Reprise du message précédent :
[quotemsg=10775456,837,446859]Nous sommes vraiment victime de notre excès de fierté ; nous ne sommes plus la 4è ou la 5è puissance du monde, nous sommes un petit pays, arrétons de nous imaginer que nous pourrions avoir la plus grosse armée et avoir un poids conséquent sur l'échiquier mondial. Nous n'arretons pas de donner des leçon au monde entier ("nazis d'autrichiens", "salops d'américains", "les russes et les chinois ne respectent pas les droits de l'homme" ) et au final pour retrouver Le pen au second tour, croyez moi que ça fait bien rire hors de chez nous.[/quote]
 
Bah si justement on est la 5e puissance du Monde... (à moins qu'on soit passé 6e, avec la Chine). Même 6e sur 200 pays, si t'appelle ça etre un petit pays, j'aimerai savoir comment t'appelle la Suisse ou les Iles Tonga...  
Ensuite, j'aimerais bien savoir où la France donne des leçons au Monde, on se contente de donner notre avis, comme toute les grandes puissances le font. Après, tu parles des Russes et des Chinois, mais on n'y peut rien si certains journaux sont incapable de comprendre qu'ils ont une culture différente de la notre, et que de toute façon on peut pas gérer un pays comme la Russie ou la Chine comme on gère un Etat d'Europe occidentale...  
 

 
Les raisons des "déboires" du Charles de Gaulle ont été 100 fois expliqués dans le topic   C'est de notre faute si l'Europe nous a forcé à renforcer le coffrage du moteur nucléaire (ce qui a indirectement provoqué l'affaire des hélices, lit le topic) et si Dassault à jeté l'éponge pour l'avion-radar français, nous obligeant à acheter des Hawkeye US ?
 
Ensuite, là ou l'esprit inculte ne voit qu'un concours de bite, il faut y voir le fait que la France se doit de tenir son rang. Pourquoi ? Déjà par devoir, car la France est la France et qu'on est membre du CdS de l'ONU, c'est une question de crédibilité. Ensuite pas pour se la péter, mais parcequ'un pays puissant est un pays indépendant. On est suffisament enchainé par la Comission de Bruxelles, alors battons nous pour garder le peu d'indépendance qu'il nous reste....  
 
 
 

 
Justement le prob de la France c'est que souvent elle n'a pas assez investi pour sa Défense et qu'elle l'a payé au prix fort...
 
Si on avait plus investit dans la Défense dans les années 1860, la guerre avec la Prusse se serait déroulée d'une tout autre manière. S dans les années 30 on avait réagit plus tot à la monté du nazisme, la campagne de France aurait été nettement moins drole pour les Allemands.  
 
Ensuite pour ce qui est de ton ignorance crasse en matière militaire...  
En 1914, tout les pays impliqué avaient une stratégie napoléonienne... Les officiers autant français, anglais qu'allemands ou russes avaient l'épée au ceinturon, la cavalerie chargeait au clairon avec le sabre au clair, etc... Le Plan Schliffen allemand, c'était dans un esprit napoléonien : Prendre de vitesse et fracasser l'ennemi le plus proche en moins de 2 mois avant de foncer vers le suivant plus lent à se mobiliser... Genre ce qu'a fait Napoléon en 1805 contre l'Autriche et la Russie...C'est qu'a partir d'Octobre/Novembre quant la situation s'est enlisé qu'on est passé d'une guerre napoléonienne bien folklorique à une guerre totale et moderne bien gore...  
 
Quant à la stratégie de 40, elle avait justement prévue l'inutilité de la ligne Maginot... le plan français, c'était d'attendre que les Allemands passent en Belgique pour les y coincer. En soit ce plan n'était pas si mauvais (quoiqu'il aurait été plus malin d'attaquer fin 39 quant les Allemands étaient occupés en Pologne, mais bon ça c'est une question politique et non militaire). Au niveau stratégique, il n'y a eu que 2e erreur : penser la foret des Ardennes impraticable aux blindés (et donc la faire surveiller par la IIe Armée, la plus mauvaise, composée en majorité de conscrits inexpérimentés et de reservistes agés, 7e compagnie staÿle) et d'envoyer l'excellente VIIe Armée (initialement placé en reserve en arrière du front) au secours de la Hollande. Du coup, la Hollande à capitulé avant que la VIIe soit arrivée et elle est resté coincé en Belgique, et ensuite quant les panzers ont déferlés à Sedan on avait plus rien pour mener une contre attaque potable...  
 
