Reprise du message précédent :

une guerre ouverte contre une grosse puissance c'est la guerre nucléaire et puis basta. Si on se permet de réfléchir différement c'est foutu

Perso je trouve que c'est pas tant d'un porte avion que d'une escouade de très gros porteurs dont on a besoin très vite. Des trucs capables de projeter dans l'urgence et pas trois semaines après. Surtout pour les missions que la France se plait à mettre en avant. Et on va attendre l'airbus encore 50 ans.
 
Achetons des Antonov.

 
Faux ...  
 
Les missions majeures qu'assure actuellement la France sont des missions au profit de l'OTAN (pour la partie ex-yougoslavie) L'essentiel des forces se trouve engagé dans des mission sous autorité Francaise en Afrique, la veille operationnelle dans les DOM-TOM et les missions de cooperation essentiellement au moyen/extreme orient. Les mandats ONU auquelles la France participe à droite à gauche ne rassemblent que deux ou trois pelerins essentiellement concentré au Liban.  
 
http://www.un.org/french/peace/peace/index.asp  
 
Regarde l'emploi des forces Francaise il est tres limité !

 
Question con : et pourquoi sont ils efficace ?
 
(on me souffle dans l'oreillette que c'est parcequ'ils y mettent les moyens )

Parce qu'ils n'ont pas de français dans leur Etat-major.

 
Si ça c'est pas du troll de qualité

Tu les trouvent efficace les US en ce moment ?

http://www.defense.gouv.fr/ema/con [...] 20OPEX.pdf
environ 3000 pour l'OTAN, presque 2000 pour l'ONU... et ça c'est un "instantanné"... j'ai du mal à comprendre votre position les gars, si on ne regarde que les années 90 on voit que nos porte avions ont quand même pas mal servis... et je me répète, mais en suivant une stratégie de projection, des TCD et surtout les PA, bah c'est le fer de lance  

 
En même temps cette loi là...hum    
C'était quand même avoir les yeux plus gros que le ventre de laisser passer un truc pareil.

Et plus de 6000 pour des instances nationale/eu/internationales ...

L'onu c'est essentielement les 2000 pequos qu'on à au sein de la FINUL ...

Pour le reste la position c'est qu'on à de quoi faire avec ce qu'on à et que le pognon est plus utile ailleurs point barre. Faut arrêter de vouloir se doter de moyen à la US expeditionnary Force avec leur 30 chaland de débarquement et 4 porte avion ...  

 
Moi non, je répondais à addtc

Si tu vois les choses comme ça forcément, mais tu te trompes, le but d'avoir un 2nd PA n'ait pas d'approcher des US (on en sera tjs aussi loin), mais c'est d'assumer sa logique : un PA disponible 60%du temps, avec 2 - 3 milliards sur plusieurs années on se retrouve avec deux pas soit un PA disponible 100% du temps... pour la plupart des gens c'est vite vu, c'est un "no brainer". Ne pas avoir de second porte avions c'est empirer la situation que tu décris : avoir des bos joujous mais avec des taux de disponibilité mauvais.  
Quant à notre discussion sur l'ONU / l'OTAN j'ai du mal à comprendre comment elle est apparue et où elle veut en venir en fait. Que ce soit pour elle, pour l'UE, pourdes accords internationaux, l'OTAN (validé ou non par l'ONU) et l'ONU, au final on a besoin d'une force de projection (et t'étais d'accord avec ça, sauf que pour toi y a pas besoin de second pa, un PA disponible 60% du temps ça te suffit).

En même temps je m'en branle ... l'essentiel des missions Francaises ne sont pas assurée par un porte avion hein ... ca reste un moyen marginal et surtout symbolique.

bah y'a essentiel et essentiel.. en volume oui, l'essentiel des missions françaises s'en passent. En "importance", généralement on est content d'avoir un PA pour avoir une couverture aérienne... Tu disais que la France a assez de bases dans le monde, mais elles ne couvrent absolument pas le moyen orient / l'asie, si on veut intervenir là bas facilement, le PA est quand même une bénédiction comme on l'a vu en Afghanistan, et là on ne parle pas de science fiction

 
Reunion ? Djibouti ? ...  
 
Et oui l'ocean indien est la principale zone couverte par notre PA ...  
 
Les missions de traque de ben laden en afgha sont vraiment des missions de seconde zone ...

Ah? et c'est quoi des missions de première zone pour toi?  
Et arrête une seconde, avec l'autonomie des chasseurs, des bases ici et là c'est bien mais ça vaut pas un PA... Au Kosovo, en Afghanistan, un PA c'est un plus, ça complète le tout, ça rend plus indépendant, plus libre... C'est cohérent  

Nos interêt en afgha ? aucun ... Si tu savais la marge de manoeuvre qu'occtroient les Ricains aux Fr tu rirais jaune ...  
 
