deuxième guerre mondiale.  
 
Je ne vois pas dans cette situation le jeux machiavélique que tu décrit mais je déplore comme toi qu’il n’y ai pas une réelle volonté consensuelle internationale pour y mettre fin. Par exemple, on voit clairement que le jeux des nations au sein de l‘OMC répond plus à une logique de protectionnisme frileux.  
 

Ben non.
Tu penses sérieusement que les patrons délocalisent pour payer plus de salaires ?
Il faut voir les choses globalement: bien sûr que la circulation d'argent est plus importante en Chine depuis 20 ans. Mais le bilan global est négatif. Le bilan social en Europe et aux States est lourd à porter; le bilan écologique mondial est en chute libre: Le transport de ce qui pourrait être fabriqué sur place n'est qu'un exemple mais les conditions actuelles écologiques de l'industrie, chèrement acquises pendant la révolution industrielle en occident(et jusqu'en 1986 en Europe soviétique ou la quintescence de la bétise humaine s'est trouvée concentrée à Tchernobyl) ne sont pas transposables en orient où cette culture de la protection individuelle, familiale, collective et nationale n'est pas encore développée. Donc, moindre coût de la production industrielle débarassée de la CGT, qui serait illégale chez nous.

eszterlu, il faudrait un grand plan marshall pour l'afrique (et pour tous les pays en difficulté) : cela créerait un nouveau pôle de richesse et de "consommation" (en dehors du point de vue humain bien sûr)

 
les blancs c est des cons