Après, l'autre raisons de la défaite, c'est les gens comme toi qui geulaient contre un budget Défense soit disant trop elevé...  
 
Et pour l'Indochine, il aurait suffit de continuer la guerre 6 à 7 mois de plus pour gagner, tellement le VietMinh avait eu de pertes à Dien Bien Phu... Sauf que Mendes à signé la paix trop vite, ici donc l'erreur est politique, non militaire.
 
Quant au fait d'installer l'armée dans une cuvette, l'idée de l'Etat Major était la suivante : les Viets sont nombreux mais ont un armement de maÿrde, et pas d'aviation. Donc quant ils se pointerons, l'aviation française les harcelera et pilonera leurs routes de ravitaillements. Le Général Giap disposera son artillerie en batterie, comme tout le monde, et l'armée française n'aurait qu'a l'exploser par des tirs de contre-batterie. Sauf que les Viets n'ont pas placés leurs canons "comme tout le monde" et les ont au contraires dispersés, camouflé voir semis enterrés dans les collines environnantes, rendant leur destruction beaucoup plus dure. Ensuite les Viets ont creusé des tunnels partouts pour le ravitaillement, ont camouflé les voix de communications terrestres (pas dur, c'était dans la jungle) et ont mobilisé des dizaines de milliers de personnes, souvent en vélo.  
 
La seule et unique raison de la défaite de Dien Bien Phu, c'est qu'au lieu d'avoir une stratégie "normale" telle qu'enseigné dans toute les écoles militaires du Monde, les Viets ont bien refléchi et ont adopté une tactique très originale.  
Ensuite, on peut difficilement reproché à la France d'avoir "perdu" la guerre, vu que les Américains l'ont perdu aussi (et eux pour de vrais), avec des moyens matériels, humains et financiers bien plus importants que les notres et sur un territoire plus petit (le Vietnam, la France c'était l'Indochine qu'elle devait controler : Vietnam + Cambodge + Laos)
 

 
Tu dois être devin, sinon comment tu peux deviner que dans l'avenir la seule et unique menace sera le terrorisme ?  
 

 
Aujourd'hui oui, mais rien ne dit que ça sera toujours ainsi...

à supprimer

Je n'ai mis que les 3 articles les plus récents directement sur le sujet.
ça permet de coter directement au besoin et de lire sans ouvrir de nouvelle page.
 
C'est pas comme si j'avais copier coller portenawak  

J'admire la façon qu'a Adama37 de dire "on a perdu nos guerres, parce que les ennemis ont pas fait comme l'Etat major avait prévu".

Le plus drôle quand on parle des guerres perdus c'est qu'un officier de la DGSE venu recruter l'autre jour "prétendait" que les renseignements français avaient mis au courant l'Etat major pour 40et pour dien bien phu... mais que l'Etat major ne les a pas cru

 
Tu serais gentil d'apprendre à lire    .J'ai parlé ici uniquement de la bataille Dien Bien Phu. Je dédouane pas l'Etat Major, je répond juste aux accusations comme quoi il fallait être "sacrément con" pour installer un camp retranché dans une cuvette. Ce choix n'était pas con, il était au contraire parfaitement cohérent, les Viets ont juste été plus malin que ce qu'on pensait...  

Ouép,notre racisme inhérent =D.
 
Mais Adama,ne cherche pas,bien que je sois d'accord avec toi...Sur ce forum certaines personnes ne savent pas faire autre chose que cracher sur la France,la dénigrer.Y compris des non-Français,dont le pays ne vaut pas mieux que le notre,loin s'en faut.

