Reprise du message précédent :

 
Ben tiens...  Et ils viennent avec leurs meilleurs avions et leurs meilleurs pilotes ?  Je vois mal comment un bête mirage 2000 pourrait ne fusse-que chatouiller un F-22.
 

 
A mon avis les SNLE français serait coulé dès que le bruit de l'interupteur de mise à feu serait entendu par un SNA US qui doit les pister en permanence.
 

 
Ce qui ne veut pas dire que les USA balancent des bouquets de fleurs à leurs adversaires non plus hein

 
Tu peux comparer ça à un type qui achète une seconde voiture au cas où la première est en panne.
Sauf que le type n'a guère l'argent pour remplir la première en essence.

les F22 ne sont pas encore d'actualités, et de toute manieres ce sont de sacrés merde que meme l'armée US ne veut pas, y'a une grosse polemique actuellement la dessus aux USA.
le rafale est bien l'avion en service actuellement le plus performant, qu'on le veuille ou non, et les pilotes francais sont reputés pour etre les meilleurs du monde, ils mettent chaque année, la patée a qui le demande lors des meetings
les SNLE francais sont loin d'etre des merdes, qui sont pas pistés parles SNA ricain, je sais pas d'ou tu sors ca

enfin les ricains ne lancent pas des bouquets de fleur, mais quand tu vois qu'ils en sont a tirer sur des alliés anglais alors meme que les cibles sont identifiés, cf la video sortie y'a qq jours

La comparaison plus adaptée serait celle d'un boulanger qui voudrait acheter une locomotive et 40 wagons pour faire ses livraisons.

 
 
pas mal ...c'est bien ce que j'en pense aussi ... voir meme qd j'suis enervé que c'est pour dire qu'on est les plus forts... qu'on a les plusgrosses armes...  

non la plus adaptée serai de savoir s'il faut, ou non, un camion de rechange a des pompiers si le premier est en panne, ou en reparation.

 

 
Faudrait pas s'enflammer non plus.
L'avion le plus performant en service n'est pas français, ni même occidental.

si
ca plus la qualité de nos pilotes ca donne la force la plus redoutée
ca serai qui alors, et je parle d'avions en service hein, pas d'un proto experimental ayant mis la misere a un rafale suite a un test sur ordi  

 
 
Je suis pas certain qu'un PA puisse empêcher 2 pays qui le veulent vraiment de se mettre sur la gueule.  
 
Prenons l'exemple de la côte d'Ivoire, je ne suis pas certain que le CdG soit vraiment efficace sur ce genre de conflits

 
la guerre, ce n'est pas un concours de bites.
sous-estimer son adversaire est fatal.

 
 
heuuu... si la guerre c'est souvent le resultat d'un concours de bites qui est parti en couille

Je suis pour un second porte-avions.
Pour une seconde Tour Eiffel.
Pour la greffe d'un deuxième anus sur tous les français.
 
Je suis pour ce qui coûte cher et qui est parfaitement inutile

en cote d'ivoire on aurai pu faire qq chose si on avait reellement mis en pratique les accords de marcoussis.
en fait, gbagbo faisait bombarderles positions au nord de la zone defendue parles francais, ce qui lui etait interdit par ces accords.
techniquement on aurai du abattre les appareils, mais l'armée de terre sur place n'avait pas le materiel ni les ordres de le faire.
si le PA avait eté la, et que marcoussis avait eté scrupulesement suivi, on aurai interdit le survol de la zone francaise et nord par les appareils de gbagbo et on aurai pu descendre les appareils
ca aurai permis d'eviter un nouvel embrasement la bas... et la mort des soldats francais...

 
 
Parce qu'on en a 1 et que ça va par 2. Meilleure réponse à ce jour

 
 
Corrigé

Perso je suis contre parceque je m'en fou et je sais pas si je suis plus à droite qu'à gauche (bien que je sois gaucher et que ma voiture tend vers la droite)

Euh non, de mémoire le premier supersonique ricain était le super-Sabre. Supersonique, ça veut dire capable de voler durablement plus vite que le son, hein. Pas de crever le mur du son en piqué ou péniblement avec un modèle d'avion spécialement modifié et allégé
 

Tout missile finit par trouver sa contre-mesure un jour, c'est une simple question de tps. Et, je le répète, si les Ricains et les Russes (et les autres) sortent des avions qui tracent à mach 2, c'est pas pr le plaisir de se tirer la bourre