On se tape toute la merde que les ricains ne veulent pas ou ne savent pas faire ce qui frustre beaucoup nos chers gradés en post la bas ...  
 
Pure mission de relationship vis à vis des US ... avec un interet personnel pour la France moindre ... bref
 
Pour le PA, je ne dis pas qu'il en faudrait pas un, je dis qu'actuellement ya autre chose à faire ...

Pourquoi en effet ?    
 
Les USA ont toujours eu un niveau zéro en stratégie, ils ne connaissent que la technique du rouleau compresseur, les moyens comme tu le dis  

 
La construction d'un deuxième PA spa plus con que d'entretenir des régiments de chars dans le centre de la France  

 
Non mais qu'on soit bien d'accord, je les trouve pas forcément super efficace les USA (je ne faisais que répondre à addtc) mais faut au moins reconnaître que tout le monde compte sur eux en cas de problème L'interêt est que la France n'est pas besoin de compter sur eux en cas de petit problème

 
 
mais quel probleme????

Les problemes potentiels  

 
Est ce que l'on sait si on "serait" "succeptible " d'en avoir ?  
 
contre qui, pour quelle raison ???  
 
y a il des risques actuellement ??? enfin j'en sais rien mais l'espagne menace elle d'envahir biaritz??? la belgique veut reconquerir Lille ???  
 
j'suis super ironique mais je ne vois pas ou se trouve actuellement le danger "pour la france " qui nous pousserait a se surarmer !!!

Tres content du resultat  de ce sondage
un porte avion est tout sauf une arme defensive...

 
On ne sait pas de quoi l'avenir est fait    
 
Qui eut cru que l'on enverrait l'armée guerroyer en Irak ?
Qui eut cru que l'Argentine s'attaquerait à la Grande Bretagne    
 
etc.

Et puis on parle de construire un deuxième PA, pas d'en faire 12
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de problème maintenant qu'il n'en y aura pas dans 5, 10, 20ans. Il y'a une différence entre se surarmer et pouvoir se défendre.

 
 
ah !!! ben alors pourquoi on ne pointe pas l'arme nucleaire sur chaque voisin ou sur chaque pays???? puisque on ne sait jamais ....  
 
 
depuis la premiere guerre en irak on sait que les problemes existent, on ferme les yeux, mais on sait !!!  

 
 
pour moi c'est pareil a partir du moment ou on en   a pas l'utilité c'est du surarmement...

Je pense que les programmes de tirs existent sur à peu près toute les villes de la planète  

les malouines ca n'existe pas.
et c'est pas comme si la france avait qq petites iles planquées a droite a gauche sur la carte non mais  
c'est pas comme si sur les 192 pays officiellement recensé, les trois quart etaient des democraties pacifique  
tout va bien dans le meilleur des mondes, l'irak n'a jamais envahi le koweit, les balkans ne sont plus une poudriere mais un dortoir, et l'afrique n'envoi plus ses gosses combattre des 7 ans...
tout va bien.
un second PA ne servirai a rien, il faut laisser la mer aux seuls americains, notre territoire en superficie maritime c'est pas comme s'il etaient plus grand que celui des USA  

 
 
et un second P-A va arranger tout ca  ou est ce que c'est mettre le pied dans l'engrenage... dans 5 ans ce sera des avions puis des missiles puis cei puis cela...
 

il faut des avions, et il faut des missiles sous leurs ailes.
on se DOIT d'etre totalement independant pour notre politique d'armement.
c'est un devoir de la france si un jour on veut pouvoir, comme lors de la guerre en irak dire non au premier taré venu.
quelle serai la voix de la france si demain on a plus rien derriere nos belles paroles?
arretez de cirer que la france est un petit pays de seconde zone, deja parce qu'enormement de gens comptent sur nous, et de deux tout simplement parce que c'est faux, tout simplement faux.
les ricains, avec  leur 12 PA, et nous seulement un, on les a pourtant bien fait chier lors de la derniere crise.
comme quoi, des PA ca sert pas a queue d'alle
et s'ils on etait si insignifiant que ca, ils ne nous demanderaient pas notre aide si souvent

 
Pour Dien Bien Phu, l'Etat Major est passé pour un con après coup, mais je le dit et le repète, le plan était loin d'être con, renseigne toi... Moi aussi, avant je disais pareil que toi ("ouah les merdes, planquer une armée dans une cuvette, trop des boulets" ) , ensuite je me suis renseigner et j'ai compris le pourquoi du comment . Ils ont juste pensée que l'armée Viet adopterait une tactique classique dans le cas d'une armée assiégante surplombant une place forte, telle qu'enseignée dans tout les manuels militaires.  
 