 
Pour 40, rigole mais c'est vrai. L'attaque allemand était initiallement prévu pour le 17 janvier 1940. Sauf que quelques jours avant, un avion allemand à dû se poser en urgence en Belgique. Dedans, y'avait un un officier de renseignement allemand avec des notes concernant l'offensive allemande, où il y avait écrit noir sur blanc l'idée allemande d'attirer les Anglo-français dans un piège en attaquant la Hollande et la Belgique puis de foncer dans les Ardennes avec les chars. Les services de renseignements belge ont avertis leurs collègues français, qui ont eu même informé le gouvernement de Daladier. Sauf qu'en raison de cet incident plus du mauvais temps, Hitler à retardé son offensive. Du coup, tout le monde à pensé à un revirement allemand. D'autant plus qu'interrogé, Pétain a déclaré que les Ardennes étaient infranchissables pour une armée blindé. Comme à l'époque les déclarations de Pétain, c'était limite parole d'évangile, et comme l'offensive allemande de janvier a été annulé, l'Etat Major a dormi sur ses deux oreilles... Sauf que le reveil a été dur le 10 mai suivant...  

c ptet pour ça que je rigole

C'est net ... Adama37, si tu connais si bien l'histoire de la bataille de France tu es surement au courant de la strategie désastreuse du haut-commandement Français et des bourdes "folkloriques" comme Huntzinger qui à fait envoyé chier le messager, alors qui lui rapportait la percée de sedan, parceque monsieur assistait à une piece de theatre

Quant au Blitzrkieg c'était quand même une vaste blague ... des Panzer II inferieurs aux somua Français ... L'embouteillage dans les ardennes et j'en passe ...

On a completement chié à tout les niveau cette bataille.

De la à imputer ça "aux manque de moyen" jte rappel qu'alors l'armée Française était une des plus puissante du monde.

Actuellement la France à une logique dépensieres pour des projets à la con comme le 2nd porte-avion alors qu'elle n'arrive même pas à donner des chaussures à ses soldats ...

c pas la faute de la marine si l'armée de terre ne sait pas gérer son budget

 
Ah bah je suis le premier à dire que la campagne a été de manière désastreuse par l'Etat Major... J'ai juste dit que sur le papier, le plan français était pas con et parfaitement cohérent. La grosse faiblesse, c'était les Ardennes, mais à la limite, si le plan initial avait été respecté, on aurait pu envoyer la VIIe Armée contre-attaquer et peut être colmater la brèche. Sauf que comme des cons c'était notre seul réserve et on l'a envoyé se ballader au secours des Pays-Bas alors qu'on savait pertinament que le temps qu'elle se ramène ils se seraient déjà fait laminé.

A vrai dire mon cher Khan,si la France pouvais se payer des Rangers et un PA,elle le ferait =D
 
Du moins je pense..
 
Enfin,j'en suis quasiment sur.

Non, il était très con.  La preuve, l'armée française a été humiliée.
Pour 40 voir Guderian appliquer les théories de de Gaulle, avoir les plans allemands de l'invasion et se faire avoir tout de même, c'est pas être très con, c'est être très très con.
Mais c'est une constante de l'armée française depuis 1870 jusqu'à nos jours de l'avoir profondément dans l'os.

bah non pas jusqu'à nos jours, nos interventions récentes se sont plutôt bien passés (mis à part la bosnie mais pour le coup "ce n'était pas notre faute" ).

 
Et donc toi, tu préconises quoi ? On arrête toute fabrication d'avions/bateaux/autres et on laisse notre défense aux autres ?

moi ce que je voudrais voir c'est une force de reaction rapide
parce que ne pas etre capable d'intervenir en ex-yougoslavie et s'en remettre au US pour regler un conflit qui se deroule a deux trois heures de Paris/Berlin c'est la honte  
j'ai lu tout le topic et j'ai toujours pas lu un argument valable pour la construction de second PA enfin j'ai lu des scenario de SF mais bon c'est de la SF

avoir un PA disponible 100% du temps pour 15% du coût en plus c'est pas valable? Tu parles de force de réaction rapide, tu la déplaces avec quoi? Un PA c'est quand même le fer de lance pour la projection des forces

En même temps tant qu'on ne sera pas capable de faire une défense européenne unifiée et degagée de la coupelle de l'otan, on sera toujours dépendant des ricains et non-maitre sur notre propre continent ...

c'est pas faute d'essayer de donner l'exemple aux autres européens, en montrant qu'il faut avoir le courage de financer sa défense

Oh une simple armée franco-allemande ce serait bien déjà. Mais bon le passé tout ça.