 
Si tu parles des Mig et Su, déjà faudrait qu'ils en construisent.
Ensuite, c'est plus tant la maniabilité qui importe, mais les perfs electroniques et à grand rayon d'action

Petites mises aux points:
 
1. Le monde dans lequel on vit n'est pas un monde de bisounours, et ne l'a jamais été. Peut-être que dans un jour très lointain, lorsqu'il n'y aura que des bisounours, on pourra casser notre armée, mais pour l'instant on ne peut pas. Que l'on casse notre armée, que l'on s'équipe ou non d'un second porte-avions, les autres pays continueront a avoir une armée. On préserve la paix en préparant la guerre, contrairement à ce que veulent faire croirent certains pacifistes. Je hais les pacifistes à cause de leurs attitudes lors de l'entre-deux guerres. Nos dirigeants ont même été jusqu'à signé un traité mettant les guerres hors-la loi (les traités de ce genre, ça sert à se torcher...), et ils ont fortement baissé le budget de la Défense. Ce n'est pas cela qui a empêché Hitler de déclarer la guerre, bien au contraire... le budget n'a été fortement augmenté que trop tard, à partir de 1936, par... les très pacifistes du Front Populaire, lorsqu'ils ont pris conscience de la menace nazie...
 
2. On entend des boutades du genre "2 milliards pour le second porte-avions, c'est nul, il faut financer l'éducation nationale, il faut 15 milliards pour cela...".
Premièrement, ces dépenses concernant l'Education Nationale sont des dépenses ANNUELLES, alors que les 2 milliars du second porte-avions sont étalées sur un certain nombre d'années, au moins sur toute la durée du programme, voire plutôt sur toute la durée de vie du porte-avions. Cela s'appelle l'amortissement, non?
Ca doit nous ramener la note au maximum à 200-300 millions d'euros par an...
 
Deuxièmement, l'armée, c'est comme les assurances, on pense toujours que cela coûte trop cher jusqu'au jour où on a un accident: là on est vraiment content de l'avoir, cette assurance, à condition qu'elle ne soit pas mauvaise...
 
3. "Un second porte-avions, ça nous sert à rien, on en a déjà un, pour faire quoi d'ailleurs?"
3.1. Un porte-avions a des périodes d'indisponibilité pendant lesquelles on se retrouve "nue" si on a pas de second porte-avions. Je fait allusion par exemple à l'IPER du Charles de Gaulle qui arrive tous les 7 ans et qui entraine une indisponibilité de 18 mois. D'éventuels ennemis peuvent en profiter...
 
3.2. Un porte-avions, c'est entre autres une arme de dissuassion, au même titre que la dissuassion nucléaire. Si un ennemie envahie un de nos DOM/TOM, on pourra toujours aller le reprendre grâce en partie à l'appui aérien d'un porte-avions. Si un ennemie nous embête d'une manière ou d'une autre, ou pourra toujours aller bombarder son territoire de manière classique avec un porte-avions. Le porte-avions nous permet de nous affranchir de certaines contraintes inhérentes à l'armée de l'air: éventuel refus de survol d'un pays tiers, pas de base aérienne à proximité du pays ennemi,...
Avoir 2 porte-avions, en plus d'assurer une permanence maritime, nous permettrait d'avoir ainsi plus d'avions disponibles, pour pouvoir ainsi muscler notre dissuassion, notre pouvoir de riposte.
Les militaires invoquent souvent comme argument(valable) pour avoir un second porte-avions celui de la permanence maritime, mais presque jamais celui du doublement de notre force aéronavale (et ainsi de notre pouvoir de nuisance) probablement parce que cela fait trop "guerrier", beaucoup de gens ont du mal à imaginer que une armée classique(hors nucléaire), ça sert aussi à faire de la dissuassion.
 
3.3. La question de l'indépendance: cela nous permet d'accroitre notre pouvoir de projection, et donc de nous passer plus facilement de l'assistance d'un pays tiers, assistance qui peut très bien être conditionnel, par exemple un "léchez nous les bottes" de la part des USA...
 