Après, pour le plan de 40, tu as partiellement raison. Pas totalement, pourquoi ? Le plan souffrait de deux points faibles : les Ardennes et l'armée belge. Je m'explique. Comme en 14, les Anglo-français ont surestimé la capacité de resistance de l'armée belge. Les Belges avaient construit une série de places fortes, sur lesquelles ils comptaient s'appuyer en cas d'attaque allemande, le temps que l'armée française se pointe avec le corps expéditionnaire anglais. Sauf qu'en réalité, les forteresses belges ont été neutralisées par des assauts aéroportés et que l'armée belge, bah, en fait les Allemands se sont même pas aperçu qu'elle existait tellement ils l'ont passé tranquille. Ensuite les Ardennes on en a déjà parlé, ce point aurait pu être corrigé si le plan avait été exécuté correctement et que la VIIe n'avait pas été envoyé en Hollande.  
 
Ensuite, pour les plans. Imagine, tu planifies l'invasion d'un pays. Ton plan de guerre tombe en main de l'ennemi et tu repousses l'attaque. Logiquement, tu vas changer ton plan. C'est ce qu'on s'est dit à l'époque "on connait le plan d'Hitler, pas besoin d'en tenir compte, vu qu'il va le changer, il est pas con" Bah en fait non, et ça on pouvait pas deviner. D'autant plus que le sacro-saint Pétain avait déclaré ce plan irréaliste de toute façon.
 
Et puis n'oublie jamais uen chose. L'Armée est sous le commandement du pouvoir civil, et dans tout pays, même les démocraties, les nomminations au grade de général, la composition de l'Etat Major, sont essentiellements politiques. Le problème, c'est qu'a l'époque, l'opinion publique faisait déjà chier pour avoir des guerres propres (D'ou la construction de la Ligne Maginot, dont tout les officiers savaient qu'elle serait inutile car les Allemands la contournerait. L'esprit du plan de guerre français, c'était d'attendre que les Allemands agressent la Belgique pour les y coincer, protégeant par là même le territoire français et faisant supporter les destructions à la Belgique uniquement). Les politiciens ont donc nommé en conséquence des généraux partisans de la guerre défensive, mettant à l'écart les officiers comme de Gaulle partisans de l'offensive. Le seul politique qui a écouté de Gaulle, c'est Paul Reynaud, nommé président du Conseil quelques jours seulement avant l'attaque allemande.
 
La chaine de responsabilité est la suivante : d'abord les politiciens qui ont écouté l'opinion publique et ont nommé des généraux "défensifs", lesquels généraux ont construit un plan qui avait deux faiblesses graves (Ardennes et Armée belge) mais qui aurait pu fonctionner s'ils avaient été capable de l'appliquer correctement. Ensuite, tu fait tout reposer sur l'Armée française, mais je te signale que l'Armée britannique était là aussi, et que cette stratégie avait été approuvée par la Grande Bretagne. 1940, c'est uen défaite non pas française mais franco-anglaise Mais évidemment, ça on en parle jamais, trop heureux de s'autoflageller.  
 
Constante française de se faire latter ? Sachant que c'est l'armée française qui a fait le gros du boulot en 14-18, conaissant la valeurs militaire des FFL unanimement reconnue autant par les Alliés que par l'Axe (Bir Hakeim ou Cassino, ça te dit quelque chose?), sachant que la guerre d'Indochine n'a été perdue qu'a cause de la précipitation de Mendès-France d'en finir au plus vite, permet moi d'en douter

 
 
donc c'est pour qu'on soit independant ...capable de nous defendre  nous meme !!!  

 
Tient d'ailleurs à propos de la guerre du Golfe. Si le boulot des Français là bas est reconnu par les experts (notamment la Légion Etrangère qui déblaye le terrain), heureusement qu'elle n'a pas durée plus longtemps. Lors de la fin de la guerre, l'AA n'avait pratiquement plus de missiles à tirer. Si la guerre avait continué, la France n'aurait pu continuer que sur le plan terrestre, l'Armée de l'Air n'ayant plus rien à tirer. Pas assez de budget.  

 
Manque de bol pour les Français et les Américains, le général Giap n'a pas fait d'école de guerre  

 
N'empèche j'imagine assez bien la honte des généraux à l'époque, se faire latter par un amateur ça a pas du faire du bien, surtout quant on est diplomé de Saint-Cyr et de l'Ecole de guerre de Paris... Quoique dans la troupe française, certains ont dû se marrer aussi, l'arrogance des Saint-cyriens étant bien connue dans l'armée    
 
Giap disait que son école de guerre, ça avait été la jungle durant la guerre contre les Japonais.

 
C'est loin d'être une arme de défense un PA hein ...

parce qu'attaquer c'est mal?

C'est rien qu'une terrain d'aviation mobile    
 
Après tu mets les avions dessus et tu les emploies comme tu le veux, attaque ou défense  

oui