 
Et que peux tu dire de la situation du monde dans 20-30 ans ?
quasiment rien et pour pallier à toute éventualité, nous devons aujourd'hui continuer de mettre en oeuvre des programmes d'armements visant à perfectionner notre matériel et à améliorer nos capacités.
Si on arrête de réaliser des dépenses pour la défense de notre pays, nous allons progressivement perdre des savoirs faire, des industries et peu à peu nous retrouver avec des matériel technologique ment obsolète.
De plus une armée ca s'entretient c'est un esprit des valeurs qui doivent étre conservé. On l'a vu en Espagne en 1936 ou les milices du poum ou du psuc se sont fait souvent écrasé par manque d'un certain esprit militaire par les fascistes.
Il est vrai que aujourd'hui une bombe nucléaire ou un porte avion ont une utilisation qui peut paraître limité mais le jour ou nous en aurons besoin dans 10 20 50 ans toutes ces dépenses seront justifiées. Il faut arrêter d'être naif, le monde ne va pas soudainement s'apaiser et les hommes devenir pacifiques.
Nous devons conserver et entretenir une capacité de défense pour le cas échéant pouvoir nous défendre contre une menace qui il est vrai n'existe pas encore aujourd'hui.

de toute façon la défense ne doit être que la conséquence de la vision politique... si on n'a pas de vision politique réellement commune c'est pas la peine de vouloir avoir une armée commune avec qui que ce soit. Pour l'instant on est encore sur la base de la coopération, et ça restera le cas pendant longtemps, l'UE sera pas les USE.

15% de cout en plus par rapport a quoi?

oui, ou au moins on l'organise au niveau européen.

 
et qui la dirige il faudrait déja avoir une politique commune avant toute chose.

"A bien y regarder, 2 ou 3 milliards d'euros sont bien peu de chose au regard de ce que peut apporter un tel outil d'un point de vue stratégique », estime une source militaire. « Un bâtiment n'est disponible que 60% du temps. Sa construction, cumulée au prix de son groupe aérien, constitue plus de 80% de la dépense permettant de disposer, en permanence, d'un porte-avions. Pour seulement 15% de plus, vous achetez la seconde plateforme et au moins un navire disponible 100% du temps » (en provenance de l'article de la page précédante).

Arrêtez avec votre armée européenne, pas de vision politique commune, des intérêts différents et des avis divergents (sur la guerre en irak, maintenant sur le bouclier antimissiles US, sur la Russie)...

Serieux arrête de rêver hein ...

Si demain il y avait conflit ouvert c'est pas la France avec son armée actuelle qui repousserait une invasion chinoise, americaine et que sais je hein ...

Entretenir une capacité de défense ca n'est pas se lancer dans des programmes couteux et dont la nécessite est moindre comparé à d'autres choses qui on besoin d'être améliorée ...

Faut arrêter de pêter plus haut que son cul. La France est une puissance certes mais une puissance qui veut se doter de moyen dont elle n'a justement pas les moyens ! On veut privilegier la quantité du materiel sur la qualité, on arrive pas à assurer les postes operationels, on à un DUO nul à chier avec 60 à 70% du matos en rade ...

Bref ... on est de toute façon pas dans une logique de guerre et les circonstances internationales nous montrent que l'ont en à toute façon pas besoin.