 
4. "Pfff, il vaut mieux le faire Européen..."
Alors là, il y a deux catégories:
4.1. "Il vaut mieux le construire en coopération, au niveau européen..."
 4.1.1. Euh, pour les incultes, si porte-avions il y a, il sera construit avec les britanniques (1 porte-avions pour la France, 2 pour la GB).
 4.1.2. Il faudrait d'abord que les autres pays européens en ait la volonté... et l'utilité. Seul la France et la GB en ont l'utilité (protection des territoires d'outremer, ambitions sur la scène internationale,...), voire l'Italie et l'Espagne mais ceux-ci ont des unités adaptés à leurs besoins et leurs budgets (porte-aeronefs). Quant à l'Allemagne, elle a plus une posture défensive et d'auto-flagellation en matière de défense depuis la fin de la Seconde guerre mondiale.
4.1.3. Faire un matériel soit même, cela réduit les bisbilles (luttes de pouvoir) des programmes multinations (Eurofighter, Airbus,...) cela coûte plus cher mais en même temps cela permet d'avoir plus d'emplois en France qu'un programme multinations.
Plus d'emplois restant en France, mais aussi plus de capacité de productions restant en France, en cas de bisbilles c'est bien utiles. Du genre une guerre, ou des représailles d'un pays participant au programme, qui décide de ne plus nous fournir de composants...
Faire un matériel soit même ou avec d'autres nations, cela nous permet d'acquérir ou de conserver des compétences. Mais en multi-nations on doit aussi effectuer des transferts de technologies. Résultat, pas souvent réjouissant, comme par exemple: http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=7557
ou bien le coup de la coopération avec les Espagnols sur les sous-marins classiques (les Espagnols n'avaient aucune compétence dans le domaine), puis ceux-ci nous larguent pour faire amis-amis avec les USA et concurrencer DCN.
Quant on voit aussi l'attitude de vassalité de pas mal de pays européens vis-à-vis des USA... pourquoi faire un porte-avions avec eux?
Avoir des compétences que nos voisins n'ont pas (en faisant notre matériel seul), cela nous permet d'accroître notre influence, notre pouvoir. Ce n'est pas tout le monde qui dispose d'un siege à l'ONU, même si au départ ce n'était pas lié au nucléaire.
Cela nous permet aussi d'accroître notre pouvoir de dissuassion face à nos voisins: si nous faisons notre matériel seul (pas de transferts de technologie vers nos voisins) et que nos voisins n'étaient déjà pas "capables" de fabriquer ce matériel, ils ne pourront donc pas en fabriquer après (sauf en faisant des efforts considérables selon le matos, comme les SNA) et seront donc moins dangereux.
Avoir des compétences que nos voisins n'ont pas, c'est avoir une position de maître d'oeuvre, de "meneur" lorsqu'on fait un programme avec ces voisins. Notre voix dans ce programme est donc plus écoutée, moins diluée...
 
 
4.2. La deuxième catégorie, c'est: "Partageons l'utilisation d'un second porte-avions avec les autres pays européens"...
Il faudrait d'abord que ces autres pays européens, GB en tête, aient des avions à décollage horizontaux dans leurs marines et/ou aient l'utilité d'un tel navire! Et ensuite, comment ont le partageraient, hein? Expliquez-moi, parce je vois pas comment on pourrait faire... Les phrases de ce genre servent justes à justifier des économies, un abandon du programme ("bein puisque c'est pas possible de le faire européen, on le fait pas du tout!" )...
 
4.3. L'argument européen...
Lorsqu'il y aura une vrai union politique au niveau européen, et une réelle volonté d'indépendance vis-à-vis des USA, alors on pourra peut-être envisagé de vrais programmes européens. Mais pour l'heure, et pour longtemps encore, on ne peut compter que sur soit même, à moins d'être aussi prêts à faire des sacrifices si on rogne sur le budget de la Défense (baisse de notre influence dans le monde, de notre indépendance... sans parler de tous les emplois liés à la défense)
 
 
5. L'indépendance, la puissance.
Doit-je préciser encore une fois que des programmes de ce genre permettent d'accroitre ou de conserver notre indépendance et notre influence dans le monde?
Certains me diront que l'Espagne et l'Italie (lorsqu'ils ont retirés leurs troupes d'Irak), et l'Allemagne sont moins indépendants que la France mais qu'ils n'ont pas pour autant vraiment subi de représailles de la part des USA lors de l'affaire irakienne. Mais qui a pris tous les coups de la part des USA, dans cette affaire? La France, et elle peut se le permettre.  
Vers qui l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne peuvent se tourner pour acheter ou développer en commum du matériel militaire, remplacer des composants étasuniens par d'autres composants dans leurs matériels si les USA cessent toute collaboration et tout approvisionnement en pièces détachées en représailles? Vers la France.
La France est un de ces pays qui peut, dans une certaine mesure, servir de substitut en matière de fourniture d'armes indépendant (la GB est trop dépendante des USA) à un pays qui subit des représailles de la part des USA (si la volonté politique est présente du côté des dirigeants français, mais c'est une autre histoire...)
C'est aussi cela, la puissance.
Je cite souvent les USA car ils sont un obstacle à notre indépendance, ils ont du mal a accepté que la France ne soit pas à leurs bottes.
 