Le salut se trouvera dans la construction d'une europe unie avec une veritable défense commune et indépendante de l'influence US ... Faire le va en guerre dans son coin comme le voudrait lepen, non seulement c'est ridicule, mais c'est gacher du pognon pour des délires de grandeure passée.

on avait deux porte avions avant alors qu'on était moins riche je vois pas en quoi c'est péter plus que son cul que de vouloir renouveler cela... D'autant plus qu'ils sont utiles, on s'en sert, ils font la guerre, ils tuent des gens... La France met l'accent sur sa capacité à projeter quelques forces et la disuasion nucléaire plutôt que sur une armée fixe, je trouve ça logique.  

Pinaise ça y est j'ai tout lu !
Interressant débat pour un lecteur plutôt neutre sur le sujet.

La France reçoit des dons des belges,en échange on vous laissera le visiter le jour du patrimoine

La France est un des rares pays à avoir des bases dans tout les oceans du monde ... un porte avion reste, à l'heure actuelle, une dépense inutile ...

Actuellement la logique Francaise en matiere defense s'axe sur 3 point

- La dissuasion nucleaire
- La protection des ressortissants et des intérêts Francais
- La cooperation internationale en particulier en matiere de terrorisme et d'accord de défense (essentielement en Afrique)

Dans cette logique, la France assure assez bien sa mission.
 Nous avons une défense nucleaire autonome avec 2 SNLE en permanence en mer.
Notre capacité de projection reste limité, mais suffisante pour nos missions de projections à courte durée.
Niveau cooperation internationale; nos forces spéciales sont loin d'être les plus nulles du monde ...

Bref sur ces 3 point (lire le carnet blanc de la défense) la France arrive à remplir correctement ses missions ...

Donc ou est l'interet de dépenser plus de pognon dans un porte avion ? A mon sens il serait plus judicieux d'investir ce pognon dans le renouvellement des materiels et une logistique digne de ce nom car à ce niveau ca laisse vraiment à désirer ...

Ouais c'est ça !  Et après vous direz encore que c'est de notre faute la prochaine fois que vous perdrez la guerre !

 
pour le moment il n'y a pas d'Europe unie et pas de politique commune alors on est bien obligé de continuer à avoir des programmes de défense et des armées séparées qui coopére de temps en temps dans les meilleur des cas. C'est un problème politique et il faut le régler avant d'avoir une armée commune.
Je ne parle pas d'un invasion terrestre du sol français dont l"impossibilité est garanti en théorie par notre force de frappe stratégique mais d'un conflit ouvert dans une autre partie du monde entre pays non nucléarisé. La défense des intérêts français se joue aussi à l'étranger.
   
 
 

 
Non sérieusement y'a des transferts de fonds dans ce domaine vers la France ?
Genre un petit pays comme nous je suppose qu'on file du fric à gauche à droite pour assurer nos arrières...au cas où  

Ptêt parce qu'il y a aussi une grosse partie de missions réalisées au nom de l'ONU, que notre capacité de projection dépend notamment de la disponibilité d'un porte avions 100% du temps et que voila

Si la Flandre essaye de nous envahir oué, ça sera votre faute

On héberge le quartier général de l'OTAN, donc on est défendu par les américains au moins eux sont efficaces.
Quoique...  J'étais tombé sur un projet de loi autorisant les USA à envahir la Belgique au cas où le président Bush aurait été arreté dans le cadre de la fameuse loi de "compétence universelle" belge.

je ne pense pas non.

Pour continuer sur les scenarios de SF, on sera bien content d'avoir 2 PA plutôt qu'1 si on entre en guerre ouverte contre une grosse puissance. On serait même très content d'en avoir plus. Tout le monde se mordra les dents d'avoir laissé la défense de coté d'ailleurs.
 
Concernant la défense européenne, comme beaucoup, je suis septic car nos interêts peuvent beaucoup diverger (comme pour la guerre en Irak). Par contre, il serait très interessant que plusieurs pays s'entraident pour le dvp/construction de matériel (savoir faire x, main d'oeuvre y, uzine z...) et qu'au final on construise un PA pour chaque pays (vous m'avez compris ). C'est probablement ce qu'il va se passer entre la France et la GB pour le 2éme PA si j'ai bien compris.

une guerre ouverte contre une grosse puissance c'est la guerre nucléaire et puis basta. Si on se permet de réfléchir différement c'est foutu