 
6. "De toute façon le matos français est vieux, on a plus les moyens".
Erreur: on NE SE DONNE PLUS les moyens.
Les USA ont bien un déficit et une dette plus élevés que la France (sisi), pourtant ils se donnent bien les moyens de leurs ambitions.
De plus nos ambitions ne sont pas aussi élevées que les leurs, nous n'avons pas besoin d'un pourcentage du PIB consacré au budget de la Défense aussi élevé qu'eux.
Certains invoqueront le déficit, blablabla, mais moi je ne suis pas d'accord: ce n'est pas une façon efficace de réduire les déficits en vendants les entreprises publiques et en se privant, en supprimant tel ou tel programme dans tel ministère. C'est en gaspillant moins, en étant plus efficace et en réduisant la masse salariale que l'on pourra dégager les moyens de nos ambitions. Dans les armées françaises, 80-90% du budget est consacré à la masse salariale...
 
 
 
Je ne sais pas si j'ai oublié certaines choses, je reposterait si c'est le cas...
 

 
 
c'est grave long ...et plein d'oublie qui peuvent changer un peu tes si categorique reponses...
 
hitlere a fait ce qu'il afait car il a beneficie d'un certain laissez faire des occidentaux qui voyait en lui un moyen de se debarasser des communistes russes...si hitler avait jugé dangereux des le depart il aurait ete dessoude en 1 semaine... de plus la periode si difficile de la premiere guerre amenait les gens a dire  "tout sauf la guerre" ...  
 
le fait que l'on ait eu a reparer notre seul porte avion a il mis en danger la securité nationale ??? ou bouleversé la securité internationale???
 
apres malheureusement pour les souverainistes je pense que le partage d'une armee serait le seul moyen pour qu'elle soit util et pas cher ...pour tous

• Ta comparaison vaut keud. Si on avait fait respecter à la lettre le Traité de Versailles, l'armée allemande n'aurait jamais été reconstituée. Bref, ça tient plus de la mollesse des démocraties que d'un manque de budget de leur part.
• Des ennemis peuvent profiter de quoi ?
• Oui, on ira reconquérir et punir en quelques semaines ou mois. C'est ce qui s'appelle une réaction rapide. Et le gnoli PA ira au fond avec quelques torpilles ou missiles...

 
C'est grave long, oui. Ce n'est donc pas une raison pour citer l'intégralité de mon message.
Notre sécurité nationale n'a pas été mise en danger cette fois, mais on ne sait jamais de quoi l'avenir sera fait, alors même que les programmes de défense, l'indépendance nationale ne sont pas des politiques à la petite semaine, où une perte de compétence ou un manque en matériel peut se combler en deux jours pour faire face à un ennemi.
 
Après malheureusement pour les non-souverainistes je pense que rogner sur les dépenses d'une armée c'est le seul moyen pour qu'elle n'ait pas la capacité de nous défendre... tous...
 
 
Autre chose que j'ai oublié d'aborder:
- La défense de nos intérêts vitaux, comme les approvisionnements en matières premières, qui nous permettent d'assurer, le cas échéant, notre croissance économique, et donc le financement de l'Education Nationale, nan?
 
-Tout ne se règle pas par le nucléaire, comme la guerre des Malouines...

Parce que tu penses que la France a les moyens d'assumer seule ce rôle ?  Tu devrais te souvenir de l'histoire du canal de Suez, où la France et l'Angleterre se sont faites gronder par les USA et l'Union Soviétique, et ils sont rentrés chez eux tout penauds, la queue entre les jambes.

 
 
zut les mechants n'ont pas su proffiter du bon moment !!!
 
regarde ce qu'on pourrait faire si les pays qui investissent dans l'armement sans que ca ne serve a rien suede, danemark hollande belgique ...(en gros des pays qui mettent beaucoup d'argent dans l'armee sans qu'ils n'interviennent ...ou en tout cas qu'ils n'aient un role primordial !) si on mettait nos moyens en commun ?????  
ca te donnera une idee de mon utopiste idee  !!!

 
Oui toi tu ne sembes rien avoir compris surtout, ça n'est pas seulement de la création d'emplois mais de maintiens des emplois, ce sont plusieurs miliers de personnse qui sont concernées dans l'Ouest de la France.
 

Bien alors parlons de la menace soviétique de l'époque si tu le souhaite (guerre contre la Finlande, invasion des pays Baltes), ou étasunienne (pendant l'entre-deux guerres il y avait une grosse rivalité entre les USA et la GB, et un fort parti pro-allemand aux USA. Une possibilité de guerre entre ces deux pays étaient plus souvent évoquée que celle d'une guerre contre l'Allemagne. Possibilité que la France soit impliquée dans cette hypothétique guerre) ou japonaise (l'Indochine).
 
"Des ennemis peuvent profiter de quoi " profiter de l'indisponibilité de notre porte-avions pour par exemple envahir un pays allié ou un DOM/TOM puis avoir le temps d'assurer leurs positions (on arrivera pas à les déloger seulement avec l'aviation, mais aussi avec les troupes terrestres).
 
"Oui, on ira reconquérir et punir en quelques semaines ou mois. C'est ce qui s'appelle une réaction rapide. Et le gnoli PA ira au fond avec quelques torpilles ou missiles..."
 
On n'envoie pas un PA sans escorte, que je sache. Et le voir couler est un risque à prendre, tout comme celui de voir des soldats français se faire tuer. La guerre c'est moche, je sais, mais nous ne sommes pas dans un monde de bisounours...

 
Justement, le porte avion est moyen intermédiaire : il permet d'établir une présence sans être considéré comme un acte agressif.
Il sert d'appuie.
 

 
Tu te fiche de moi ou quoi?
La situation de la France aujourd'hui n'a plus rien a voir avec celle de 1956: pays encore en reconstruction, pas de dissuassion nucléaire, une armée pas super super et pas vraiment indépendante vis-à-vis des USA. Quant aux britanniques ils avaient une capacité nucléaire balbutiante.
 
Suez a comme mérite d'avoir été le véritable point de départ de la politique d'indépendance française, avant l'arrivée de De Gaulle...

 
Justement il n'est pas question qu'il se fasse au détriment d'autre chose mais de l'inverse dont il est question : le projet de 2ème porte avion n'est pas nouveau et son étude est déjà financée depuis plusieurs années (projet d'études avec les britaniques qui en feraient construire 2 pour eux, et la France en ferait construire 1).

 
Du genre les porte-avions trainant vers l'Iran, comme cela arrive pour le CdG lorsqu'il passe dans le coin.

Oui, si la Chine envahit la Nouvelle Calédonie, on va envoyer un ou deux porte-avions. Ça va faire rire les chinois, et provoquer des sueurs froides dans notre Etat-major. Avec un peu de chance, ça sera vu comme une offrande.

Si c'est un pays de la puissance de la Chine, nous avons l'option nucléaire, premièrement, deuxièmement les capacités de projection (jusqu'à la Nouvelle-Calédonie) de la Chine ne sont pas terribles terribles.

 
l'option aussi de se faire rayer de la carte  

T'es un vrai toi, pas étonnant que tu sois encore en terminale

Je te rappelle tout de même que la Chine est une puissance nucléaire, et qu'elle envoye des hommes dans l'espace, ce que la France n'a jamais fait.  L'armée chinoise est en train de se moderniser à grands pas et enfin, ils sont tout de même un milliard, contre 60 millions.  Bref, la France ne fait pas vraiment le poids.
Ensuite, un porte-avions, ça se coule, et il n'existe pas vraiment de parade contre des missiles antinavires transsoniques.  Bref, si le CDG voulait faire des moulinets devant Taiwain, il se retrouverait bien vite envoyé par le fond.

 
Avec un raisonnement pareil c'est sur que ça ne va pas loin ...
 

 
Tu n'as pas trop l'air d'avoir compris à quoi sert un porte avion surtout, c'est une base flottante, et un outil sur la scène internationale.

 
C'est marrant, j'aurais plutôt mis en cause la nullité des stratèges militaires de l'époque

Ca sert surtout à engloutir du pognon pour rien.  Et comme base flottante, comme outil sur la scène internationale, on n'a qu'à mettre une bouée à Carlos, et l'envoyer chanter ses chansons sur les côtes Iraniennes.  Ca sera tout aussi efficace, et ça reviendra moins cher.

+1, la France avait des chards plus performants que l'armée allemande, et une meilleure armée.